Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Это что-то близкое к жесткому материалисту на самом деле. Кста, течение саддукеев было примерно таким — не верили в жизнь после смерти, ангелов, духов и пр. Т.е. идея не нова, скажем так.
Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает? К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
S>Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Без примера события непонятно.
S>Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает? К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Смотри, население мира — 8 миллиардов человек. Допустим, что среди них всего 8000 шизофреников, живущих в выдуманном мире. Получается, что вероятность того, что ты сейчас лежишь в смиритнльой рубашке в дурке, а этот пост, как впрочем и весь rsdn, тебе приглючился — как минимум, 1e-6.
Ну ладно, допустим, ты психически здоров. Внезапно оказывается, что сознание и память — дико сложные механизмы, роль которых — выцеплять релевантные сигналы из огромного количества бесполезного шума, гуляющего по всей нервной системе 24 часа в сутки. Сон — это вообще отдельная тема. Сниться тебе может 1000 параллельных вещей каждую ночь, из которых ты проснувшись, вспомнишь 5. А если дальше случится знаковое событие (смерть родственника, входившего в остальные 995), твое сознание выцепит его оттуда и перепишет утренние воспоминания. И ничего ты с этим не поделаешь, так устроен мозг.
Если человек с научным мышлением реально таким событием заинтересуется, то он начнет ставить объективные эксперименты. Записывать на камеру обзоры своих снов, и сравнивать с объективными событиями. Если будет корелляция — ставить эксперименты. Сравнивать корелляцию в разных сферах жизни, искать закономерности, приглашать коллег/ИИ для слепых тестов.
S>Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает? К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
Если вопрос нельзя свести к повторимому экспермиенту, то с научной точки зрения он бесполезен. Может сохраняется, может не сохраняется. Это никак не проверить и не опровергнуть. Чайник Рассела и все такое. Лучше потратить время на вещи, у которых есть измеряемая объективная сторона.
Все вопросы на тему "что там после смерти" объективной научной ценности не имеют, поэтому каждый выбирает для себя свой ответ, комфортный ему лично. Сознание выбирает из огромного вороха воспоминаний подмножество, подтверждающее этот выбор, и после этого выбор становится перманентным. Объективная сторона от этого не меняется и научная ценность не появляется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Да просто есть рабочие схемы, а есть нерабочие. Все они были проверены, по всем сделаны выводы. Просто кто-то выводов делать не умеет, вот и продолжает «мыслить магически». Если у тебя есть инструмент, который в лучшем случае раз в сто лет работают, то в жопу такой инструмент
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
M>Без примера события непонятно.
Допустим, такой пример.
Среди ночи у тебя случается сонный паралич. Ничего такого, это не признак болезни мозга, может просто устал. Но при этом ты не просто ощущаешь присутствие — но видишь лицо существа и это существо с тобой разговаривает. И говорит тебе что оно могущественно, оно управляет судьбой всего мира и хочет чтобы ты был его представителем. А так же называет тебе, допустим, выигрышные номера лотереи.
Ты просыпаешься, думаешь — ну и бред же приснится. Не придаешь особого значения этому. Погуглил — вроде сонный паралич это не признак клиники, других каких-либо сигналов нет — к врачу идти не нужно, ОК. На переданную информацию внимания не обращаешь, т.к. любому здравому человеку понятно что это бред.
Но случайно проходишь мимо телевизора и там эти номера, которые ты слышал — как раз называют. Ты думаешь — может быть что-то перепуталось, наверно шутки разума — наверное во сне были другие номера и просто мне так показалось что это именно они.
Но через две недели опять такой случай — существо говорит что ты не поверил, я тебе говорю еще раз — дает номера а также несколько жизненных событий — упадет самолет такой то и такой, страна такая. Ты проснулся и уже на этот раз решил не то чтобы поверить, а просто проверить насколько это бред и что твой мозг вытворяет. Записал все в файл, разместил на облачном диске (видна дата загрузки). Через время все происходит ровно как написано. При этом вероятность что все это совпало два раза подряд очень низкая. Ты можешь убедиться что не сошел с ума, т.к. файл имеет дату создания и изменения, т.е. не просто мозг глюкануло. И ты не видишь каких-либо признаков неадекватности в своей жизни.
И что далее делать? Рассказать кому-то? Но у тебя же репутация материалиста — а тут такое. Делишься с близким человеком, который не входит в твой профессиональный круг и не будет крутить пальцем у виска — он подтверждает и говорит что этому нет объяснения.
Далее что? Идешь к психиатру?
S>>Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает? К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
M>Не должен.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Смотри, население мира — 8 миллиардов человек. Допустим, что среди них всего 8000 шизофреников, живущих в выдуманном мире. Получается, что вероятность того, что ты сейчас лежишь в смиритнльой рубашке в дурке, а этот пост, как впрочем и весь rsdn, тебе приглючился — как минимум, 1e-6.
Т.е. ты лежишь в рубашке без сознания и твой мозг конструирует некую жизнь? При этом ты имеешь непрерывность памяти и твоя память тебе говорит — ты не был болен и проблем с психикой у тебя нет — не имеешь внутренних противоречий или несогласованностей?
Т.е. это фактически равносильно гипотезе симуляции — ты живешь в симуляции. А о своей настоящей жизни ничего не знаешь. Ну значит нужно жить ту жизнь, которую ты знаешь — а что, есть другие варианты?
B>Если человек с научным мышлением реально таким событием заинтересуется, то он начнет ставить объективные эксперименты. Записывать на камеру обзоры своих снов, и сравнивать с объективными событиями. Если будет корелляция — ставить эксперименты. Сравнивать корелляцию в разных сферах жизни, искать закономерности, приглашать коллег/ИИ для слепых тестов.
B>Если вопрос нельзя свести к повторимому экспермиенту, то с научной точки зрения он бесполезен. Может сохраняется, может не сохраняется. Это никак не проверить и не опровергнуть. Чайник Рассела и все такое. Лучше потратить время на вещи, у которых есть измеряемая объективная сторона.
Т.е. должно быть какое отношение — мы просто не знаем и это не имеет смысла? Или же убеждение что этого точно нет?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления. __>Да просто есть рабочие схемы, а есть нерабочие. Все они были проверены, по всем сделаны выводы. Просто кто-то выводов делать не умеет, вот и продолжает «мыслить магически». Если у тебя есть инструмент, который в лучшем случае раз в сто лет работают, то в жопу такой инструмент
Ну если у кого-то рабочая схема — сплясать с бубном перед запуском сервера, чтобы он не падал — этого человека можно назвать человеком без магического мышления?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления. __>>Да просто есть рабочие схемы, а есть нерабочие. Все они были проверены, по всем сделаны выводы. Просто кто-то выводов делать не умеет, вот и продолжает «мыслить магически». Если у тебя есть инструмент, который в лучшем случае раз в сто лет работают, то в жопу такой инструмент
S>Ну если у кого-то рабочая схема — сплясать с бубном перед запуском сервера, чтобы он не падал — этого человека можно назвать человеком без магического мышления?
да пусть пляшет. но зачем делать лишнюю работу, ему не стоит ли попробовать разок не сплясать перед этим и посмотреть что выйдет? или он настолько в страхе живет перед этим, что чувствует обязанность спрясать?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>да пусть пляшет. но зачем делать лишнюю работу, ему не стоит ли попробовать разок не сплясать перед этим и посмотреть что выйдет? или он настолько в страхе живет перед этим, что чувствует обязанность спрясать?
Пробовал не плясать — постоянно сервер потом падает — каждый раз по разным причинам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
S>Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Доказательство вещих снов в студию.
S>Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает?
Человек с критическим мышлением всегда во всём сомневается.
S>К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга?
Нет энергии — нет процессов.
S>Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>да пусть пляшет. но зачем делать лишнюю работу, ему не стоит ли попробовать разок не сплясать перед этим и посмотреть что выйдет? или он настолько в страхе живет перед этим, что чувствует обязанность спрясать?
S>Пробовал не плясать — постоянно сервер потом падает — каждый раз по разным причинам.
Если уж такое начинает казаться, то как правило ведение фактических записей достаточно быстро разбивает все фантазии. Человек любит заниматься самообманом.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>Пробовал не плясать — постоянно сервер потом падает — каждый раз по разным причинам. __>Если уж такое начинает казаться, то как правило ведение фактических записей достаточно быстро разбивает все фантазии. Человек любит заниматься самообманом.
Записи ничего не докажут и никто из во внимание не примет. Ну, допустим, ты будешь вести — и будет явная статистика — если сплясал — то сервер в 10 раз более устойчив. Все-равно скажут что это совпадение и никто эти записи во внимание не примет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Шимжа — главная твоя проблема в твоей полной необразованности и нежелании учиться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>>Пробовал не плясать — постоянно сервер потом падает — каждый раз по разным причинам. __>>Если уж такое начинает казаться, то как правило ведение фактических записей достаточно быстро разбивает все фантазии. Человек любит заниматься самообманом.
S>Записи ничего не докажут и никто из во внимание не примет. Ну, допустим, ты будешь вести — и будет явная статистика — если сплясал — то сервер в 10 раз более устойчив. Все-равно скажут что это совпадение и никто эти записи во внимание не примет.
причем тут это. это не для кого-то надо, это для тебя. по факту же люди веряющие в бредни просто побоятся разрушения их стройной картинки мира и просто откажутся вести записи. человек более развитый начнет вести записи и убедится, что он занимается самообманом и что никакого волшебства тут нет, ему показалось что там есть зависимость между бубном и работой сервера
я в свое время, участь еще в школе, провел наверное неделю, раскладывая разные пасьянсы и проверяя выпавшие предсказания
потом собрал всех своих знакомых, выписал их черты характера, их знаки зодиака и сравнил с тем, что они должны были из себя представлять
потом долго кидал монетку, пытаясь заставить ее выпадать одной стороной чаще другой
я кидал монетку, пытаясь предсказать ее выпадение и записывал результаты
пытался предсказать карту по ее задней стороне, записывая свои "ощущения"
ни-хре-на
когда проверяешь все, то у тебя в итоге нет вопросов почему это не работает
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его? V>Шимжа — главная твоя проблема в твоей полной необразованности и нежелании учиться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Так это форум программистов, вообще-то. Тебе с твоим "магическим мышлением" в самый раз на какую-нибудь "битву экстрасенсов".
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления. R>Так это форум программистов, вообще-то. Тебе с твоим "магическим мышлением" в самый раз на какую-нибудь "битву экстрасенсов".
А я вот считаю что у меня нет магического мышления — я наиболее логичен и точен, ярый материалист. И поясняющий пример почему вам может показаться что имею магическое мышление — тут: https://rsdn.org/forum/life/9078930.1
Что-нибудь по-научнее, пожалуйста. Сны — это кроме прочего обработка полученной информации. Это как вар генеративный ИИ — часто совпадает с ожиданиями.
S>>>К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? D>>Нет энергии — нет процессов.
S>Каких процессов? Вы можете назвать какие процессы должны быть у системы, чтобы она стала сознательной?
Химические процессы в мозгу. Для этого нужна энергия. Это система где существует сознание человека. Нет системы — нет сознания.
S>>>Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может? D>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
S>сознание у искусственных систем, а это не честно.
Чегобля?
D>Что-нибудь по-научнее, пожалуйста. Сны — это кроме прочего обработка полученной информации. Это как вар генеративный ИИ — часто совпадает с ожиданиями.
Ну это тебе так сказали. Я привел как было в реальности — и что с этим делать?
S>>Каких процессов? Вы можете назвать какие процессы должны быть у системы, чтобы она стала сознательной? D>Химические процессы в мозгу. Для этого нужна энергия. Это система где существует сознание человека. Нет системы — нет сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А я вот считаю что у меня нет магического мышления — я наиболее логичен и точен . . .
Ты только никому больше не говори это, а то смеяться будут. У тебя порой в одном предложении можно встретить взаимоисключающие утверждения, и походу, ты этого даже не замечаешь.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Ты только никому больше не говори это, а то смеяться будут. У тебя порой в одном предложении можно встретить взаимоисключающие утверждения, и походу, ты этого даже не замечаешь.
Ты мог что-то недопонять и подумать что там противоречие. Ну и я все-таки человек, иногда могу опечататься даже.
Но именно по своей сути восприятия — я чел. без капли магического мышления, можно сказать ярый материалист. При этом могу смотреть смело на острые вопросы, в то время как вы предпочитаете об этом не думать.
D>>Что-нибудь по-научнее, пожалуйста. Сны — это кроме прочего обработка полученной информации. Это как вар генеративный ИИ — часто совпадает с ожиданиями.
S>Ну это тебе так сказали. Я привел как было в реальности — и что с этим делать?
Именно так все конспирологи и рассуждают считая себя самыми умными. Это самый неоспоримый аргумент. Нафига утруждать себя научными статьями. Всё равно нам всё врут.
S>>>Каких процессов? Вы можете назвать какие процессы должны быть у системы, чтобы она стала сознательной? D>>Химические процессы в мозгу. Для этого нужна энергия. Это система где существует сознание человека. Нет системы — нет сознания.
S>Ну напиши какие химические процессы должны пройти, что налить в колбу — чтобы у колбы возникло сознание.
Ты тут топишь за сознание у искусственных систем — ты и напиши. А если интересно — поизучай как работает мозг и какие там процессы.
Твоим генеративным ИИ нужно электричество — мозгу, грубо говоря — сахар. Электричество выключить — нет ИИ. Мозг выключить — нет сознания.
D>>>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
S>>>сознание у искусственных систем, а это не честно. D>>Чегобля?
S>В том определении — сразу организм. А если не организм а те же самые процессы повторить искусственно — сознание возникнет?
Ты этим вопросом утомил. Утомить — не значит убедить в своей правоте — это убедить в своей непрошибаемой упёртости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты мог что-то недопонять и подумать что там противоречие. Ну и я все-таки человек, иногда могу опечататься даже.
S>Но именно по своей сути восприятия — я чел. без капли магического мышления, можно сказать ярый материалист. При этом могу смотреть смело на острые вопросы, в то время как вы предпочитаете об этом не думать.
Ну хватит уже смешить людей, где ты и где "думать". Думать ты не привык от слова "совсем". В том месте, где нужно просто подумать, ты идёшь на РСДН создавать новую тему.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А я вот считаю что у меня нет магического мышления — я наиболее логичен и точен, ярый материалист.
Магия-с. У тебе только и есть магическое мышление, причем ярко выраженное.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>А я вот считаю что у меня нет магического мышления — я наиболее логичен и точен, ярый материалист. V>Магия-с. У тебе только и есть магическое мышление, причем ярко выраженное.ь
Ты уже сколько раз меня унижал всячески, в т.ч. заявлял что мне платят деньги за полит. темы и т.д. Не думал почему?
Ну, приведи пример где у меня магическое мышление. Я жду.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
D>Именно так все конспирологи и рассуждают считая себя самыми умными. Это самый неоспоримый аргумент. Нафига утруждать себя научными статьями. Всё равно нам всё врут.
Т.е. вся твоя научность — это потому что именно с тобой в твоей жизни такого не случалось. А если бы случилось — ты бы сразу обнулился, верно?
S>>Ну напиши какие химические процессы должны пройти, что налить в колбу — чтобы у колбы возникло сознание. D>Ты тут топишь за сознание у искусственных систем — ты и напиши. А если интересно — поизучай как работает мозг и какие там процессы.
Похоже что сознание — это не совокупность неких процессов. Это само ощущение наслаждения/страдания. И никакими процессами этого ощущения не добиться. Процесы могут обеспечить реакцию, но ощущение может быть само по себе без всяких реакций (как то больно — и все, я не знаю что этим делать и делать ничего не могу).
D>Твоим генеративным ИИ нужно электричество — мозгу, грубо говоря — сахар. Электричество выключить — нет ИИ. Мозг выключить — нет сознания.
Но в ИИ нет ни намека на ощущения. Ни малейшего.
S>>>>сознание у искусственных систем, а это не честно. D>>>Чегобля?
S>>В том определении — сразу организм. А если не организм а те же самые процессы повторить искусственно — сознание возникнет? D>Ты этим вопросом утомил. Утомить — не значит убедить в своей правоте — это убедить в своей непрошибаемой упёртости.
Так я же вопросы задаю — ответа нет. Приведи схему искусственного девайса, который может страдать — и на этом вопрос закроем. Сразу же докажем что и души нет и ада нет — нет необходимости в концепции души, если мы знаем как нечто может страдать. НО нет — не знеаем. И более того — нет ни одной гипотезы.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Но именно по своей сути восприятия — я чел. без капли магического мышления, можно сказать ярый материалист. При этом могу смотреть смело на острые вопросы, в то время как вы предпочитаете об этом не думать.
R>Ну хватит уже смешить людей, где ты и где "думать". Думать ты не привык от слова "совсем".
А что значит "думать"? Докажи что ты умеешь думать.
Доказательство для кого? Для общественности — нет. А как быть тому человеку, с которым это реально произошло? Доказать он никому ничего не может, естественно. Но сам имеет неоспоримое доказательство.
R>А ещё про "думать" и про логику что-то хрюкал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательство для кого? Для общественности — нет. А как быть тому человеку, с которым это реально произошло? Доказать он никому ничего не может, естественно. Но сам имеет неоспоримое доказательство.
Так если он не может ничего никому доказать, значит, никакого доказательства нет.
А ещё про "думать" и про логику что-то хрюкал.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Доказательство для кого? Для общественности — нет. А как быть тому человеку, с которым это реально произошло? Доказать он никому ничего не может, естественно. Но сам имеет неоспоримое доказательство.
R>Так если он не может ничего никому доказать, значит, никакого доказательства нет.
