Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.
LL>Ты, ты.

Нет, вот доказательство:

Однако здесь важно сразу сделать уточнение: всё зависит от того, какой именно аспект вопроса имеется в виду.

Если спрашивать:

1. какие мозговые структуры и процессы участвуют в боли, удовольствии, неприятности, вознаграждении, мотивации и эмоциональной оценке состояния, —
   то на этот вопрос нейробиология уже дала существенно продвинутый, хотя и не окончательный ответ;
   
   
2. почему и каким образом эти физические процессы в нервной системе вообще сопровождаются субъективным переживанием, то есть тем, что ощущается как страдание или наслаждение, —
   то этот вопрос до сих пор не имеет общепринятого решения.

Именно поэтому корректнее говорить так:

Нейробиология довольно далеко продвинулась в изучении механизмов боли, удовольствия и эмоциональной валентности состояний, но вопрос о происхождении их субъективной переживаемости остаётся открытым. В этом смысле проблема возникновения субъективных наслаждений и страданий действительно является нерешённой.

Что именно уже известно нейробиологии

1. Боль не сводится просто к регистрации повреждения тканей

Современная наука проводит различие между:

• ноцицепцией — обработкой сигналов о потенциально или реально повреждающих воздействиях;
  
• болью — субъективным переживанием, которое включает не только сенсорный, но и аффективный, эмоциональный компонент.

Это различие принципиально. Организм может обрабатывать повреждающие стимулы, но вопрос о том, почему такая обработка сопровождается именно переживанием боли, не исчерпывается простым описанием сенсорных путей.

Международная ассоциация по изучению боли в пересмотренном определении боли подчёркивает, что боль — это не просто сенсорное событие, а неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное или похожее на связанное с действительным или возможным повреждением ткани.

Источник:

• Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.

2. У боли есть разные компоненты, и они частично различаются на уровне мозга

Исследования показывают, что в боли можно хотя бы аналитически различать:

• сенсорный компонент — где болит, насколько интенсивно, какова локализация и качество ощущения;
  
• аффективный компонент — насколько это мучительно, неприятно, невыносимо, тревожно.

С этим связана работа разных мозговых систем. В частности, важную роль играют:

• островковая кора;
  
• передняя поясная кора;
  
• соматосенсорные области коры;