Ну ты посмотри историю — у него есть файл на личном облачном хранилище, файл содержит данные из будущего, которые он предвидеть не мог. Дату загрузки файла подделать не мог — т.е. хранилище не его, ему не принадлежит.
Является ли это доказательством? И что с этим делать — каждому давать доступ чтобы каждый желающий мог убедиться? А смысл?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Доказать он никому ничего не может
S>Ну ты посмотри историю — у него есть файл на личном облачном хранилище, файл содержит данные из будущего, которые он предвидеть не мог. Дату загрузки файла подделать не мог — т.е. хранилище не его, ему не принадлежит.
Слушай, не беси. Ты только в прошлом сообщении заявил, что доказать он ничего никому не может, а теперь снова настаиваешь на актуальности доказательств. Иди шизофазию лечи, потом поговорим.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Ну ты посмотри историю — у него есть файл на личном облачном хранилище, файл содержит данные из будущего, которые он предвидеть не мог. Дату загрузки файла подделать не мог — т.е. хранилище не его, ему не принадлежит.
R>Слушай, не беси. Ты только в прошлом сообщении заявил, что доказать он ничего никому не может, а теперь снова настаиваешь на актуальности доказательств. Иди шизофазию лечи, потом поговорим.
Ну ты прочти историю, посмотри и сам реши может доказать или нет.
Как он будет доказывать и кому и главное — зачем?
Допустим, он будет показывать файл в своем личном хранилище облачном. В этом файле есть дата создания. Доказал ли что как бы знал заранее будущее? А что из этого следует? Может просто совпало так. Может быть у тебя было 100500 облачных аккаунтов и ты показал нам только тот, где совпало. Или ты нашел дыру, благодаря которой научился подменять дату файла.
Т.е. для себя он может доказать — он знает что никого не обманывал, протокол не взламывал, других облачных аккаунтов у него нет. Если сильно заморочиться — то можно это доказать и другим — только кому это интересно, кто будет тратить время?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Всё у тебя в кучу смешано.
Суть магического мышления в том, что человек может влиять на физический мир, говоря слова, думая мысли или совершая ритуалы. А не действуя руками.
В определённом смысле, магизм противоположен единобожию, а не материализму.
S>Это что-то близкое к жесткому материалисту на самом деле. Кста, течение саддукеев было примерно таким — не верили в жизнь после смерти, ангелов, духов и пр. Т.е. идея не нова, скажем так.
Во-во. Прям иллюстрируешь мою мысль. Уж атеистами-то саддукеи точно не были.
S>Вопрос у меня такой. Допустим, есть абсолютно логичный человек, без капли этого самого магического мышления. И вдруг с ним случается нечто, что объяснить рационально он не может. К примеру, увидел вещий сон, так что вероятность совпадения 1 из 10ˆ25. Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
У тебя в программе никогда не случалось такого, чего объяснить рационально ты никогда не сможешь?
Любая сложная система полна загадок и сюрпризов. Это говорит лишь о неполноте нашего познания.
S>Ну и второй вопрос. Человек без магического мышления — будет ли иметь уверенность в том, чего до конца не понимает? К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
Должен? По-моему, человек в среднем в чём хочет, в том и имеет уверенность. Без всякого "должен".
Я могу сказать только, что твои "доказательства" со стороны выглядят крайне странно (мягко говоря): сначала ты вроде взялся доказывать, ссылаясь на сообщение, которое начинается словами: "ну, допустим, такой пример", потом заявил, что доказать никому ничего нельзя, а теперь опять настаиваешь, что доказательства таки есть, но хочешь, чтобы я прочитал какие-то истории. Ну шизик. Про какую логику ты хрюкаешь?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Суть магического мышления в том, что человек может влиять на физический мир, говоря слова, думая мысли или совершая ритуалы. А не действуя руками.
Тут нужно уточнить — говоря слова, которые никто не слышит. А когда слышат — то можно очень много чего наговорить, что мир изменит.
Получается что человек не может доказать широкой общественности — но может доказать самому себе и близкому кругу лиц, которые смогут увидеть файл в его облачном хранилище, историю взаимодействия (удаления файлов и пр.), убедиться что там не было 100500 подобных файлов, что это не обман.
А вот другим доказать не сможет. Но сам для себя и для близких людей — сможет проверить свою адекватность.
R>Я могу сказать только, что твои "доказательства" со стороны выглядят крайне странно (мягко говоря): сначала ты вроде взялся доказывать, ссылаясь на сообщение, которое начинается словами: "ну, допустим, такой пример", потом заявил, что доказать никому ничего нельзя, а теперь опять настаиваешь, что доказательства таки есть, но хочешь, чтобы я прочитал какие-то истории. Ну шизик.
А теперь представь что с тобой случилось то же, что с этим человеком. Пойдешь ли ты в психушку?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается что человек не может доказать широкой общественности — но может доказать самому себе и близкому кругу лиц, которые смогут увидеть файл в его облачном хранилище, историю взаимодействия (удаления файлов и пр.), убедиться что там не было 100500 подобных файлов, что это не обман.
Вот смотри, в одном предложении у тебя одновременно содержится и утверждение того, что ничего доказать нельзя, и отсылка к тому, что доказательства таки существуют. Огромное спасибо тебе, что избавил меня от необходимости искать примеры твоей придурковатости (коих на самом деле наберётся немало).
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Получается что человек не может доказать широкой общественности — но может доказать самому себе и близкому кругу лиц, которые смогут увидеть файл в его облачном хранилище, историю взаимодействия (удаления файлов и пр.), убедиться что там не было 100500 подобных файлов, что это не обман.
R>Вот смотри, в одном предложении у тебя одновременно содержится и утверждение того, что ничего доказать нельзя,
Широкой общественности доказать нельзя.
R>и отсылка к тому, что доказательства таки существуют.
Доказательства для самого тебя и близких, кто захочет потратить длительное время — что это не было глюк твоего мозга, что история имеет место быть.
R>Огромное спасибо тебе, что избавил меня от необходимости искать примеры твоей придурковатости (коих на самом деле наберётся немало).
А что спасибо? Ты историю читал? Прочти. И сам скажи — можно доказать или нельзя.
Вот в том то и дело — сначала не разбираешься и не понимаешь до конца — думаешь что все просто. А потом с гордым видом находишь противоречия.
Это означает, доказательств нет. То, что можно доказать только самому себе не является доказательствами. Это можно называть как угодно — убеждения, убеждённость, вера... Это не плохо само по себе, но не нужно выдавать убеждённость за доказательства.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что далее делать? Рассказать кому-то? Но у тебя же репутация материалиста — а тут такое.
Ты путаешь причину со следствием. Репутация материалиста — она как раз от того, что такие случаи не происходят. А если бы происходили, хотя бы с минимальной статистической погрешностью, то эти случаи были бы изучены и мы бы знали их природу. А магическое мышление бывает лишь у тех, кто верит этим фантазиям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Именно так все конспирологи и рассуждают считая себя самыми умными. Это самый неоспоримый аргумент. Нафига утруждать себя научными статьями. Всё равно нам всё врут.
S>Т.е. вся твоя научность — это потому что именно с тобой в твоей жизни такого не случалось. А если бы случилось — ты бы сразу обнулился, верно?
Случалось, но я нашёл логичное объяснение. Это всего-лишь проекции того, что поисходит в реальной жизни и реальных мыслей. А ещё мне код снился, который я потом проснувшись тупо по памяти написал.
S>>>Ну напиши какие химические процессы должны пройти, что налить в колбу — чтобы у колбы возникло сознание. D>>Ты тут топишь за сознание у искусственных систем — ты и напиши. А если интересно — поизучай как работает мозг и какие там процессы.
S>Похоже что сознание — это не совокупность неких процессов. Это само ощущение наслаждения/страдания. И никакими процессами этого ощущения не добиться. Процесы могут обеспечить реакцию, но ощущение может быть само по себе без всяких реакций (как то больно — и все, я не знаю что этим делать и делать ничего не могу).
Без топлива это работать не будет. Энергия не берётся ниоткуда и в никуда не исчезает.
<сарказм>
Но это, конечно-же враки. Рептилоиды не дали Тесле доставать бесплатную энергию из эфира. Это ведь всем известно.
</сарказм>
S>Но в ИИ нет ни намека на ощущения. Ни малейшего.
Мне лень разбираться в твоих тараканах, и где какие ощущения возникают у искусственно созданного сознания, существующего только в твоём воображении. Я привёл пример и всё. Дальше только твоя шимза, которая почему-то считает нормальным возникновение сознания в кремнии питаясь энергией электричества, но в то-же самое время абсурдным возникновение того-же самого в углеродных соединения питаясь энергией из химических процессов. Нет топлива — нет процессов — нет ничего. Всё — занавес.
S>>>>>сознание у искусственных систем, а это не честно. D>>>>Чегобля?
S>>>В том определении — сразу организм. А если не организм а те же самые процессы повторить искусственно — сознание возникнет? D>>Ты этим вопросом утомил. Утомить — не значит убедить в своей правоте — это убедить в своей непрошибаемой упёртости.
S>Так я же вопросы задаю — ответа нет.
Тебе с такими вопросами на форумы плоскоземельщиков. Там тебе напихают кучу ответов.
S>Приведи схему искусственного девайса, который может страдать — и на этом вопрос закроем. Сразу же докажем что и души нет и ада нет — нет необходимости в концепции души, если мы знаем как нечто может страдать. НО нет — не знеаем. И более того — нет ни одной гипотезы.
Ты утверждаешь, что можно искусственно создать сознание, вот ты и приводи примеры. То ты утверждаешь, что это возможно, то нет. Биполярка какая-то. Прими уже таблетки.
S>Сразу же докажем что и души нет и ада нет
Про деда мороза не забудь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Широкой общественности доказать нельзя.
R>Это означает, доказательств нет. То, что можно доказать только самому себе не является доказательствами. Это можно называть как угодно — убеждения, убеждённость, вера... Это не плохо само по себе, но не нужно выдавать убеждённость за доказательства.
Хорошо, если у тебя есть такая убежденность — с тобой это случилось — ты автоматически становишься человеком с магическим мышлением?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>А если бы происходили, хотя бы с минимальной статистической погрешностью, то эти случаи были бы изучены и мы бы знали их природу.
А кто бы занимался их изучением? И как этим заниматься? Человек может никому ничего не рассказывать — ему и доказывать ничего не нужно — он просто использует это и использует себе. А потом другие не понимают и руками разводят — а почему такой человек как Гитлер смог захватить не просто власть, но и умы и вроде бы из умных и образованных миллионов людей сделать марионеток. И как тыт тут поизучаешь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Записи ничего не докажут и никто из во внимание не примет. Ну, допустим, ты будешь вести — и будет явная статистика — если сплясал — то сервер в 10 раз более устойчив. Все-равно скажут что это совпадение и никто эти записи во внимание не примет.
У нас в конторе, очень давно, сервер стоял на шатком подоконнике. На него забралась конторская кошка, так, что сервер стал шататься. Я её оттуда шуганул. В результате кошка усвистела по своим кошачим делам, а включённый сервер упал на пол.
От падения он не выключился, не перезагрузился, не завис. Но перестали запускаться новые процессы (уж не помню, с какой ошибкой). Старые процессы продолжали работать.
Система — Interactive UNIX (клон AT&T SysV r3 для 80386).
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Т.е. вся твоя научность — это потому что именно с тобой в твоей жизни такого не случалось. А если бы случилось — ты бы сразу обнулился, верно? D>Случалось, но я нашёл логичное объяснение. Это всего-лишь проекции того, что поисходит в реальной жизни и реальных мыслей. А ещё мне код снился, который я потом проснувшись тупо по памяти написал.
Что именно? Предсказал события и вероятность предсказания не позволяет списать на "просто совпало"?
D>которая почему-то считает нормальным возникновение сознания в кремнии
Не возникает сознания ни в какой степени. В том то и дело. И, по сути, нет ни одной гипотезы о том как бы оно могло возникнуть.
S>>Так я же вопросы задаю — ответа нет. D>Тебе с такими вопросами на форумы плоскоземельщиков. Там тебе напихают кучу ответов.
Все гипотезы легко опровергаются.
D>Ты утверждаешь, что можно искусственно создать сознание, вот ты и приводи примеры.
Если знать как. Никто не знает и гипотез нет.
Или ты думаешь что искусственно не возможно, т.к. есть некая магическая причина, которая это запрещает?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>После перезагрузки всё починилось. Pzz>>Сможешь объяснить рационально?
S>Планка памяти на 1 микросекунду отошла, плохой контакт. В память часть данных не записалось (записалось с ошибкой), из-за этого процессы падали.
Процессы не падали. Ты невнимательно читаешь. Новые не хотели запускаться.
Какова вероятность, что сбой памяти придётся так удачно?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Планка памяти на 1 микросекунду отошла, плохой контакт. В память часть данных не записалось (записалось с ошибкой), из-за этого процессы падали.
Pzz>Процессы не падали. Ты невнимательно читаешь. Новые не хотели запускаться. Pzz>Какова вероятность, что сбой памяти придётся так удачно?
Вероятность сложно посчитать, это нужно всю систему знать. Скорее всего что-то в ОЗУ не так записалось. Не особо интересный случай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, приведи пример где у меня магическое мышление. Я жду.
Прям с первого твоего поста в этой теме и в 90% постов по всему форуму.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Т.е. вся твоя научность — это потому что именно с тобой в твоей жизни такого не случалось. А если бы случилось — ты бы сразу обнулился, верно? D>>Случалось, но я нашёл логичное объяснение. Это всего-лишь проекции того, что поисходит в реальной жизни и реальных мыслей. А ещё мне код снился, который я потом проснувшись тупо по памяти написал.
S>Что именно? Предсказал события и вероятность предсказания не позволяет списать на "просто совпало"?
Да, именно. И это вообще не удивительно, потому что и подсознательно и сознательно я эти события обдумывал.
D>>которая почему-то считает нормальным возникновение сознания в кремнии
S>нет ни одной гипотезы о том как бы оно могло возникнуть.
S>>>Так я же вопросы задаю — ответа нет. D>>Тебе с такими вопросами на форумы плоскоземельщиков. Там тебе напихают кучу ответов.
S>Все гипотезы легко опровергаются.
Только не тогда, когда тебе говорят "это просто тебе так сказали".
D>>Ты утверждаешь, что можно искусственно создать сознание, вот ты и приводи примеры.
S>гипотез нет.
Не ври
S>Или ты думаешь что искусственно не возможно, т.к. есть некая магическая причина, которая это запрещает?
Не доказано, что возможно. Докажут — с интересом почитаю. Разглагольствования абстрактного шмыги с форума анонимов — не доказательство.
S>Записал все в файл, разместил на облачном диске (видна дата загрузки). Через время все происходит ровно как написано. При этом вероятность что все это совпало два раза подряд очень низкая. Ты можешь убедиться что не сошел с ума, т.к. файл имеет дату создания и изменения, т.е. не просто мозг глюкануло.
Заливаешь файл, взламываешь хранилище, меняешь дату, забываешь о взломе.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Ну, приведи пример где у меня магическое мышление. Я жду. V>Прям с первого твоего поста в этой теме и в 90% постов по всему форуму.
Если ты чего то недопонял — это не значит что мышление магическое. Просто ты не понял.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Что именно? Предсказал события и вероятность предсказания не позволяет списать на "просто совпало"? D>Да, именно. И это вообще не удивительно, потому что и подсознательно и сознательно я эти события обдумывал.
Смотря какая степень совпадения. Если номера лотереи угадал 2 раза подряд (как в примере) — то вряд ли твое обдумывание тут чем-то помогло бы.
D>Не ври D>Не ври
Тут вы меня заболтали. Ранее я уже объяснял — в сознании меня интересует вполне конкретный аспект — наслаждения и страдания.
Есть несколько гипотез, в т.ч. гипотеза Пенроуза о квантовом сознании. Но ни одна из гипотез не отвечает на вопрос — как нечто для этого сознания становится наслаждением (желательным) и страданием (не желательынм).
S>>Или ты думаешь что искусственно не возможно, т.к. есть некая магическая причина, которая это запрещает? D>Не доказано, что возможно. Докажут — с интересом почитаю. Разглагольствования абстрактного шмыги с форума анонимов — не доказательство.
Но и не доказано что не возможно — а какие могут быть причины? Хоть один барьер есть?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Записал все в файл, разместил на облачном диске (видна дата загрузки). Через время все происходит ровно как написано. При этом вероятность что все это совпало два раза подряд очень низкая. Ты можешь убедиться что не сошел с ума, т.к. файл имеет дату создания и изменения, т.е. не просто мозг глюкануло.
M>Заливаешь файл, взламываешь хранилище, меняешь дату, забываешь о взломе.
Ну давай так — если ты живешь не один, жена тебя видит — примерно знает чем ты занимаешься, пробелов в памяти не наблюдает. Так же есть некие трекеры, как-то отслеживание времени на сайтах и приложениях. Эти все трекеры тоже нужно взломать и потом все забыть. Слишком не реально.
Т.е. ты в угоду обществу будешь считать себя психически больным? Или все же согласишься что мир чуточку сложнее?
Ты можешь считать себя больным и избегать. А можешь воспользоваться — и тебе даже не нужно никому ничего доказывать. Вот как Гитлер — смог одурачить миллионы людей, образованных и умных — врачей, профессоров, священников. Все приняли его власть. И ему даже не нужно было ничего доказывать кому-либо — он просто юзал механизм в свою пользу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что далее делать? Рассказать кому-то? Но у тебя же репутация материалиста — а тут такое. Делишься с близким человеком, который не входит в твой профессиональный круг и не будет крутить пальцем у виска — он подтверждает и говорит что этому нет объяснения.
S>Далее что? Идешь к психиатру?
Эта тема хорошо препарируется в романе Лема "Солярис" (именно в книге, не в фильме, фильмы по Солярису — жалкое подобие книги в плане глубины мысли).
А если брать реальные случаи из жизни — есть например история Джона Нэша. Человек путём логических рассуждений пришёл к определённому выводу по поводу глюков матрицы. Пошёл ли он к психиатру — нет. Но он смог с помощью критического мышления взломать свою матрицу.
Pzz>Суть магического мышления в том, что человек может влиять на физический мир, говоря слова, думая мысли или совершая ритуалы. А не действуя руками.
Так это же начальство!
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Это ещё как посмотреть, тут сидят эзотерики. Возьми Химика, Явистя, или меня — мы эзотерики разной степени упоротости. Явисть на мой взгляд слишком упарывается в совсем голимую эзотерику (полёты внутрь чёрной дыры для спасения человечества и т.д.).
Я вот увлекаюсь современной альтернативной историей, хотя раньше был убеждён что это лженаука. Слишком много в альтернативной истории странных вещей, которые нельзя списать на классическое объяснение.
Парадокс ещё в том, что на самом деле многие люди, кто относит себя к рационалистам-критикам, на самом деле тоже страдают от магического мышления, только у них оно завуалировано нежеланием вникать в суть, а реально рациональное объяснение они считают "эзотерическим".
Конкретный пример:
Самое рациональное, на мой взгляд, объяснение КМ — это многомирие Эверетта.
Но рационалисты считают, что многомирие — это эзтерика, и им ближе копенгагенская интерпретация. А она как раз и является эзотерической.
Или самый свежий пример, в соседней теме обсуждаем поведение фотона в тёмных точках, там, где интерференция его гасит.
"Рационалисты" считают, что копии единичного фотона туда просто не долетают. Но это и есть махровая эзотерика (почему, я подробно объяснил в той теме). А рациональное объяснение — это то, что копии фотона реально долетают в тёмные точки и там реально интерферируют в нулевую амплитуду.
По этой же причине, например, такие "рационалисты" не приемлют наличие высоких технологий при строительстве древних сооружений. Хотя это не просто рациональное объяснение, а есть множество признаков применения высоких технологий и "улик".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>>Доказательство для кого? Для общественности — нет. А как быть тому человеку, с которым это реально произошло? Доказать он никому ничего не может, естественно. Но сам имеет неоспоримое доказательство.
R>>Так если он не может ничего никому доказать, значит, никакого доказательства нет.
S>Ну ты посмотри историю — у него есть файл на личном облачном хранилище, файл содержит данные из будущего, которые он предвидеть не мог. Дату загрузки файла подделать не мог — т.е. хранилище не его, ему не принадлежит.
S>Является ли это доказательством? И что с этим делать — каждому давать доступ чтобы каждый желающий мог убедиться? А смысл?
Шмыж, в криптографии этот вопрос то раз обсосан. Там это звучит как «как ты можешь доказать что у тебя денег достаточно для проведения транзакции, не раскрывая сколько у тебя денег точно»
Это целый класс задач https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
>> Заливаешь файл, взламываешь хранилище, меняешь дату, забываешь о взломе. M>Делать это можно бесследно с чистого компа, который потом выкинуть.
Если ты знаешь свои источники дохода и там нет расходов на покупку нового компа? Т.е. это другой может сказать так — а ты же себя знаешь, ели бы были явные провалы в памяти — это бы заметили другие.
>>> Заливаешь файл, взламываешь хранилище, меняешь дату, забываешь о взломе. M>>Делать это можно бесследно с чистого компа, который потом выкинуть.
S>Если ты знаешь свои источники дохода и там нет расходов на покупку нового компа?
Ебать ты нищеброд, комп для взлома покупается за двадцатку налом на авито.
Такие мелочи мало кто заметит из программистов.
У меня в кошельке лежит хз сколько денег в данный момент.
Пропади оттуда двадцатка — я и не замечу.
S>Т.е. это другой может сказать так — а ты же себя знаешь, ели бы были явные провалы в памяти — это бы заметили другие.
Внезапная амнезия, частичная потеря памяти.
Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ ЧТО ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ?
G>Парадокс ещё в том, что на самом деле многие люди, кто относит себя к рационалистам-критикам, на самом деле тоже страдают от магического мышления, только у них оно завуалировано нежеланием вникать в суть, а реально рациональное объяснение они считают "эзотерическим".
Именно! "Что освящено Начальством — то научная наука, а что вякают какие-то низкоранговые без наличия у них подтверждённого Начальством статуса — то антипрививчество, недостойное даже рассмотрения по существу вопроса"
G>По этой же причине, например, такие "рационалисты" не приемлют наличие высоких технологий при строительстве древних сооружений. Хотя это не просто рациональное объяснение, а есть множество признаков применения высоких технологий и "улик".
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хорошо, если у тебя есть такая убежденность — с тобой это случилось — ты автоматически становишься человеком с магическим мышлением?
Да я @бу что ли, что в твоём понимании "человек с магическим мышлением".
Только очень прошу, не нужно мне об этом рассказывать.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
S>...Остается ли после этого он человеком без магического мышления или же это как бы обнуляет его?
Не встречал в своей жизни примеров. Произойдет со мной — тогда смогу ответить.
S>К примеру, должен ли он иметь уверенность что никакая часть сознания не сохраняется после смерти мозга? Ведь он не знает что такое сознание и формально не может его определить, значит и уверенности полной быть не может?
Было бы странно размышлять на такие темы без малейшей надежды на вечное сохранение своего сознания, т.е. желания этого. А чтобы хотеть вечного сохранения своего сознания, нужно ощущать его ценность. А какая ценность может быть в тех немногих повторяющихся узорах калейдоскопа твоего сознания, затерянных среди узоров неповторяющихся и постоянно меняющихся? А некая "суть" сознания (возможно, выразимая мыслью типа "это я здесь присутствую, я существую, вот он — Я, по эту сторону своих обращенных вовне органов чувств и Мир — по другую их сторону") — она абсолютно одинакова у всех людей, т.е. их все "калейдоскопы" одинаково устроены.
А если "я" существует в количестве 8,38 миллиардов и постоянно возобновляется (можно сказать, оно бессмертно) — стоит ли о нём беспокоиться?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Шмыж, в криптографии этот вопрос то раз обсосан. Там это звучит как «как ты можешь доказать что у тебя денег достаточно для проведения транзакции, не раскрывая сколько у тебя денег точно» __>Это целый класс задач __>https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof
Ну смотри. Не было цели доказывать что-то, чел. думал что у него чисто глюк мозга и хотел проверить себя. А так да — мог бы ЭЦП с меткой времени сделать — но не сделал. И получается что сейчас формального доказательства нет строгого, есть возможность что он взломал сервер или еще что. Но для него (зная что сервер не взламывал) — этого достаточно.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Ебать ты нищеброд, комп для взлома покупается за двадцатку налом на авито.
Каждый расход учтен, суммы по чекам сходятся до 1000 руб.
Ну нет причин думать что в какое-то время он перевоплощается, что-то делает и потом все забывает.
M>Внезапная амнезия, частичная потеря памяти. M>Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ ЧТО ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ?
Сервер взломать тоже не каждый сможет. Чел. не работает в области взломов и безопасности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Шмыж, в криптографии этот вопрос то раз обсосан. Там это звучит как «как ты можешь доказать что у тебя денег достаточно для проведения транзакции, не раскрывая сколько у тебя денег точно» __>>Это целый класс задач __>>https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof
S>Ну смотри. Не было цели доказывать что-то, чел. думал что у него чисто глюк мозга и хотел проверить себя. А так да — мог бы ЭЦП с меткой времени сделать — но не сделал. И получается что сейчас формального доказательства нет строгого, есть возможность что он взломал сервер или еще что. Но для него (зная что сервер не взламывал) — этого достаточно.
Так я тебе говорю — допустим даже тебе удалось что-то предсказать в будущем, как ты угадаешь когда тебе удастся сделать это еще раз?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>Ну смотри. Не было цели доказывать что-то, чел. думал что у него чисто глюк мозга и хотел проверить себя. А так да — мог бы ЭЦП с меткой времени сделать — но не сделал. И получается что сейчас формального доказательства нет строгого, есть возможность что он взломал сервер или еще что. Но для него (зная что сервер не взламывал) — этого достаточно. __>Так я тебе говорю — допустим даже тебе удалось что-то предсказать в будущем, как ты угадаешь когда тебе удастся сделать это еще раз?
Никак, потому что это не ты исследуешь — а тебя исследуют. Существо заведомо знающее больше чем ты и прогнозирующее твои действия заранее, т.е. заране, зная тебя, знало что ты не купишь лотерею, к примеру (потому что не поверишь).
И у тебя выбор — соглашаться стать его руками в это мире или нет. По каким-то причинам он может видеть мысли и так же посылать мысли отдельным людям, но не может перемещать материю. Т.е. либо принимаешь и становишься кем-то типа Гитлера (к примеру), либо не принимаешь. Но даже если отказался — то до конца дней тебя будет мучать вопрос — а что это было.
M>>Ебать ты нищеброд, комп для взлома покупается за двадцатку налом на авито. S>Каждый расход учтен, суммы по чекам сходятся до 1000 руб.
Деньги можно украсть/заработать в неучтенном виде.
На любую придуманную тобой отговорку могу предложить реалистичный вариант событий.
S>Ну нет причин думать что в какое-то время он перевоплощается, что-то делает и потом все забывает.
Но есть причины думать что во сне к нему приходит ясновидящий инопланетянин.
Понятно.
M>>Внезапная амнезия, частичная потеря памяти. M>>Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ ЧТО ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ?
S>Сервер взломать тоже не каждый сможет. Чел. не работает в области взломов и безопасности.
Нанять того кто сможет.
На любую придуманную тобой отговорку могу предложить реалистичный вариант событий.
Итого на данный момент имеем:
ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ
S>Никак, потому что это не ты исследуешь — а тебя исследуют. Существо заведомо знающее больше чем ты и прогнозирующее твои действия заранее, т.е. заране, зная тебя, знало что ты не купишь лотерею, к примеру (потому что не поверишь).
S>И у тебя выбор — соглашаться стать его руками в это мире или нет. По каким-то причинам он может видеть мысли и так же посылать мысли отдельным людям, но не может перемещать материю. Т.е. либо принимаешь и становишься кем-то типа Гитлера (к примеру), либо не принимаешь. Но даже если отказался — то до конца дней тебя будет мучать вопрос — а что это было.
Ты пересказываешь христианскую философию. Переводя на другой язык, Ты либо пытаешься схитрожопить, либо поступаешь по совести, рассчитывая, что выиграешь в сумме по итогу, то есть будешь даже сам больше доволен результатом
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Итого на данный момент имеем: M>ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ
Это другие так могут сказать — т.е. для других — это не доказательство а просто еще одно что-то непонятное, не заслуживающее внимания. Но сам о себе ты знаешь что практически не реально, тем более взлом сервисов такого уровня — стоит овердофига.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. ты лежишь в рубашке без сознания и твой мозг конструирует некую жизнь? При этом ты имеешь непрерывность памяти и твоя память тебе говорит — ты не был болен и проблем с психикой у тебя нет — не имеешь внутренних противоречий или несогласованностей?
Это был литературный оборот. Практический посыл такой — ты меряешь нанометры школьной линейкой. Если тебе в жизни встретилось что-то магически необъяснимое, то наиболее вероятное объяснение — глюк собственного сознания. И отладка этого глюка принесет больше практической пользы, чем попытки дальше углубляться в магическую тему.
S>Поставил эксперименты, пример такой: https://rsdn.org/forum/life/9078930.1
Ты не поверишь, но у меня был сонный паралич с разного рода глюками. Где-то полгода не мог нормально высыпаться и работать. Вел журналы симптомов, делал МРТ, секвенировал собственную ДНК на предмет всякого нехорошего. Через полгода стала прослеживаться закономерность: если перед сном выпить воды, и держать голову в тепле — проблем нет. Как я понимаю, в противном случае сгущается кровь, падает кровоснабжение мозга, и при низком ночном пульсе его начинает глючить. Лет 5 как пью стакан воды перед сном, и четверть стакана ночью, когда первый стакан просится в туалет. Проблем со сном больше нет. За это время успел заработать неплохие деньги и освоил 3 новых хобби. А если бы вместо этого полез устанавливать контакты со внеземными сущностями — сидел бы сейчас у разбитого корыта, и плакался на судьбу.
S>Т.е. должно быть какое отношение — мы просто не знаем и это не имеет смысла? Или же убеждение что этого точно нет?
Убеждение, что есть оно или нет — я не выясню. А время, которое мог бы потратить на выяснение, я лучше проведу, освоив новый спорт.
B>А если бы вместо этого полез устанавливать контакты со внеземными сущностями — сидел бы сейчас у разбитого корыта, и плакался на судьбу.
Так у тебя же не было доказательств что это выходит за рамки твоей психики — т.е. просто воображение играло. Верно? А если бы получил доказательства — тогда что?
M>>Итого на данный момент имеем: M>>ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ТАКОГО ПЛАНА НЕТ
S>Это другие так могут сказать — т.е. для других — это не доказательство а просто еще одно что-то непонятное, не заслуживающее внимания. Но сам о себе ты знаешь что практически не реально, тем более взлом сервисов такого уровня — стоит овердофига.
Хз каких других ты имеешь в виду, в примере был рациональный человек, для которого я придумал рациональное же объяснение произошедшего, используя абсолютно реалистичные события.
Если тебе на пару с химиком хочется верить в магию и гороскопы, мешать не стану.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто бы занимался их изучением? И как этим заниматься? Человек может никому ничего не рассказывать — ему и доказывать ничего не нужно — он просто использует это и использует себе. А потом другие не понимают и руками разводят — а почему такой человек как Гитлер смог захватить не просто власть, но и умы и вроде бы из умных и образованных миллионов людей сделать марионеток. И как тыт тут поизучаешь?
Ты издеваешься? Сейчас во всем мире происходит возврат к авторитаризму, у которого прослеживаются четкие экономические причины. Если тебя очень интересует Гитлер, можно почитать архивы газет за 1930е, сопоставить с текущими событиями. Тогда станет понятно, из каких интересов действовали конкретные фигуры, и почему их поддерживал электорат.
Но практической пользы от этого мало. Курс валюты ты так не предскажешь. Можно чуть-чуть повысить свои шансы во всяких тотализаторах на политические события, но это нервы и риски.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Без примера события непонятно. S>Допустим, такой пример.
А если немного другой пример "вещего" сна:
Допустим за год 50 человек в мире выигрывают лотерею, в которую почти невозможно выиграть, но 50 выигравших предсказуемо будут всегда, иначе бы не проводили лотерею.
Допустим из всех участников каждому 1 из 50 перед розыгрышем приснился сон, что он выиграл. Не удивительно, если они покупали лотерейный билет.
Значит стабильно почти всегда будет 1 человек кому и сон приснился и реально выиграл.
Организаторы лотереи ему скажут — не заморачивайся, по статистике так всегда происходит. А он не поверит, скажет: "А почему тогда именно со мной это случилось? Очень маловероятно. Вероятнее вещий сон."
Либо организаторы соберут 50 выигравших и скажут: "Наш экстрасенс сообщил, что среди вас кого-то впечатлил вещий сон. Назовитесь, вам еще дополнительный приз"
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так у тебя же не было доказательств что это выходит за рамки твоей психики — т.е. просто воображение играло. Верно?
У меня физически не может быть никаких доказательств, выходящих за рамки моей психики. Все, что я вижу, анализирую и планирую проходит через призму этой самой психики.
S>А если бы получил доказательства — тогда что?
Эти доказательства были бы частью моей психики. И от меня бы зависило, принять их как доказательства, или продолжить поиск ошибок измерения.
Философский вопрос в том, какой из этих путей принес бы мне больше счастья. Думаю, что второй.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Какова вероятность, что сбой памяти придётся так удачно?
Если верить, что вселенная бесконечна в пространстве и времени, то любое, даже самое маловероятное событие, рано или поздно произойдет. Это из фильма, если что.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Хз каких других ты имеешь в виду, в примере был рациональный человек, для которого я придумал рациональное же объяснение произошедшего, используя абсолютно реалистичные события. M>Если тебе на пару с химиком хочется верить в магию и гороскопы, мешать не стану.
Если для объяснения нужно выдумать что ты взломал сервер Google (не обладая навыками взлома и не имея денег для этого), что это как-то прошло без всяких следов, в т.ч. следов в твоей памяти — то так можно объяснить что угодно. Так можно сказать что вообще этого мира не существует и он является твоей галлюцинацией.
И ради чего все это? Чтобы продолжать жить в привычном мирке?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Организаторы лотереи ему скажут — не заморачивайся, по статистике так всегда происходит. А он не поверит, скажет: "А почему тогда именно со мной это случилось? Очень маловероятно. Вероятнее вещий сон." S_S>Либо организаторы соберут 50 выигравших и скажут: "Наш экстрасенс сообщил, что среди вас кого-то впечатлил вещий сон. Назовитесь, вам еще дополнительный приз"
Ну лоторея — это 1 из 10ˆ8 степени максимум, тут еще можно поверить. А вот если 1 из 10ˆ25 — тут уже сложнее, практически ни на что не спишешь.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
S>>А если бы получил доказательства — тогда что? B>Эти доказательства были бы частью моей психики. И от меня бы зависило, принять их как доказательства, или продолжить поиск ошибок измерения.
Ну как они могли быть частью твоей психики — ты же знаешь за неделю какой самолет упадет конкретного числа, какой страны, сколько человек на борту + часть номера самолета? Это 99.9999999% доказательство что не твоя психика сгенерила а откуда извне пришло.
Тут вопрос — если так случилось — как должен повести себя человек без магического мышления с сильной логикой?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Допустим, такой пример.
К вещим снам могут причислять из-за неточного сравнения деталей и из-за ошибок в оценке вероятности. И из-за того, что кто ищет совпадения, тот что-то похожее найдет.
Вопрос на засыпку, будет ли это вещий сон или чудо или что-то необычное?
Допустим, тебе приснилось, что к тебе позвонил по телефону(или в квартиру) незнакомец с каким-то странным вопросом, но точно не помнишь, с каким именно".
А через пару часов после окончания сна тебе по телефону звонит незнакомец и спрашивает: "Вам сегодня случайно не снился сон о том, что вам позвонил по телефону(или в квартиру) незнакомец с каким-то странным вопросом?"
Если считаешь, что здесь произошло что-то редкое.
Тогда попробуй сам обзванивать случайных людей с таким вопросом. Скорее всего не больше нескольких сотен звонков будет достаточно, чтобы попасть на человека, который удивится.
Зависит от статистики — какой процент снов попадают примерно под такое описание: "позвонил по телефону(или в квартиру) незнакомец с каким-то странным вопросом". Скорее всего немаленький процент.
Но ты сам то будешь точно знать, что у человека был не вещий сон.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну лоторея — это 1 из 10ˆ8 степени максимум, тут еще можно поверить. А вот если 1 из 10ˆ25 — тут уже сложнее, практически ни на что не спишешь.
В науке были бы рады найти что-то необъяснимое. Но кроме темной материи не видят ничего необычного.
Вероятность увидеть 1 к 10^25 за год, конечно серьезно но не невозможное. Единичное событие с такой вероятностью ничего бы не дало науке.
Возникновение разумной цивилизации, тоже может иметь очень маленькую вероятность, но здесь все равно объясняет антропный принцип.
Я лично попадал только на вероятности 1/1000. Из того, что можно заметить. А когда незаметные события ты и не узнаешь, не попадал ли на редкие события.
Но при таких вероятностях 1 к 10^25 проблема в том, что надо аккуратно считать, учесть миллионы факторов. Иначе можно ошибиться на десяток порядков.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>К вещим снам могут причислять из-за неточного сравнения деталей и из-за ошибок в оценке вероятности. И из-за того, что кто ищет совпадения, тот что-то похожее найдет.
Это да, иногда вероятность посчитать сложно. А бывает не так уж сложно, можно даже допустить 1 из млрд. это не чудо. А если начинаются степени 1 из 10ˆ25 и посчитать не сложно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну как они могли быть частью твоей психики — ты же знаешь за неделю какой самолет упадет конкретного числа, какой страны, сколько человек на борту + часть номера самолета? Это 99.9999999% доказательство что не твоя психика сгенерила а откуда извне пришло.
Доказательство для кого? Если ты это опубликуешь за неделю до падения, и кто-то независимый сможет это проверить (в т.ч. временные метки, и что ты не нагенерировал 1е500 разных предсказаний, а потом выбрал удачное), то для кого-то независимого это будет доказательством.
Для тебя самого? Любые воспоминания, убеждения и наблюдения могут быть порождением психического расстройства, которое остальная часть мозга будет усердно вплетать в твою картину мира, так, чтобы она не разрушилась. Ты можешь быть уверен, что все записал, показал жене, и она подтвердила. А по факту у тебя нет жены, записей тоже нет, а в эту ночь ты ходил под дождем и бормотал что-то невнятное, пугая прохожих.
S>Тут вопрос — если так случилось — как должен повести себя человек без магического мышления с сильной логикой?
В теории, как в фильме "игры разума". Понять и пропатчить. На практике, с большой вероятностью — такой человек окажется на улице из-за невозможности заниматься продуктивной деятельностью.
Есди тебя сильно волнует этот вопрос — почитай книги по клинике шизофрении. Станет понятно, насколько сложное и хрупкое наше сознание.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Доказательство для кого? Если ты это опубликуешь за неделю до падения, и кто-то независимый сможет это проверить (в т.ч. временные метки, и что ты не нагенерировал 1е500 разных предсказаний, а потом выбрал удачное), то для кого-то независимого это будет доказательством.
На практике этим никто заниматься не будет. Просто спишут на какую-то непонятную хрень, возможно взлом сервиса (типа нашел возможность публиковать задним числом), возможно хитрость.
Даже та же метка времени для ЭЦП — вдруг ты нашел баг и смог получать метку времени задним числом?
А вот для тебя, зная что ты этого делать не умеешь и не обладаешь финансами для наема взломщика, зная что у тебя не было провалов в памяти — это доказательство.
B>Для тебя самого? Любые воспоминания, убеждения и наблюдения могут быть порождением психического расстройства, которое остальная часть мозга будет усердно вплетать в твою картину мира, так, чтобы она не разрушилась. Ты можешь быть уверен, что все записал, показал жене, и она подтвердила. А по факту у тебя нет жены, записей тоже нет, а в эту ночь ты ходил под дождем и бормотал что-то невнятное, пугая прохожих.
Ну с таким же успехом можно утверждать что эксперта не существует и то что эксперт подтведил и даже показали по первому каналу — это твой глюк.
S>>Тут вопрос — если так случилось — как должен повести себя человек без магического мышления с сильной логикой? B>В теории, как в фильме "игры разума". Понять и пропатчить. На практике, с большой вероятностью — такой человек окажется на улице из-за невозможности заниматься продуктивной деятельностью. B>Есди тебя сильно волнует этот вопрос — почитай книги по клинике шизофрении. Станет понятно, насколько сложное и хрупкое наше сознание.
А если ты получил доказательство что это не шиза — что тогда? Как себя вести?
S>А если ты получил доказательство что это не шиза — что тогда? Как себя вести?
Если посмотришь историю, то выяснишь, что люди тысячелетиями занимались таким умственным онанизмом (доказательством существования бога) и в итоге поняли что это все-таки шиза
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто бы занимался их изучением? И как этим заниматься? Человек может никому ничего не рассказывать — ему и доказывать ничего не нужно — он просто использует это и использует себе.
Да кто же это этот гений? Как он это использует? Почему мы о них не знаем?
S>А потом другие не понимают и руками разводят — а почему такой человек как Гитлер смог захватить не просто власть, но и умы и вроде бы из умных и образованных миллионов людей сделать марионеток. И как тыт тут поизучаешь?
Как раз приход к власти Гитлера давно и тщательно изучен и никакой мистики в этом нет. Может ты просто не интересовался этим вопросом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Я эзотерик, в жизни была куча событий, выходящих за рамки материализма.
И вещие сны 2 раза у меня, и 3 у жены, причем там совпадения невероятны.
Телепатия случалась однажды полная, и несколько раз эпизодическая.
Причем я хорошо себя помню в 20-30, как при любых рассказах и обсуждениях "таинственных событий" я имел четкую позицию — это либо враки, либо совпадение, и 100% никакой мистики. Те если ты закрыт для мистики, инфа просто отвергается.
Человек имеет очень устойчивую картину мира, и тратит энергию лишь на ее подтверждение. А чтобы ее изменить, нужно какое-то событие, потрясение. Линый опыт имеет ключевое значение!
Вообще среди друзей предпринимателей бОльшая часть — верят в мистическое. Я вообще пришел к эмпирическомк правилу "чем более разнообразная у человека жизнь, чем больше степень личного влияния, чем больше судеб и событий разных типов человек лично переживает, тем больше вероятность магического мышления, и в целом — широта и гибкость взглядов во всех сферах".
Тогда как чем более однообразная однотипная жизнь, ежедневная повторяемость событий — тем более мышление упрощается во всех аспектах.
Причём эту узость своего мышления люди вопринимают как личное преимущество, показатель ума и глубокого понимания мира. Это относится ко всем сферам, и духовной, и политический, социальной, мышление превращается в применение привычных штампов.
И то и другое просто следствие личного опыта.
PS Второй фактор — это образованность. Чем меньше образованность и чем она дальше от технической, тем выше вероятность магического мышления.
Поэтому технари вроде меня, приходят к мистическому пониманию мира лишь с возрастом, накопив достаточное для слома картины личных событий. И конечно, это происходит только у меньшинства, и является следствием личного пути.
PSS Держите своих женщин подальше от людей, которые позиционируют себя как духовных, обладателей мистических знаний. Среди таких очень много жулья и мутных личностей с корыстными целями. А женщины менее защищены ментально, более податливы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот за что люблю здешнюю публику — здесь неким образцовым архетипом (правильным пацаном, скажем так) — считается человек без капли магического мышления.
Почитал ветку и убедился в справедливости тезиса, который я приводил раньше по другому поводу:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я вообще пришел к эмпирическомк правилу "чем более разнообразная у человека жизнь, чем больше степень личного влияния, чем больше судеб и событий разных типов человек лично переживает, тем больше вероятность магического мышления, и в целом — широта и гибкость взглядов во всех сферах".
В целом — согласен про широту и гибкость взглядов.
Но вера в эзотерику скорее от недостатка эмоционального интеллекта и подверженности когнитивным искажениям.
Чудесам совсем не обязательно нарушать законы физики.
Когда высокая степень личного влияния, множество процессов идет в социальной ткани без твоего ведома, но при этом коррелируют с тобой.
Кто-то впадает в паранойю, думая, что за ним следят, кто-то начинает верить в паранормальное, кто-то пытается найти относительно рациональное решение на стыке, описывая сообщества людей как живые организмы, как у Шри Ауробиндо, на чьих идеях был основан Ауровиль в Индии.
Вобщем, какие бы чудеса вокруг тебя не происходили, надо просто наблюдать и учиться взаимодействовать с миром, не увлекаясь преждевременными обобщениями. Будь ученым, а не глупым фриком.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я вообще пришел к эмпирическомк правилу "чем более разнообразная у человека жизнь, чем больше степень личного влияния, чем больше судеб и событий разных типов человек лично переживает, тем больше вероятность магического мышления, и в целом — широта и гибкость взглядов во всех сферах".
G>В целом — согласен про широту и гибкость взглядов. G>Но вера в эзотерику скорее от недостатка эмоционального интеллекта и подверженности когнитивным искажениям.
Ты просто сделал ровно то, о чем я и писал:
S>Причём эту узость своего мышления люди вопринимают как личное преимущество, показатель ума и глубокого понимания мира. Это относится ко всем сферам, и духовной, и политический, социальной, мышление превращается в применение привычных штампов.
Не зная sharpcoder'а просто взял и поставил два штампа "недостаток эмоционального интеллекта" и "подвержен когнитивным искажениям".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Не зная sharpcoder'а просто взял и поставил два штампа "недостаток эмоционального интеллекта" и "подвержен когнитивным искажениям".
Вот ты как раз и продемонстрировал шаблонную реакцию.
Я ведь не говорил конкретно про тебя, а написал "вера в эзотерику скорее от недостатка"
И говорил также на основе личного опыта от общения с людьми в путешествиях, иногда весьма тематических. Я ж не просто так упомянул Ауровиль.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Не зная sharpcoder'а просто взял и поставил два штампа "недостаток эмоционального интеллекта" и "подвержен когнитивным искажениям".
G>Вот ты как раз и продемонстрировал шаблонную реакцию.
Так я и говорю, диалог не возможен.
Более того, я убежден, что этот подход применения штампов, это основа разделения "свой/чужой", фильтр допуска чужаков в личный круг.
Социум из каждого делает идельно отточенного винтика для своей роли места и функции. Ты должен писать логичный код, ты проектируешь механимз/алгоритм, ты сам должен мыслить как механизм. Ты такой, каким и должен быть.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Если посмотришь историю, то выяснишь, что люди тысячелетиями занимались таким умственным онанизмом (доказательством существования бога) и в итоге поняли что это все-таки шиза
Ну смотри. Весь твой потолок — это выполнять прихоти начальника. Ну ОК, в лушчем случае стать начальником, но играть по строго установленным (кем-то) правилам.
А ведь есть люди, которые устанавливают правила, иногда абсурдные, иногда их никто не понимает. Вот как сейчас — сказали блокировать Интернет. Глупость — но таковы правила.
Зачем Богу взаимодействовать с такими пешками как ты, которые являются всего лишь исполнителями и которые могут быть легко заменены на компьютер, которые будет выполнять те же указания или работать по установленным правилам?
И зачем высшим, через которых правила устанавливаются — кому-то что-то доказывать? Ради чего?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Так я и говорю, диалог не возможен.
Невозможен или нежелателен?
S>Более того, я убежден, что этот подход применения штампов, это основа разделения "свой/чужой", фильтр допуска чужаков в личный круг.
Я бы сказал немного шире, это фильтр для оценки желательности продолжения общения.
Как с целью сохранения своей хрупкой картины мира у людей с узким кругозором "Этот чувак какой-то неправильный, ну его нафиг"
Так и с целью сохранения времени и энергии "А, знакомый типаж, вряд-ли я услышу от него что-то новое."
S>Социум из каждого делает идельно отточенного винтика для своей роли места и функции. Ты должен писать логичный код, ты проектируешь механимз/алгоритм, ты сам должен мыслить как механизм. Ты такой, каким и должен быть.
Это про слабых людей. Сильные сами выбирают свой путь, пусть он и будет "в сотни раз длинней".
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Да кто же это этот гений? Как он это использует? Почему мы о них не знаем?
Ну, к примеру, Путин вполне может быть. Решает блокировать интернет, решает нападать на страну, миллионы погибших непонятно ради чего. И как то случайно у него все получилось, как будто что-то его ведет.
А обычным людям, которые по сути являются роботами, исполнителями — зачем это знать?
7>Как раз приход к власти Гитлера давно и тщательно изучен и никакой мистики в этом нет. Может ты просто не интересовался этим вопросом.
Задним числом нигде мистики нет. Всегда можно списать на череду случайностей, тем более детально уже не установишь как оно что там было.
НУ ты, знающий физику и математику — можешь только выполнять приказания других людей. Ничего не решаешь. А если GPT твой любимый чуть разовьется — то уже и ты как исполнитель станешь не нужен. И пойдешь плакать, думать о смысле жизни, думать по настоящему уже.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Так я и говорю, диалог не возможен.
G>Невозможен или нежелателен?
В онлайн формате точно бесперспективен.
Как говорил дон Хуан "Ты не можешь меня понять из-за привычки думать так, как ты смотришь".
Я представляю твое видение, я сам был закостенелыми материалистом, и это базировалось на убежденности что мир, это механизм. Где вместо шестеренок атомы и электроны. И если это механизм, детерминированный и описываемый математикой, то в нем нет места мистики. Этот вывод логичечки безупречен.
Тем более я закончил физфак мгу, сам программист победитель олимпиад. Аналогия между миром и программой — прямо на поверхности.
Да, то же самое. Был упоротым физиком-математиком, росказни про "необъяснимое" списывал на глупость и открыто смеялся. К годам тридцати накопился опыт, который никак не получалось объяснить простым совпадением. И ладно бы оно одно за всю жизнь, максимум два, тогда ещё ладно.
В итоге мой строго логический мозг сам пришёл к выводу, что таки есть что-то ещё, что выходит за рамки понимания, не поддаётся контролю, но очень даже влияет на материальный мир.
Кажется 2-й сезон "Во все тяжкие" как раз про такое, когда обломки самолёта на его дом упали.
Кому-либо это доказывать бесполезно, всё это имеет смысл для конкретного человека. Для остальных же, за исключением самых близких, твои росказни покажутся бредом. Этакая защита для передачи информации слишком "умным")
ты, ожидаемо, учитывать не стал.
Не перестаю удивляться, как резко у людей включается блок на восприятие информации, противоречащей их убеждениями. И эти люди себя ещё умными называют. Вы просто развили свой мозг, молодцы, без шуток. По сути те же качки, только другой орган прокачивали, а на всё остальное забили
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали: S>Как говорил дон Хуан "Ты не можешь меня понять из-за привычки думать так, как ты смотришь".
Ты опять свой собственный опыт проецируешь.
Хоть раз от проторенных туристических троп отходил?
Примерно так?
S>Я представляю твое видение, я сам был закостенелыми материалистом, и это базировалось на убежденности что мир, это механизм. Где вместо шестеренок атомы и электроны. И если это механизм, детерминированный и описываемый математикой, то в нем нет места мистики. Этот вывод логичечки безупречен.
Ну так и любая программа, это всего-лишь набор булевых операций. Но тоже может оказаться полна мистики. Красота, как говориться, в глазах смотрящего.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, к примеру, Путин вполне может быть. Решает блокировать интернет, решает нападать на страну, миллионы погибших непонятно ради чего. И как то случайно у него все получилось, как будто что-то его ведет.
Вот он, как ни парадоксально звучит, возможно как раз пример слабого человека, не управляющего своей судьбой.
Нет своей миссии, просто балансирует между разными силами и идет по пути повышения ставок. Просто выступает проводником, по которому течет ток чужих интересов.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
T>Кому-либо это доказывать бесполезно, всё это имеет смысл для конкретного человека. Для остальных же, за исключением самых близких, твои росказни покажутся бредом. Этакая защита для передачи информации слишком "умным")
Да и не нужно это никому.
Общество формирует человека под конкретные нужнды, и убеждения являются некой формой огранки, повышающей эффективность человека на его месте.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вот он, как ни парадоксально звучит, возможно как раз пример слабого человека, не управляющего своей судьбой. G>Нет своей миссии, просто балансирует между разными силами и идет по пути повышения ставок. Просто выступает проводником, по которому течет ток чужих интересов.
Он может и вообще никакой — ни ума ни знаний особых. Но у него почему-то рычаги, он контролирует миллионы людей. И рычаги никто выхватить не может. Это просто за гранью понимания. И никак ты не сможешь этот вопрос исследовать — не допустят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Он может и вообще никакой — ни ума ни знаний особых. Но у него почему-то рычаги, он контролирует миллионы людей. И рычаги никто выхватить не может.
Я думаю ровно наоборот, что он оказался весьма удобен для ряда мировых элит, поэтому получает всяческую поддержку, без которой давно вылетел бы как пробка из бутылки.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вообще среди друзей предпринимателей бОльшая часть — верят в мистическое. Я вообще пришел к эмпирическомк правилу "чем более разнообразная у человека жизнь, чем больше степень личного влияния, чем больше судеб и событий разных типов человек лично переживает, тем больше вероятность магического мышления, и в целом — широта и гибкость взглядов во всех сферах".
S>Тогда как чем более однообразная однотипная жизнь, ежедневная повторяемость событий — тем более мышление упрощается во всех аспектах.
S>Причём эту узость своего мышления люди вопринимают как личное преимущество, показатель ума и глубокого понимания мира. Это относится ко всем сферам, и духовной, и политический, социальной, мышление превращается в применение привычных штампов.
Если ты просто исполнитель, ничего не решаешь — то зачем тебе как-то предугадывать будущее, развивать интуицию? Тебе сказали сделать — ты сделал. Если проект провалился — не твои заботы, просто находишь другую работу и все тут. Пусть вышестоящие думают.
Как тех. специалист можешь гордиться (ЧСВ) тем что понимаешь вещи, которые только 3 человека в твоем городе понимают. Но по сути это не твое что-то оригинальное а просто ты взял готовое из учебников/доки/опыта других и вложил в свою внутреннюю LLM-ку. Сам по себе ты ничего не привнес. Но ЧСВ же тоже хочется испытать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Если посмотришь историю, то выяснишь, что люди тысячелетиями занимались таким умственным онанизмом (доказательством существования бога) и в итоге поняли что это все-таки шиза
S>Ну смотри. Весь твой потолок — это выполнять прихоти начальника. Ну ОК, в лушчем случае стать начальником, но играть по строго установленным (кем-то) правилам.
Это если ты все сводишь к работе. В личной жизни тебе никто не помешает делать что тебе вздумается, красить оконные рамы маркером, добавлять сахар в суп или трахать собак
S>А ведь есть люди, которые устанавливают правила, иногда абсурдные, иногда их никто не понимает. Вот как сейчас — сказали блокировать Интернет. Глупость — но таковы правила.
Люди решают конкретную спущенную сверху проблему. Решают криво. Это мало чем отличается тем, что ты залепил дыру в жигулях гавном и теперь это привлекает кучу мух
S>Зачем Богу взаимодействовать с такими пешками как ты, которые являются всего лишь исполнителями и которые могут быть легко заменены на компьютер, которые будет выполнять те же указания или работать по установленным правилам?
Ты куда-то вообще в сторону ушел, о мотивации бога тут рассуждать начал. У меня вон дома чихуахуа живет, вообще толку никакого, а всем нравится
S>И зачем высшим, через которых правила устанавливаются — кому-то что-то доказывать? Ради чего?
Опять, возвращаясь к моему первому посту по теме — сам что-то выдумал про каких-то высших, сам фигней страдаешь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>НУ ты, знающий физику и математику — можешь только выполнять приказания других людей. Ничего не решаешь.
А не знающий ни физики ни математики сразу начинает отдавать распоряжения в духе "разобраться и доложить"? И решает вообще всё? Ты из таких?
S>А если GPT твой любимый чуть разовьется — то уже и ты как исполнитель станешь не нужен. И пойдешь плакать, думать о смысле жизни, думать по настоящему уже.
А разве это в моей подписи долгое время висела рекомендация сначала спросить у GPT?
Вот когда он разовьётся, тогда и посмотрим. Если будет на что смотреть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто бы занимался их изучением?
Учёные. Если есть воспроизводимый эффект — то его имеет смысл изучать, публиковаться, получать славу с почестями и деньгами.
S>И как этим заниматься?
Ровно так, как вы описываете — писать числа с нотариальным заверением, через две недели проверять.
S>Человек может никому ничего не рассказывать — ему и доказывать ничего не нужно — он просто использует это и использует себе.
А то. И организаторы лотерей, конечно же, тоже не будут никому рассказывать о легендарном Бифе Таннене, который ежемесячно выигрывает в лотерею.
Всё это скучно.
Если вас тянет на фэнтези — сходите на писательские курсы, там ваш недуг позорный на пользу обратят. Научитесь свои фантазии в литературной форме излагать — и денег заработаете, и читать вас будет не так тошнотно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Он может и вообще никакой — ни ума ни знаний особых. Но у него почему-то рычаги, он контролирует миллионы людей. И рычаги никто выхватить не может. Это просто за гранью понимания. И никак ты не сможешь этот вопрос исследовать — не допустят. Это просто вы упорно не хотите ничего изучать. Вам комфортнее фантазировать, чем учиться. Никакой вопрос вас по-настоящему не интересует. Ни причины феномена Путина, ни устройство сознания, ни как сделать свою жизнь счастливой — вообще ничего.
Вы хотите, чтобы остальные люди поддакивали вашим выдумкам, и вы оставались в зоне комфорта.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. ты в угоду обществу будешь считать себя психически больным? Или все же согласишься что мир чуточку сложнее?
Я бы вот с готовностью согласился с тем, что мир чуточку сложнее.
Да вот беда — с физиками чудеса никогда не случаются в лаборатории. С физиками вообще очень редко случаются чудеса, гораздо реже, чем с гуманитариями. Со мной, к примеру — никогда.
Но уж если таки случаются — то непременно за пределами лаборатории. То, значит, благодатный огонь сошествует на всё подряд — но только в кувуклии. В лаборатории второе начало термодинамики напрочь отказывается нарушаться без посторонней помощи. То какое-нибудь спонтанное нарушение принципа причинности — но, опять же, исключительно в отпуске. В редких случаях происходит прямо в непосредственной близости от лаборатории — например, лампа в лабе перегорает аккурат в тот момент, когда обладающий энергетическим магнетизмом коллега входит в чайную комнату. Но стоит попытаться провести серию дискриминирующих экспериментов — эффект уходит .
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да прям ничего. Вопрос сознания — а точнее наслаждения и страдания — не имеет гипотез.
Только у вас он не имеет гипотез. Потому что вы пропускаете мимо ушей самые правдоподобные и очевидные соображения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>причем тут это. это не для кого-то надо, это для тебя. по факту же люди веряющие в бредни просто побоятся разрушения их стройной картинки мира и просто откажутся вести записи. человек более развитый начнет вести записи и убедится, что он занимается самообманом и что никакого волшебства тут нет, ему показалось что там есть зависимость между бубном и работой сервера
Не так всё просто. См. историю про Роберта Вуда и алюминиевую призму.
Острое желание чуда может творить чудеса даже с людьми, искренне намеренными применять научный метод.
Увы — одного желания мало; нужно ещё и умение. Скажем, Khimik напрочь лишён понятия о том, что такое чистый эксперимент — нет базового образования.
Отсюда все его идиотические заблуждения о чудесах. Shmj в этом плане ущербен другим способом — он любит рассуждать о вещах в принципе непроверяемых экспериментально. Ну, либо проверяемых за 100500 денег или за 100500 лет.
Любую возможность отмести бредню прямо сегодня и копеечным экспериментом он отметает, как неприемлемую для настоящего гения. Нет-нет, непременно за 100500 денег и за 100500 лет.
И воображаемый админ-шаман может вести записи, из которых будет чётко прослеживаться некая ЗАВИСИМОСТЬ между танцами и работоспособностью.
Далеко не всякий сможет сходу придумать такой дизайн эксперимента, который не будет подвержен искажениям восприятия.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А кто бы занимался их изучением? S>Учёные. Если есть воспроизводимый эффект — то его имеет смысл изучать, публиковаться, получать славу с почестями и деньгами.
Пример мой читал? Не ты управляешь этим эффектом — а эффект управляет тобой.
Есть вопрос науки, когда нечто не имеющие воли, силы — ты можешь изучать — оно для тебя объект. А есть то, что само по себе является субъектом в волей и силой — оно просто не даст тебе его изучать.
S>>И как этим заниматься? S>Ровно так, как вы описываете — писать числа с нотариальным заверением, через две недели проверять.
Можно взломать сервис нотаризации, можн подкупить сис. админа.
Это будет не более чем еще один случай без объяснения, каких много — но ничего не докажет.
S>>Человек может никому ничего не рассказывать — ему и доказывать ничего не нужно — он просто использует это и использует себе. S>А то. И организаторы лотерей, конечно же, тоже не будут никому рассказывать о легендарном Бифе Таннене, который ежемесячно выигрывает в лотерею.
Это так не работает.
S>Всё это скучно. S>Если вас тянет на фэнтези — сходите на писательские курсы, там ваш недуг позорный на пользу обратят. Научитесь свои фантазии в литературной форме излагать — и денег заработаете, и читать вас будет не так тошнотно.
Когда ты никто — машина, исполнитель — который делает то что ему сверху скажут. Начиная со школьной скамьи — учительница дала задание, решил — похвалила. А так постоянно не ты рулишь, не ты живешь — а тебе дают задания а ты их тупо решает уже известными способами. И даже никаких научных открытий не сделал — по сути ты продвинутая LLM-каю
Тогда да, у тебя все будет по алгоритму и ничего сверх в твоей жизни не будет происходить. А зачем? Ты — машина. И тебя легко заменят на более продвинутую машину.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>Какова вероятность, что сбой памяти придётся так удачно?
Небольшая. Но
1. "запуск процесса" — это довольно сложная штука, в которой задействовано много движущихся частей. То есть способов, которыми можно сломать именно запуск процесса, оставив живым "всё остальное" — больше, чем 1.
2. Из описания непонятно, насколько детальные тесты были проведены до перезагрузки. То есть у нас нет даже уверенности в том, что не работал именно "запуск любого процесса", а работало "всё остальное". Может быть, там сломалось ещё пара сотен мест, просто вы не успели на них "наступить". Это резко повышает вероятность такого события.
3. Вероятность того, что локальный сбой затронет какую-то любую относительно изолированную часть системы, не находящуюся на "горячем пути", ещё выше.
Просто вы бы обнаружили что-нибудь типа "все старые процессы упали с сегфолтом, а новые стартовали без проблем", или там "всё работало, кроме печати на принтер", или там "уже открытые файлы продолжали читаться/писаться, а новые открыть не получалось", или ещё что. И тоже бы это выглядело как "крайне маловероятное событие".
У нас, помнится, чуть больше тридцати лет тому назад, тоже был впечатливший нас глюк. Мы там скинулись и на последние деньги купили компьютер. Монитор к нему с рук взяли чёрно-белый, корпус БУшный, материнку с процом новые, памяти четыре плашки. Винт, как щас помню — купили на 210 метров. Ждём, выходит мужик со склада — нету, говорит, таких. Кончились. Ну, мы приуныли — это собственно все наши накопления и были. Но, говорит, радуйтесь — у нас политика: если заказ оплачен — мы его не выдать не можем. Вот вам без доплаты винт на 270. Вот мы тут обрадовались, и побежали в общагу собирать этот конструктор.
Собрали, воткнули, запустили — вроде включается, но до загрузки оси дело не доходит.
Ну мы выключили-включили, ещё пару раз, и тут смотрим — а машину глючит всё сильнее и сильнее. Начали опечатки в тексте POST-репортов появляться, и с каждой перезагрузкой их больше. Прямо натурально с акцентом тексты писать начинает! Мы такие: может, вирус? Да ну! Какой вирус сможет тексты биоса курочить, да и зачем?
Времени уже заполночь было, мы эдак друг на друга посмотрели, покурили, и в полном недоумении и депрессии разошлись спать. Это ж надо — вложить всё, что было, в комп, который даже не запускается...
На следующий день мой друг, который был основным зачинщиком, попёр пациента в контору, продавшую нам комплектуху, на диагностику.
А те и говорят: а, знакомое дело. Вы ж самую дешёвую память взяли — у них там часто микросхемы полудохлые. Пока холодная — ещё работает, чуть нагрелась, где-то контакт плохой — всё, одного бита в каждом байте считай что нет.
Мы такие — а чётность? А они ржут: какая нафиг чётность, вы посмотрите на плашку: там вместо девятой микросхемы сумматор впаян, он всегда какую надо чётность выдаёт
На экране это так и отображается: смещение буковок по таблице, если младшие биты мрут.
В общем, поменяли нам плашку без вопросов. Повезло вам, говорят, что плашка в это гнездо была воткнута. Если бы в верхние адреса попала, то мы могли бы нескоро это заметить, а гарантия у них была — как у "запчастей с авторазбора": 48 часов на установку и проверку .
В общем, мистика оказалась банальностью.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Он может и вообще никакой — ни ума ни знаний особых. Но у него почему-то рычаги, он контролирует миллионы людей. И рычаги никто выхватить не может. Это просто за гранью понимания. И никак ты не сможешь этот вопрос исследовать — не допустят. S> Это просто вы упорно не хотите ничего изучать. Вам комфортнее фантазировать, чем учиться. Никакой вопрос вас по-настоящему не интересует. Ни причины феномена Путина, ни устройство сознания, ни как сделать свою жизнь счастливой — вообще ничего.
Феномен Путина — как ты можешь изучить? Т.е. просто придумать что-то правдоподобное? Доказательством понимания феномена будет только одно — если ты сможешь как ученый его повторить. Но нет, не сможешь. А придумать правдоподобного но бессмысленного много чего можно.
S>Но уж если таки случаются — то непременно за пределами лаборатории. То, значит, благодатный огонь сошествует на всё подряд — но только в кувуклии. В лаборатории второе начало термодинамики напрочь отказывается нарушаться без посторонней помощи. То какое-нибудь спонтанное нарушение принципа причинности — но, опять же, исключительно в отпуске. В редких случаях происходит прямо в непосредственной близости от лаборатории — например, лампа в лабе перегорает аккурат в тот момент, когда обладающий энергетическим магнетизмом коллега входит в чайную комнату. Но стоит попытаться провести серию дискриминирующих экспериментов — эффект уходит .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Да прям ничего. Вопрос сознания — а точнее наслаждения и страдания — не имеет гипотез. S>Только у вас он не имеет гипотез. Потому что вы пропускаете мимо ушей самые правдоподобные и очевидные соображения.
Найдешь хотя бы одну схему девайса, который испытывает внутренние наслаждения и страдания как субъективный опыт (можно без внешнего проявления — это не нужно) — сделаю все что хочешь, могу уйти с форума. Т.е. вообще все. Но чтобы это было от настоящих ученых, а не просто дурик начертил ящик с переключателем, который сам включается и мне пришлось тратить время на очевидное, объясняя почему это не работает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Каких процессов? Вы можете назвать какие процессы должны быть у системы, чтобы она стала сознательной?
У нас нет пока строгих критериев. Но совершенно точно понятно, что сознание будет штукой эмерджентной.
Вот посмотрите на игру Конвея. Смотришь — там вроде что-то осмысленное происходит:
Смотришь на другую — там просто случайный шум:
Если мы возьмём одну клетку — там нет никакого "поведения". Она может только стать чёрной или белой, и всё. Нет в ней совершенно точно ни страданий, ни наслаждений, ни мыслей, ни сознания, ни движения никакого.
А когда мы смотрим на взаимодействующее множество таких клеток, то внезапно появляется некоторое поведение, несводимое к поведению одной клетки.
Вот вам подход ко всем этим вашим вопросам "жизни, смерти, и вообще всего". "Мысль", "желание", "эмоция", "абстракция" — всё это будут вот такие "движения фигурок" в пространстве состояний нейросети.
Ну, наверное, сознание будет посложнее, чем "глайдерное ружьё", и даже "страдание" будет выглядеть как-то иначе.
Но совершенно точно понятно, что страдать может только существо с достаточно развитым мозгом — это наше интуитивное понимание страдания.
Я почти уверен, что страдание не будет бинарной величиной — типа "вот такой мозг неспособен на страдания, а вот тут мы одну связь или один нейрон добавили — и он застрадал". Ровно потому, что это противоречит интуиции: не может такая сложная штука зависеть от единичных нейронов и связей.
Скорее будет так — вот такая нейросеть способна на то, что мы бы назвали лёгким дискомфортом, в ней настоящему страданию разгуляться негде. А вот эта способна на такие вершины счастья, что кожаному человеку пережить совершенно невозможно ни при какой химии — мозг недоразвит.
Когда-нибудь мы будем больше знать об устройстве страдания и наслаждения, а также о том, можно ли построить сознание без них, и будет ли такое сознание работать, или "сойдёт с ума", или там просто самоуничтожится.
Но совершенно точно получение новых знаний на эту тему не будет связано с исследованиями идиотских гипотез про "фундаментальную частицу" страдания или там "волны страдания", или там "квант сознания".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Феномен Путина — как ты можешь изучить?
А вы сами как думаете? Вы очень любите изобретать "неразрешимые" проблемы, чтобы под предлогом неразрешимости разрешить себе ничего не делать.
Про Путина написано с десяток книг. Можно начать с них, и попытаться разобраться в фактологии.
Будет нелегко — нет гарантии, что в книгах написана правда (скорее всего, наоборот — там неизвестная доля фантазии).
Но если читать несколько книг и сравнивать между собой, то можно примерно рассортировать заявляемые факты хотя бы по критерию спорности.
Можно сопоставлять упоминаемые в трудах факты с независимыми источниками (ну вот, откуда мы, к примеру, знаем, что Тэтчер никогда не говорила своей фразы про достаточность скольки-то там миллионов русских? Вот как раз из такой работы). Это поможет понять, кто из авторов — сивый мерин, а кто — честно заблуждающийся исследователь.
Затем можно было бы начать выдвигать какие-нибудь гипотезы. Если, конечно, ни одна из "историй", прочитанных в книгах, вас не устроит.
Причём так, чтобы эта гипотеза объясняла все имеющиеся факты не хуже, чем альтернативы, и заодно бы объясняла какие-нибудь факты лучше, чем альтернативы.
Если бы вас реально интересовал феномен Путина, вы бы начали именно с этого. Так сказать, с базы. А не с фантазий о том, как Путину во сне приходит дьявол и подсказывает, что нужно делать с утра.
S>Т.е. просто придумать что-то правдоподобное?
Да, вы не поверите. Даже если лень изучать фактологию, а хочется что-то придумать — надо придумывать правдоподобное.
А не вот эту вот чушь, которой вы с серьёзным видом блюёте на глазах у изумлённой публики.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пример мой читал?
Читал конечно. Я вообще быстро читаю.
S>Есть вопрос науки, когда нечто не имеющие воли, силы — ты можешь изучать — оно для тебя объект. А есть то, что само по себе является субъектом в волей и силой — оно просто не даст тебе его изучать.
Ну вот опять. Вы изо всей силы тужитесь придумать неразрешимую проблему.
При этом постоянно лажаетесь даже в этом.
Потому, что если у вас был ровно один случай — то это вообще не феномен.
Это стопроцентно обычное когнитивное искажение. Человек даже реальные события помнит с искажениями, и на эту тему есть множество изящных подтверждающих экспериментов.
А уж сны — так это вообще "картинки, пожатые с низкой битностью". Поэтому если вы слышите по радио номера лотереи, и они совпадают с теми, которые вы видели во сне — то это не реальность совпала со сном, это воспоминание о сне подстроилось под реальность! Это настолько частое явление, что бессмысленно вообще вести разговор на такие темы с человеком, отрицающим сей эффект.
Если же у вас есть повторяемость, как вы упомянули — всё, пожалуйста, можно изучать.
Астрономы древности считали, что кометы обладают волей. И уж точно они неподвластны контролю человека. Неизвестно было, когда в следующий раз комета изволит появиться.
Но это никак не помешало им изучать кометы, делать выводы об их свойствах, и двигаться дальше.
А вы пытаетесь придумать такую ситуацию, в которой научный подход бессилен. Ну так он бессилен только в одном случае: когда пациент отказывается его применять.
S>Можно взломать сервис нотаризации, можн подкупить сис. админа.
Зачем? Не взламывайте и не подкупайте
S>Это так не работает.
Это именно так и работает. Магическое мышление дало человечеству только одно: понимание, что оно — сливает научному методу. Научный метод дал всё остальное.
В том числе и лично вам возможность страдать ерундой, и получать за это деньги. Вместо того, чтобы пахать весь световой день, не разгибая спины, и думать о загадках вселенной только в промежутке между тем, как бросил навоз в сторону, и тем, как воткнул вилы в следующий пласт.
S>Тогда да, у тебя все будет по алгоритму и ничего сверх в твоей жизни не будет происходить. А зачем? Ты — машина. И тебя легко заменят на более продвинутую машину.
Вот и я не знаю, зачем. У меня всё в жизни прекрасно рулится безо всякого "сверху". Во мне не божья искра, а вполне достаточно "человеческой".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что они — автоматы, продвинутые LLM-ки, большая часть из которых даже и открытий не делают а просто повторяют то что в них уже вложили.
Всё верно. Я вас разочарую: вы — тоже LLMка, только менее продвинутая, чем эти физики.
S>Тут чел. объясняет почему так: https://rsdn.org/forum/life/9079473.1
Этот чел вообще очень много чего объясняет. И по большей части — не по делу.
Всем таким мистическим рассказам — грош цена.
Тут есть ещё такая сложность, что шибко технические люди зачастую игнорируют пограничные науки, типа той же когнитивной психологии, и всякие вот эти выверты и иллюзии сознания.
А при этом готовность поверить эмпирике у них, естественно, вбита естественнонаучной подготовкой.
Поэтому при встрече с убедительными глюками они готовы пересмотреть свои убеждения, т.к. не видят, где именно сработало когнитивное искажение.
S>Детское представление.
Не, это у вас совершенно детское представление о том, как устроен мир. Увы. Если бы вы были готовы учиться, то был бы шанс повзрослеть. Но вы этого не хотите, потому что повзрослеть — это взять ответственность на себя.
А вы её максимально избегаете. Даже в абстрактных рассуждениях.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Найдешь хотя бы одну схему девайса, который испытывает внутренние наслаждения и страдания как субъективный опыт (можно без внешнего проявления — это не нужно) — сделаю все что хочешь, могу уйти с форума.
Ну вот я — настоящий учёный. Индустриальный профессор, доцент. У меня и справка есть. Я вам нарисовал "схему схемы", как умел.
Хватит честности уйти с форума, или опять что-то не так?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну вот я — настоящий учёный. Индустриальный профессор, доцент. У меня и справка есть. Я вам нарисовал "схему схемы", как умел. S>Хватит честности уйти с форума, или опять что-то не так?
Так вы по нейробиологии разве специализируетесь? Ну вот напишите научную статью, пройдет рецензию — тогда да, признаю что это настоящая версия от ученого. Т.е. девайс нужен, который кричит "ай, больно" — а испытывает неприятное для него внутреннее ощущение боли.
У человека можно отключить "неприятность". Т.е. боль будет, рука дернется, будешь знать что болит и логически будешь понимать что тебе это может угрожать. Но не будет мучения — тебе не будет дискомфорта, жжения и пр. неприятного, которое угнетает и вызывает отторжение. Т.е. просто ощущать повреждение и понимать что нужно исправить ситуацию — не то же самое, что страдать от этого.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Или самый свежий пример, в соседней теме обсуждаем поведение фотона в тёмных точках, там, где интерференция его гасит. G>"Рационалисты" считают, что копии единичного фотона туда просто не долетают. Но это и есть махровая эзотерика (почему, я подробно объяснил в той теме). А рациональное объяснение — это то, что копии фотона реально долетают в тёмные точки и там реально интерферируют в нулевую амплитуду.
При этом гипотезы рационалистов совпадают с наблюдаемой действительностью, а ваши — нет. Как мы, собственно, и выяснили в той теме.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вот для тебя, зная что ты этого делать не умеешь и не обладаешь финансами для наема взломщика, зная что у тебя не было провалов в памяти — это доказательство.
Другие спишут на фигню, и не будут заниматься. Я спишу на шизу и буду пытаться эту шизу лечить.
S>А если ты получил доказательство что это не шиза — что тогда? Как себя вести?
То, что для тебя будет весомым доказательством сверъестестенного, для меня будет доказательством весомых проблем с собственнной кукухой.
ты, ожидаемо, учитывать не стал.
Так там нет никакого опыта. Есть рассказ о рассказе об опыте.
Причём от персонажа, у которого вообще семь пятниц на неделе. И сегодня он бежит откапывать украинский паспорт, завтра — пишет в форум пост "я не понимаю, на что надеются эти укры", послезавтра — хватает семью в охапку и бежит в Дубай; потом опять пишет "победа России неизбежна", потом почти без паузы "кстати, нам всем пиздец, надо валить в Аргентину", и так всё время.
Что мы из этого понимаем? Ну, если отбросить гипотезу о том, что он просто врёт или развлекается?
Наверное, что это очень увлекающийся человек. У него очень низкий порог смены убеждений.
Опять же, из его рассказов про хобби — чел крайне эмоционально неустойчив, и любит всякий экстрим. Это не тот характер, который требуется для долгой, нудной, скрупулёзной работы (к которой, собственно, и сводится научный подход).
Поэтому нет ничего удивительного в том, что во время учёбы в МФТИ он был материалистом из материалистов, а потом столкнулся с "абсолютно достоверной историей от жены" и моментально уверовал в эзотерику.
Вон, Шымжа себя считает рационалистичным материалистом, так и не понимая, что от замены термина "непознаваемая магия" на "фундаментальная частица" суть не меняется.
Вот представьте себе, что мы тут обсуждаем скорость падения предметов в гравитационном поле. И "магики" рассказывают о том, что скорость падения предмета зависит от его сродства с Землёй, оттого ядро падает быстрее пуха.
А "рационалисты" пытаются рассказать про силу тяжести, про равномерное приповерхностное приближение, про сопротивление воздуха.
И тут кто-то пишет "а вот у меня в жизни был опыт, где пушинка упала быстрее ядра, и я понял, что магия есть".
И что, мы тут должны немедленно на основании этого сообщения от форумного анонима броситься пересматривать всю физику?
Без описания опыта, без подробностей — просто "я уверовал и вы уверуете"? Не, это так не работает.
Научный подход строится не на вере, а на доверии. А оснований доверять шарпкодеру у нас примерно столько же, сколько и шимже.
T>Не перестаю удивляться, как резко у людей включается блок на восприятие информации, противоречащей их убеждениями. И эти люди себя ещё умными называют. Вы просто развили свой мозг, молодцы, без шуток. По сути те же качки, только другой орган прокачивали, а на всё остальное забили
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
__>>Если посмотришь историю, то выяснишь, что люди тысячелетиями занимались таким умственным онанизмом (доказательством существования бога) и в итоге поняли что это все-таки шиза S>Ну смотри. Весь твой потолок — это выполнять прихоти начальника. Ну ОК, в лушчем случае стать начальником, но играть по строго установленным (кем-то) правилам.
Это был мой потолок в 20 лет. Меня это доставало, поэтому я по вечерам пилил свои проекты, пока один из них не взлетел. Теперь у меня потолок другой, и он меня устраивает.
S>А ведь есть люди, которые устанавливают правила, иногда абсурдные, иногда их никто не понимает. Вот как сейчас — сказали блокировать Интернет. Глупость — но таковы правила.
Последние 20 лет наша цизилизация пытается закрыть снижающийся экономический рост всякими бумажными фокусами типа нулевой процентной ставки. Это удерживает от банкроства старых неэффективных мамонтов, и в то же время сильно перекрыло экономический кислород новому поколению. Чтобы поколение не бунтовало, его лет 15 занимают идеями типа "покайтесь перед индейцами" (у нас) и "кругом враги, бей их с ноги" (у вас). В итоге, новые амбициозные вещи сейчас делаются в Китае, а в Западных странах, включая Россию, идет нарастание социального напряжения.
Политики по всему миру делают одно и тоже. Они читают сигналы толпы, сигналы экономических элит, и пытаются заполучить поддержку толпы, чтобы продать ее элитам. Т.е. сделать выгодное для элит, не вызвав у толпы желание поднять их на вилы. Еще политики очень любят смотреть на политиков из других стран и анализировать, что прокатило, а что нет. Поэтому как только странная противоречивая фигня прокатывает в одной стране, ее тут же пытаются провернуть в похожих странах, чтобы заработать себе политические очки.
Вся "странная" фигня, которая сейчас творится и у вас и у нас, хорошо описыватся этой моделью без капли сверхъестественного. Каждое "необъяснимое" решение принесло кому-то лишний миллиард, которым он в некотором виде поделился с его автором. Изначальная идея блокировок была элементарная — передать долю рынка свом людям. Отжали. Передали. На верху одобрили. Получили прослойку людей, для которых "заблокировать что-нибудь еще" — самый простой способ заработать политические очки. И они их будут зарабатывать, потому что если не я, то конкурент. Такова человеческая натура.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вы по нейробиологии разве специализируетесь?
А этого не было в ваших требованиях.
S>Ну вот напишите научную статью, пройдет рецензию — тогда да, признаю что это настоящая версия от ученого.
Понятно, тактика moving target.
Пожалуйста, вот вам обзор статей по теориям сознания, прошедших рецензию. https://www.nature.com/articles/s41583-022-00587-4
Какие из них вы прочли?
S>Т.е. девайс нужен, который кричит "ай, больно" — а испытывает неприятное для него внутреннее ощущение боли.
Только что была нужна статья, а тут уже нужен девайс.
Вы поймите, упёртый вы невежда, что проблема — не в девайсе. Проблема — в определении того, что такое страдание.
Потому что как вы поймёте, страдает ли девайс, или притворяется, если у вас критериев нету?
И вы, вместо того, чтобы попытаться нащупать это определение, сдвигаете его в область магии.
S>У человека можно отключить "неприятность". Т.е. боль будет, рука дернется, будешь знать что болит и логически будешь понимать что тебе это может угрожать. Но не будет мучения — тебе не будет дискомфорта, жжения и пр. неприятного, которое угнетает и вызывает отторжение. Т.е. просто ощущать повреждение и понимать что нужно исправить ситуацию — не то же самое, что страдать от этого.
Ну так и наоборот, можно страдать безо всякой боли. Я уже неоднократно вам писал, что чтение ваших постов приносит мне существенные страдания.
Заметно хуже гвоздя в ботинке, но лучше, чем обожжённая рука.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Так вы по нейробиологии разве специализируетесь? S>А этого не было в ваших требованиях.
Так этот вопрос — нейробиологический.
S>>Ну вот напишите научную статью, пройдет рецензию — тогда да, признаю что это настоящая версия от ученого. S>Понятно, тактика moving target. S>Пожалуйста, вот вам обзор статей по теориям сознания, прошедших рецензию. S>https://www.nature.com/articles/s41583-022-00587-4 S>Какие из них вы прочли?
Мой вопрос не про сознание — а про ощущение наслаждения и страдания.
S>>Т.е. девайс нужен, который кричит "ай, больно" — а испытывает неприятное для него внутреннее ощущение боли. S>Только что была нужна статья, а тут уже нужен девайс. S>Вы поймите, упёртый вы невежда, что проблема — не в девайсе. Проблема — в определении того, что такое страдание.
Так создание схемы, которую можно собрать из радиодеталей (если какой радиодетали недостает и ее нужно изготовить — опиши отдельно) — это и будет полное определение. Т.е. если ты скажешь абстрактно — еще не факт что будешь понят правильно. Когда будет схема — ты можешь дать определение любой заданной точности.
К примеру, можно дать определение радиоприемнику. Но вот для полного понимания нужна хотя бы минимально работающая схема, т.к. определение не позволит не знающему ничего о радио — собрать его.
S>Потому что как вы поймёте, страдает ли девайс, или притворяется, если у вас критериев нету? S>И вы, вместо того, чтобы попытаться нащупать это определение, сдвигаете его в область магии.
Почему магии? В область фундаментального. Отчасти фундаментальное выглядит как магия, как то квантовая запутанность.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Научный подход строится не на вере, а на доверии. А оснований доверять шарпкодеру у нас примерно столько же, сколько и шимже.
Скорее на повторяемости эксперимента, причём тут доверие.
Для себя я кратко сформулировал так: образ мыслей влияет на вероятности появления влияющих на меня событий.
Научный подход тут сложно применить. В формуле, если она есть, все параметры и результат субъективны
Это типа Post Scriptum, сильно отложенный по времени, поэтому "отвечаю себе".
L_G>Было бы странно размышлять на такие темы без малейшей надежды на вечное сохранение своего сознания, т.е. желания этого.
У христиан есть ещё такая фишка, как ад и ВЕЧНЫЕ страдания. Поэтому легко можно представить себе кого-то — наоборот — крайне ОПАСАЮЩЕГОСЯ возможности жить (сохранять сознание) вечно (при этом страдая в АДУ!).
Таким людям можно разве что посочувствовать (но лучше, наверное, реально этого не делать — мало своего "негатива" в жизни что ли?!)
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
S>>Научный подход строится не на вере, а на доверии. А оснований доверять шарпкодеру у нас примерно столько же, сколько и шимже.
T>Скорее на повторяемости эксперимента, причём тут доверие. T>Для себя я кратко сформулировал так: образ мыслей влияет на вероятности появления влияющих на меня событий. T>Научный подход тут сложно применить. В формуле, если она есть, все параметры и результат субъективны
Если еще добавишь, что сложно даже оценить вероятности этих событий с точностью хотя бы до 2 порядков — по такому описанию так выглядит.
Тогда это уже болото для множества когнитивных искажений.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Скорее на повторяемости эксперимента, причём тут доверие. T>Для себя я кратко сформулировал так: образ мыслей влияет на вероятности появления влияющих на меня событий. T>Научный подход тут сложно применить. В формуле, если она есть, все параметры и результат субъективны
Для субъективного мультиверсума это вполне логично.
Например, сколько бы раз ты не рисковал жизнью, ты всегда выживаешь. В объективной — это разумеется не так.
Ты, как вычислительная система обрабатывающая поступающие данные, строишь модель мира на основании поступающих данных.
Возможно огромное множество возможных внешних вселенных, которые соответствуют твоему персональному опыту.
Можно сказать, существует суперпозиция таких Вселенных.
Как Шимжа в другом топике сам хорошо сказал, "согласованность моих галлюцинаций".
Применяя научный метод ты разделяешь это множество по категориям.
В тех Вселенных, в которых существует магия, ты снановишься профессиональным магом, а в которых нет — тоже начинаешь дейстовать более оптимальным образом.
Стоит также понимать, что вес множества обратно пропорционален экспоненте сложности. Но это уже отдельная тема.
Как мы знаем, мысль развивается, потому что она материальна.
Развитие мысли — это её способ существования.
Магическое мышление наверное должно включать в себя магические мысли.
Если магические мысли развиваются, то у них должны быть магические проявления.
Другими словами, если есть магическое мышление, значит должна существовать магия.
Если существует магия, должны существовать:
— магическая методология;
— магическая метрология;
— магическое программирование.
И что без всякой квантовой физики, потому что физика это не магия.
Менталисты должны быть как-то связаны с информатикой. Они же мысли должны как-то навязывать? Путём информирования. Магичность снова в пролёте, пока импланты не готовы.
Вот в Китае результаты занятий некромантией гораздо более успешны — и робособаки, и андроиды. В некромантии используется геометрия, стереометрия с топологией, значит про пентаграммы они должны быть в курсе. Но вот магичность что-то неясно где.
то, что это попало в РГБ — это позорище. При этом конструкторские разработки туда не принимают, потому что это "не наука", а так, инженерное ремесло...
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Скорее на повторяемости эксперимента, причём тут доверие. T>Для себя я кратко сформулировал так: образ мыслей влияет на вероятности появления влияющих на меня событий. T>Научный подход тут сложно применить. В формуле, если она есть, все параметры и результат субъективны
Если я правильно понял вашу мысль, то у неё есть вполне научное объяснение, хотя проверить его (и отличить от магии) довольно сложно.
Идея — в том, что человек учитывает не вообще все события, а только те, которые заметил.
А замеченным он неосознанно придаёт различный вес: более "важные" события получают больше веса.
Ну, вот например: идёт человек на авторынок, ходит по рядам, выбирает. Купил себе какую-нибудь относительно редкую модель: "о, я никогда такой в наших краях не видел, прикольная". Ещё и цвет необычный.
И только он это сделал, как начинает обнаруживать в потоке "о, глянь-ка, у этого такая же машина, как у меня". И оказывается, что модель, которой он раньше "вообще не встречал", теперь ему попадается ежедневно. Некоторые даже думают "вот обезьяны, повторяют за мной".
На самом деле, естественно, все эти машины были куплены до него — просто раньше они не попадали в фильтр внимания.
Или, вот, скажем, человек думал некоторым одним образом, типа "неплохо бы на работу устроиться, и съехать наконец от родителей". И — никак: всё безуспешно.
А потом несколько изменил образ мыслей, например "так, я вот хату снял, теперь надо деньги каждый месяц платить", и сразу оказалось, что знакомые друзей ищут сотрудника.
Опять же — корреляция неслучайна. Просто раньше этот человек, сидя в компании, разговоры про вакансии пропускал мимо ушей. Неосознанно — просто его подсознание (Система 1 по Канеману) фильтровала всё это как белый шум.
Смена "образа мысли" перенастроила эту систему, и теперь он гораздо эффективнее выделяет признаки релевантных событий из входящего потока.
На этом же построена рациональная часть всех этих курсов "программирования вселенной" и "визуализации своих целей". Никакой мистики, всё вполне объяснимо рационально.
Тут не больше магии, чем в дополнительном промпте для нейросети. Почему-то мало кто удивляется, что если добавить к постановке задачи детальную инструкцию, то ЛЛМ внезапно "умнеет" и решает задачу, которая до этого не решалась.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>то, что это попало в РГБ — это позорище. При этом конструкторские разработки туда не принимают, потому что это "не наука", а так, инженерное ремесло...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Идея — в том, что человек учитывает не вообще все события, а только те, которые заметил. S>А замеченным он неосознанно придаёт различный вес: более "важные" события получают больше веса.
Тут еще может добавляться такое — насколько он ожидает событие — это может дать более сильное подкрепление, вес, когда дождется подтверждения.
У меня был эпизод с вероятностью 1/200 ... 1/1000, на тему точного попадания мяча в цель с первой попытки. Бросок был безнадежный, больше для того, чтобы проверить — смогу ли вообще так далеко докинуть, но целился в цель. Точное попадание выглядело эффектно.
В соседнем посте даже сначала написал:
Я лично попадал только на вероятности 1 к 10 тыс. (может 1 к 100 тыс.)
Потом подумал, примерно посчитал, пришлось исправить. Эти "100 тыс." неумышленно преувеличил в сотни раз.
С другой стороны в 1/1000 нет ничего особенного. Если проверять по одному ожиданию в день. То раз в 3 года должно происходить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, к примеру, Путин вполне может быть. Решает блокировать интернет, решает нападать на страну, миллионы погибших непонятно ради чего. И как то случайно у него все получилось, как будто что-то его ведет.
Никакой магии, его засасывает "воронка деструктивных решений".
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Ну, к примеру, Путин вполне может быть. Решает блокировать интернет, решает нападать на страну, миллионы погибших непонятно ради чего. И как то случайно у него все получилось, как будто что-то его ведет. 7>Никакой магии, его засасывает "воронка деструктивных решений".
А почему же он уже 26 лет у власти фактически? Все там такие тупые и податливые?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Что именно? Предсказал события и вероятность предсказания не позволяет списать на "просто совпало"? D>>Да, именно. И это вообще не удивительно, потому что и подсознательно и сознательно я эти события обдумывал.
S>Смотря какая степень совпадения. Если номера лотереи угадал 2 раза подряд (как в примере) — то вряд ли твое обдумывание тут чем-то помогло бы.
Хотелось бы верить.... Там описана какая-то история без ссылок, без автора. Просто рассказ. Был бы автор — то как обычно выяснилось бы, что он либо уфолог, либо изотерик, либо всё вместе взятое.
Личный опыт без контролируемого повторяемого экспоеримента доказательством не является.
D>>Не ври D>>Не ври
S>Тут вы меня заболтали. Ранее я уже объяснял — в сознании меня интересует вполне конкретный аспект — наслаждения и страдания.
Ну уж нет. Это ты постоянно подменяещь понятия.
S>Есть несколько гипотез, в т.ч. гипотеза Пенроуза о квантовом сознании. Но ни одна из гипотез не отвечает на вопрос — как нечто для этого сознания становится наслаждением (желательным) и страданием (не желательынм).
S>>>Или ты думаешь что искусственно не возможно, т.к. есть некая магическая причина, которая это запрещает? D>>Не доказано, что возможно. Докажут — с интересом почитаю. Разглагольствования абстрактного шмыги с форума анонимов — не доказательство.
S>Но и не доказано что не возможно — а какие могут быть причины? Хоть один барьер есть?
Поэтому всякие анонимы и балаболы могут спекулировать на этой теме.
Будут конкретные факты — было бы интересно. Демагогия — не интересна.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Смотря какая степень совпадения. Если номера лотереи угадал 2 раза подряд (как в примере) — то вряд ли твое обдумывание тут чем-то помогло бы. D>Хотелось бы верить.... Там описана какая-то история без ссылок, без автора. Просто рассказ. Был бы автор — то как обычно выяснилось бы, что он либо уфолог, либо изотерик, либо всё вместе взятое. D>Личный опыт без контролируемого повторяемого экспоеримента доказательством не является.
Тут вот в чем вопрос. Обязательно ли тебе доказать другим? Что если ты лично получишь доказательство для себя и сможешь его использовать? Или так уж важно чтобы все убедились что оно так?
Как тебе вариант — получить доказательство на личном уровне. При этом кто-то из твоих близких так же сможет подтвердить, что ты не сошел с ума.
И далее, сможешь просто юзать этот феномен — стать кем-то типа Гитлера, который сможет одурачить миллионы, пустить под нож миллионы и причинить миру незабываемые квалиа страданий, каких не было никогда ранее. Для всех других это будет выглядеть как череда совпадений.
S>>Тут вы меня заболтали. Ранее я уже объяснял — в сознании меня интересует вполне конкретный аспект — наслаждения и страдания. D>Ну уж нет. Это ты постоянно подменяещь понятия.
Тут все знают что ранее я говорил о квалиа. Потом понял что лучше говорить о наслаждениях и страданиях, обсуждать именно этот феномен.
Квалиа не однозначно и понимается по-разному. Сознание — еще более неоднозначно. Даже сейчас мы толком не знаем есть ли сознание у продвинутых LLM-ок с зацикливанием (когда на вход поступает выход), пусть не полноценное. Но однозначно можем заявить — у них нет наслаждений и страданий — им не больно и не кайфово.
S>>Но и не доказано что не возможно — а какие могут быть причины? Хоть один барьер есть? D>Поэтому всякие анонимы и балаболы могут спекулировать на этой теме. D>Будут конкретные факты — было бы интересно. Демагогия — не интересна.
Если ты веришь что невозможно создать искусственно — это уже магическое мышление. Нет процессов, которые как бы обладают неким "божественным витализмом", которые невозможно повторить. Витализм давно опровергли.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но именно по своей сути восприятия — я чел. без капли магического мышления, можно сказать ярый материалист. При этом могу смотреть смело на острые вопросы, в то время как вы предпочитаете об этом не думать.
Не до конца понимаешь суть. Магическое мышление — это не только про оккультные ритуалы.
Тема глубокая, многосторонняя. Одна из важных сторон: свобода=ответственность.
Одна из причин, почему тебя тянет к магическому мышлению — ты сторонник безответственной/безбашенной свободы. А так не бывает. Такое сочетание ведет только в рабскую зависимость, а взамен дает иллюзию/самообман о причастности к могущественным силам.
— Если не готов принять ответственность, то хотя бы становись "рабом божьими", а не только чисто формально причисляя себя к религиозным. Это лучше, чем быть рабом всякой бесовщины, вредных зависимостей/привычек, самообмана и т.п.
— Либо есть альтернатива: Свобода — это главная ценность, но она приходит только вместе с грузом ответственности. "Человек осужден быть свободным" — ключевой тезис экзистенциальной психологии/философии.
Вывод о магии:
Магическое мышление в этой системе координат — это третий путь, тупиковый. Это попытка обрести свободу манипуляции реальностью, минуя и тяжесть этической ответственности экзистенциализма, и дисциплину смирения религии. Это желание управлять стихией, не управляя собой. Но поскольку онтологический закон «свобода = ответственность» неумолим, практикующий магическое мышление неизбежно попадает в более жесткие формы рабства: зависимость от ритуала, шарлатанов, суеверного страха или собственных бессознательных импульсов. Погоня за «безбашенной свободой» оборачивается самой прочной клеткой — утратой субъектности.
...
Что еще можно добавить для объема и глубины?
Если вы готовите эссе или пост, вот несколько точек для расширения:
1) Эрих Фромм, «Бегство от свободы». Прямая цитата в вашу копилку: человек часто боится ответственности больше, чем рабства, и поэтому добровольно отдает свободу авторитарным системам (в том числе религиозным, но также и политическим, и магическим гуру).
2) Достоевский, «Легенда о Великом инквизиторе». Классическое литературное выражение вашей мысли: люди слабы и боятся свободы, им нужна тайна, чудо и авторитет. Инквизитор упрекает Христа в том, что тот дал людям слишком тяжелое бремя — свободу совести.
...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Одна из причин, почему тебя тянет к магическому мышлению — ты сторонник безответственной/безбашенной свободы. S> Да? А почему я об этом не знаю?
Потому, что не хочешь этого знать и понимать.
S> Это откуда вы взяли такое?
Это везе в твоих постах подмешано, где-то больше, где-то меньше.
Например, говоришь, что религиозный. В религии понятие "раб божий", в чем-то ограничивает, но что-то дает взамен. Если этого не понимаешь, то используешь религию только для подкрепления магичесмого мышления.
Что это за "раб божий", если пытается устроить переворот.
Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
...
Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>У меня был эпизод с вероятностью 1/200 ... 1/1000, на тему точного попадания мяча в цель с первой попытки.
И как эти циферки появились на свет?
Например, с кубиком вероятность выпадения 6ки понятна:
всего шесть реальных вариантов (1, 2, 3, 4, 5, 6) влзможно и один нас интересующий (6) -> вероятность 1/6.
С мячом можно подробнее откуда взялась вероятность 1/200 попадания мяча в цель с первой попытки?
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
S_S>>У меня был эпизод с вероятностью 1/200 ... 1/1000, на тему точного попадания мяча в цель с первой попытки. P>И как эти циферки появились на свет? P>С мячом можно подробнее откуда взялась вероятность 1/200 попадания мяча в цель с первой попытки?
Это был бросок баскетбольного мяча в кольцо, с расстояния примерно 70% от всей баскетбольной площадки.
Дело было в 7 классе школы, поэтому единственный вариант докинуть на такое расстояние была такая техника: Одной рукой, наотмашь, с разворотом корпуса(примерно как метание диска в легкой атлетике).
При такой технике точность очень плохая, тем более не тренировался на такое.
А сейчас посчитал примерно так. х.з. Насколько правильно.
Оценил на глаз возможный разброс в 2.5 метра по ширине и по длине, для 20% лучших попаданий — площадь 62500 кв.см.
Взял радиус кольца(цели) 22 см, радиус мяча 12 см. Радиус круга, куда должен попасть мяч 10 см (22-10), его площадь 314 кв.см.
При равномерном распределении шанс: 314/62500 = 1/199
При нормальном распределении можно было бы оставить 20% самых точных попаданий и считать в этой площади как равномерное — на порядок сильно не влияет.
Но не тянет на 1/10000 ... 1/100000, как показалось без расчета, хоть и выглядело невозможным.
Возможно, был фактор — силу броска не выбирал, а сначала отошел так далеко насколько получится докинуть и со всей силы кинул, но не пристреливался. Но это вряд ли повысило точность.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Одна из причин, почему тебя тянет к магическому мышлению — ты сторонник безответственной/безбашенной свободы. S>> Да? А почему я об этом не знаю? S_S>Потому, что не хочешь этого знать и понимать.
А что за свобода?
S_S>Например, говоришь, что религиозный. В религии понятие "раб божий", в чем-то ограничивает, но что-то дает взамен. Если этого не понимаешь, то используешь религию только для подкрепления магичесмого мышления.
Так религия же разная бывает...
S_S>Что это за "раб божий", если пытается устроить переворот.
Какой переворот?
S_S>Считаешь что религиозные люди в этом высказывании не заметят безответственности(мягко говоря)? S_S>https://rsdn.org/forum/life/9074263.1
S_S>Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
S_S>...
S_S>Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
S_S>>Но не тянет на 1/10000 ... 1/100000,
P>Конечно не тянет. P>Без совы: 1/2 (попал; не попал). P>С маленьким совенком: 1/3 (попал; не попал; почти попал).
Если давать прогнозы, то появляется еще "ни хрена на попадешь". Но насколько "ни хрена" я тогда не высчитывал, чисто по впечатлениям. Потом уже пару раз об этом вспоминал, и закрепились преувеличенные цифры.
К тому же, когда сейчас начал считать, оказалось, что зазор между кольцом и мячом (разница диаметров) раза в 3 больше, чем я думал (не знаток баскетбола).
Но разброс в метрах уже легче на глаз оценить, больше 2-3 раз не ошибешься.
К этим "невероятным совпадениям" так же отношусь, там скорее впечатления, а не объективные оценки:
sharpcoder,
Я эзотерик, в жизни была куча событий, выходящих за рамки материализма.
И вещие сны 2 раза у меня, и 3 у жены, причем там совпадения невероятны.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Смотря какая степень совпадения. Если номера лотереи угадал 2 раза подряд (как в примере) — то вряд ли твое обдумывание тут чем-то помогло бы. D>>Хотелось бы верить.... Там описана какая-то история без ссылок, без автора. Просто рассказ. Был бы автор — то как обычно выяснилось бы, что он либо уфолог, либо изотерик, либо всё вместе взятое. D>>Личный опыт без контролируемого повторяемого экспоеримента доказательством не является.
S>Тут вот в чем вопрос. Обязательно ли тебе доказать другим? Что если ты лично получишь доказательство для себя и сможешь его использовать? Или так уж важно чтобы все убедились что оно так?
Мне вообще пофигу на всяких больных, которые любую непонятную херню объяснаяют с помощйью магии.
S>Как тебе вариант — получить доказательство на личном уровне. При этом кто-то из твоих близких так же сможет подтвердить, что ты не сошел с ума.
Мне бы научную статью с повторяемыми экспериментатми.
S>И далее, сможешь просто юзать этот феномен — стать кем-то типа Гитлера, который сможет одурачить миллионы, пустить под нож миллионы и причинить миру незабываемые квалиа страданий, каких не было никогда ранее. Для всех других это будет выглядеть как череда совпадений.
Аргументы кончились — давай Гитлера приплетём.
S>>>Тут вы меня заболтали. Ранее я уже объяснял — в сознании меня интересует вполне конкретный аспект — наслаждения и страдания. D>>Ну уж нет. Это ты постоянно подменяещь понятия.
S>Тут все знают что ранее я говорил о квалиа. Потом понял что лучше говорить о наслаждениях и страданиях, обсуждать именно этот феномен.
Говорил сплошную демагогию, основанную на своём бреде.
S>Квалиа не однозначно и понимается по-разному. Сознание — еще более неоднозначно. Даже сейчас мы толком не знаем есть ли сознание у продвинутых LLM-ок с зацикливанием (когда на вход поступает выход), пусть не полноценное. Но однозначно можем заявить — у них нет наслаждений и страданий — им не больно и не кайфово.
Мне бы научные выкладки, а не бред анонима.
S>>>Но и не доказано что не возможно — а какие могут быть причины? Хоть один барьер есть? D>>Поэтому всякие анонимы и балаболы могут спекулировать на этой теме. D>>Будут конкретные факты — было бы интересно. Демагогия — не интересна.
S>Если ты веришь что невозможно создать искусственно — это уже магическое мышление. Нет процессов, которые как бы обладают неким "божественным витализмом", которые невозможно повторить. Витализм давно опровергли.
Мне было бы интересно почитать доказательство того, что это возможно. Хватит манипулировать понятиями.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Тут вот в чем вопрос. Обязательно ли тебе доказать другим? Что если ты лично получишь доказательство для себя и сможешь его использовать? Или так уж важно чтобы все убедились что оно так? D>Мне вообще пофигу на всяких больных, которые любую непонятную херню объяснаяют с помощйью магии. D>Мне бы научную статью с повторяемыми экспериментатми.
Т.е. когда Бог обратился к Аврааму — то Аврам должен был требовать научного повторяемого эксперимента — т.е. засадить Бога в колбу и по желанию публики демонстрировать?
S_S>>>>Одна из причин, почему тебя тянет к магическому мышлению — ты сторонник безответственной/безбашенной свободы. S>>> Да? А почему я об этом не знаю? S_S>>Потому, что не хочешь этого знать и понимать.
S>А что за свобода?
Что такое свобода, все понимают по-разному, словарными определениями ее полностью не опишешь.
А для тебя, скорее всего, все зациклено на "наслаждения и страдания":
— свобода — это вседозволенность и полное подчинение стремлению к "наслаждениям".
— несвобода — это дурацкие вопросы этики и невозможность по желанию отключить "страдания".
Фрейд говорил, что человеком движет стремление к удовольствиям. А экзистенциалисты говорят, что удовольствия не главное, и что человеком движет воля к смыслам.
Еще Фрейд говорил, что у человека есть интуитивное бессознательное. А экзистенциалисты говорят, что это не главное, а важнее высшее/духовное бессознательное.
Поправки от ИИ:
«Фрейд утверждал, что психическим аппаратом человека управляет принцип удовольствия: мы стремимся сбросить напряжение инстинктов и избежать боли. Экзистенциальные аналитики, в частности Виктор Франкл, оспорили это, заявив, что удовольствие — это лишь побочный эффект. Человеком движет воля к смыслу. Когда у нас нет смысла, никакое количество удовольствий не заполнит экзистенциальный вакуум.
Вторая линия расхождения касается глубин психики. Для Фрейда бессознательное — это вытесненный подвал инстинктов (Оно), содержание которого принципиально витально и биологично. Экзистенциальная психология (Франкл) вводит понятие духовного бессознательного. Это означает, что в глубине человека присутствует не только подавленная сексуальность или агрессия, но и неосознаваемая совесть, интуиция ценностей и источник творческого вдохновения. Это бессознательное не «ниже» сознания, а «глубже» в смысле экзистенциальной высоты».
В магическом мышлении свобода — это свойство среды. В экзистенциализме свобода — это свойство субъекта, от которого нельзя избавиться, даже если очень хочется.
Для человека с магическим мышлением главные враги свободы — судьба/рок, злые духи, незнание тайных связей, внешние обстоятельства (черная кошка перебежала дорогу), ...
Другая точка зрения: главные враги свободы — самообман, собственная трусость, отсутствие воли к смыслам, попытка переложить ответственность на обстоятельства, бегство от выбора, нежелание быть взрослым (когда человек притворяется, что у него нет выбора, перекладывая ответственность на ...).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Что такое свобода, все понимают по-разному, словарными определениями ее полностью не опишешь. S_S>А для тебя, скорее всего, все зациклено на "наслаждения и страдания": S_S> — свобода — это вседозволенность и полное подчинение стремлению к "наслаждениям". S_S> — несвобода — это дурацкие вопросы этики и невозможность по желанию отключить "страдания".
Мне не близко то что вы говорите.
Мне, скорее, хочется понять общее устройство мира, общую картину. Причина — все основные ошибки люди делают не в мелочах а в крупном. Как-то чел. работал, старался, очень скрупулезно выполнял работу, чтобы не допустить ошибок — но неудачно женился (1 единственная ошибка) — и все пошло прахом.
Бывает и еще хуже. Вроде прожил жизннь ОК, но потом оказалось что смысл был не в этом.
И я в своем ракурсе обозначил наиболее важные "белые пятна" — это именно суть всего — наши наслаждения и страдания. Решив этот вопрос — мы автоматически решаем практически все важнейшие вопросы человечества — религии, рая и ада, бессмертия души и т.д.
Это не то что мне лично это чем-то поможет — скорее нет, т.к. в ближайшие десятилетия эти вопросы вряд ли решат. Это не для меня лично — это направление для человечества, чтобы хотя бы была надежда в будущем узнать суть вещей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне не близко то что вы говорите. S>Мне, скорее, хочется понять общее устройство мира, общую картину. Причина — все основные ошибки люди делают не в мелочах а в крупном
Если хочешь понять общее устройство мира, то первое, что тебе нужно понять — "рациональность" — это миф. Нет людей рациональных. Есть имитация рациональности. По природе же все люди — иррациональны. Читай — бестолковы.
Почему рациональность — недостижимый идеал, попробуй почитать эссе Элизиера Юдковского, он в своё время сделал неплохую попытку эту самую "рациональность" очертить, сформулировать, и даже появилось сообщество LessWrong, где люди делали вид, что становились рациональными.
Почему говорю, что "делали вид" — потому что быть рациональным — нерационально по природе, это недостижимо, это крайне избыточно, это энергозатратно, это не выгодно с точки зрения эволюции и выживания. Прочитав его эссе (их много), ты поймешь, о чём я говорю. Конкретный пример: у него есть эссе о точности терминологии. В нём Юдковский говорит о том, что в любом тексте термины принципиально неточны, т.к. не учитывают всю полноту дефиниции в текущем контексте. И для решения этой проблемы он предлагает в любом тексте каждый термин "раскрывать" в всей полноте его контекста и во во всей полноте толкования термина в рамках текущего текста. В итоге любой текст превращается в монструозное эпическое полотно, где автор вынужден раскрывать каждый применяемый термин детально, т.е. расписывать по каждому термину его толкование в текущем контексте. Т.е. каждое употребление каждого термина сопровождается "вложенным" внутрь дополнительным текстом. Но что в итоге? А в итоге написать любой текст "рационально", т.е. с однозначным толкованием, становится практически невозможно из-за таких издержек. И парадоксальным образом сама "рациональность" становится избыточной и "нерациональной".
Второе, что нужно понять о мире: мир также не подчиняется рациональным законам. Например, рынок иррационален. И поскольку мир нерационален, его невозможно предсказать или объяснить рациональными средствами. Мир на самом деле — это хаотическая система (т.н. "мир-система"). Хаотическая не в смысле бардака и хаоса, а в смысле теории хаоса. Поэтому читай про теорию хаоса, и тоже много станет понятно. Именно поэтому нельзя предсказать или объяснить многие события, которые происходят в мире, просто потому, что они являются результатом действия хаоса — точек бифуркации, точек насыщения, аттракторов, эффекта бабочки.
Поэтому люди и делают крупные ошибки, из-за двух факторов: сам человек нерационален по природе, и мир-система непредсказуем, т.к. является хаотическое системой.
Но принятие иррациональной природы мира не означает отказ от попыток действовать результативно. Например, принятие иррациональности рынка не означает отказ от инвестирования. Вместо попыток "не ошибиться" нужно перейти на модель риск-анализа, т.е. ты изначально признаешь, что вероятность ошибок ненулевая и строишь свою стратегию согласно канонам риск-менеджмента, и в жизни, и в инвестициях. Например: ты инвестируешь, и ты принимаешь тот факт, что каждые несколько лет происходит кризис, при котором цена акций обрушивается. Ты не пытаешься предсказать эти падения, это невозможно. Но ты закладываешь в свой портфель защиту от риска падения акций, применяя статистические знания. Например, ты знаешь, что между акциями и золотом есть обратная корреляций, т.е. когда акции падают, золото растёт. Это связь статистическая, а не закон природы. Но ты держишь 30% портфеля в золоте. И когда акции падают, золото растёт. И твой портфель суммарно не сильно страдает во время кризисов. Таким образом, ты не пытаешься не ошибиться, не пытаешься предсказать кризис, ты изначально готов к кризису. Только так твой портфель проживёт череду кризисов в течение 30-40 лет и в итоге даст тебе на пенсии пассивный доход.
P.S. Реальность такова, что ты не прочитаешь ни эссе Юдковского, ни изучишь теорию хаоса, ни изучишь риск-менеджмент, ни начнёшь инвестировать.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
D>>>Мне бы научную статью с повторяемыми экспериментатми. S>>Т.е. когда Бог обратился к Аврааму — ... P>В огроде киев в дядьке бузина...
Да, но прикол в том, что многие события Ветхого Завета подтверждаются.
Например, падение стен Иерихона, манна небесная, сожжение Содом и Гоморы — это всё имеет археологические и прочие подтверждения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Мне не близко то что вы говорите.
Хотя бы для разнообразия посмотреть, подумать — чем занимаются "конкуренты" с этими же вопросами.
S> Мне, скорее, хочется понять общее устройство мира, общую картину. Причина — все основные ошибки люди делают не в мелочах а в крупном.
Если не уметь контролировать себя, то сложнее будет понять устройство мира.
S>Бывает и еще хуже. Вроде прожил жизнь ОК, но потом оказалось что смысл был не в этом. S>... Решив этот вопрос — мы автоматически решаем практически все важнейшие вопросы человечества — религии, рая и ада, бессмертия души и т.д.
У Л. Толстого в автобиографическом "Исповедь" было — ... когда наступило полнейшее благополучие по формальным признакам, почему-то иногда хочется застрелиться. Он долго искал причины, и что-то нашел. Ранних экзистенциалистов это заинтересовало, даже говорят оно повлияло на формирование этого направления.
Но простых готовых ответов у них нет: Экзистенциальная психология (лекция Д.А. Леонтьева) : https://youtu.be/SbeaHTbg_TM?list=LL&t=2
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Как интересно. И что ты делаешь для достижения этой цели?
Как что? Нахожу белые пятна, выделяю наиболее значимые из них. Пытаюсь рассмотреть чем они могут быть заполнены, формирую гипотезу. Обсжудаю, пытаюсь найти слабые места гипотезы и чем ее можно заменить.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если не уметь контролировать себя, то сложнее будет понять устройство мира.
У меня особо надежды нет — но пытаться все-равно стоит.
S>>Бывает и еще хуже. Вроде прожил жизнь ОК, но потом оказалось что смысл был не в этом. S>>... Решив этот вопрос — мы автоматически решаем практически все важнейшие вопросы человечества — религии, рая и ада, бессмертия души и т.д.
S_S>У Л. Толстого в автобиографическом "Исповедь" было — ... когда наступило полнейшее благополучие по формальным признакам, почему-то иногда хочется застрелиться. Он долго искал причины, и что-то нашел. Ранних экзистенциалистов это заинтересовало, даже говорят оно повлияло на формирование этого направления. S_S>Но простых готовых ответов у них нет: Экзистенциальная психология (лекция Д.А. Леонтьева) : https://youtu.be/SbeaHTbg_TM?list=LL&t=2
S>Т.е. когда Бог обратился к Аврааму — то Аврам должен был требовать научного повторяемого эксперимента — т.е. засадить Бога в колбу и по желанию публики демонстрировать?
Это точно историческое событие?
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Т.е. когда Бог обратился к Аврааму — то Аврам должен был требовать научного повторяемого эксперимента — т.е. засадить Бога в колбу и по желанию публики демонстрировать? D>Это точно историческое событие?
Т.е. ты хочешь сказать что весь Израиль основан на выдумках?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Т.е. когда Бог обратился к Аврааму — то Аврам должен был требовать научного повторяемого эксперимента — т.е. засадить Бога в колбу и по желанию публики демонстрировать? D>>Это точно историческое событие?
S>Т.е. ты хочешь сказать что весь Израиль основан на выдумках?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. ты хочешь сказать что весь Израиль основан на выдумках?
Да.
Израильское царство (др.-евр. 𐤉𐤔𐤓𐤀𐤋 [jiɬ.raːˈʔil]; ивр. ממלכת ישראל [mam.la.ˈχa jis.ʁaˈʔel]) — древнее еврейское царство. Согласно Библии, основано пророком Самуилом и первым израильским царём Саулом. Основание царства датируется серединой-второй половиной XI века до н. э.[1][2][3]
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Т.е. ты хочешь сказать что весь Израиль основан на выдумках? D>И как-же основан Израиль?
Израиль основан на иудаизме, которая суть код нации евреев. Иудаизм появился именно таким частным образом — голос в голове Авраама. И Авраам поверил, не стал просить Бога залезть в бутылку, чтобы сам Авраам мог ходить и показывать людям, чтобы убедиться что не сошел с ума.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Т.е. ты хочешь сказать что весь Израиль основан на выдумках? D>>И как-же основан Израиль?
S>Израиль основан на иудаизме, которая суть код нации евреев. Иудаизм появился именно таким частным образом — голос в голове Авраама. И Авраам поверил, не стал просить Бога залезть в бутылку, чтобы сам Авраам мог ходить и показывать людям, чтобы убедиться что не сошел с ума.
Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
D>Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
D>Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
D>Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
D>>Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
D>>Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
D>>Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
V>Ой, какой незамутненный мыслями балшит.
Ну почему булшит, более-менее все так. Возникла секта сионистов, которая заручилась связями в правительствах мировых держав и замутили свой проектик, попутно вырезав местных аборигенов.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну почему булшит, более-менее все так. Возникла секта сионистов, которая заручилась связями в правительствах мировых держав и замутили свой проектик, попутно вырезав местных аборигенов.
А вот это уже не булшит. Почти так и произошло.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну так в процитированном им тексте написано ровно тоже самое, просто более восторженными словами
Ну как А.Карп недавно новыми словами описывал национал-социализм и хочет его теперь возродить в США.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
G>>Или самый свежий пример, в соседней теме обсуждаем поведение фотона в тёмных точках, там, где интерференция его гасит. G>>"Рационалисты" считают, что копии единичного фотона туда просто не долетают. Но это и есть махровая эзотерика (почему, я подробно объяснил в той теме). А рациональное объяснение — это то, что копии фотона реально долетают в тёмные точки и там реально интерферируют в нулевую амплитуду. S>При этом гипотезы рационалистов совпадают с наблюдаемой действительностью, а ваши — нет. Как мы, собственно, и выяснили в той теме.
Наш спор в той теме — это спор о двух интерпретациях КМ. Но они на то и интерпретации, что их нельзя доказать. Поэтому этот спор обречён не найти истину.
А по поводу моей ошибки в толковании интерференции единичного фотона, тут да, спасибо за разъяснения. Но это частность, а общий дискурс (ваша копенгагенская vs моя эверетовская интерпретации КМ) всё равно принципиально неразрешим.
Причём исторически так получилось, что именно копенгагенская интерпретация получила статус "рациональной", а эверетовская — "эзотерической". Хотя на взгляд ряда учёных (с чем я согласен), всё с точностью наоборот, и на самом деле копенгагенская является "эзотерической", а эверетовская — "рациональной".
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
D>Вот выдумщик.
D>здесь
D>
D>Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
D>Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
D>Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
А что за историческая родина и как она таковой стала? Может это все выдумки? На основе чего ты в это веришь?
D>>Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
D>>Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
D>>Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
V>Ой, какой незамутненный мыслями балшит.
Какие именно утверждения вызвали вопросы? Здесь нет ни одного спорного утверждения. Написано про стремления евреев и их убеждения в историчкой родине. Их стремления и убеждения не зависят от того насколько эти убеждения спорны. Они существуют и это факт. Спорные вопросы здесь не поднимаются.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
D>>Вот выдумщик.
D>>здесь
D>>
D>>Создание Государства Израиль (ивр. הקמת מדינת ישראל [Хакамат Мединат Исраэль]) — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[a], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
D>>Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
D>>Основными этапами процесса создания государства были появление сионистского движения, декларация Бальфура, британский мандат на Палестину, план ООН по разделу Палестины и Война за независимость.
S>А что за историческая родина и как она таковой стала? Может это все выдумки? На основе чего ты в это веришь?
В это верят евреи. Это их религия. То, что это послужило мотивацией к политическим решениям не делает описанные в торе события историческими фактами. История знает и другие политеческие решения, мотивированные религиозными убеждениями.
S>Т.е. Тору ты считаешь выдумкой — да или нет?
Не считаю описанные там события историческими фактами.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
V>>Ой, какой незамутненный мыслями балшит. D>Какие именно утверждения вызвали вопросы? Здесь нет ни одного спорного утверждения.
100% этого текста.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это пустая философия.
Для психологов по этим направлениям — гуманистическая/экзистенциальная — все же связь с практикой есть.
Да и не обязательно там все понимать, достаточно уловить суть, сравнить со своими представлениями, и добавить как небольшой элемент мировоззрения — какие есть точки зрения.
Философствования могут быть пустыми, если они никак не связаны с практикой. Как в анекдоте — Я мелочными вопросами тактики не занимаюсь, потому что я стратег.
Но противоположный случай не лучше — когда человек усиленно что-то делает, но не имеет даже тактики, не говоря о стратегии — такие действия будут слепыми. Про такой вариант есть шутка не лучше: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет"
Выглядит, что ты часто поднимаешь околофилософские и псевдофилософские вопросы (не только про сознание) и ищешь ответы вслепую, без тактики и тем более без стратегии.
Сунь-Цзы: "Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета (или шум) перед поражением"
Японская поговорка: "План без действий — это мечты, действия без плана — это кошмар"
Старая пословица: "Если вы не знаете, куда идете, любая дорога приведет вас туда"
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
V>>>Ой, какой незамутненный мыслями балшит. D>>Какие именно утверждения вызвали вопросы? Здесь нет ни одного спорного утверждения. V>100% этого текста.
То есть конструктива не будет. Ну ок — гори дальше.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
G>>Ну так в процитированном им тексте написано ровно тоже самое, просто более восторженными словами V>Ну как А.Карп недавно новыми словами описывал национал-социализм и хочет его теперь возродить в США.
Ну так и описанный Гитлером старыми словами национал-социализм звучал не менее привлекательно для современников.
Просто у многих видать выработалась чисто эмоциональная неприязнь к тем формулировкам, но не к их смыслу.
Так и тут, "возрождать национальный очаг на исторической родине" воспринимается лучше, чем "расширять жизненное пространство за счет расово-неполноценных".
Это просто вы упорно не хотите ничего изучать. Вам комфортнее фантазировать, чем учиться. Никакой вопрос вас по-настоящему не интересует. Ни причины феномена Путина, ни устройство сознания, ни как сделать свою жизнь счастливой — вообще ничего.
.
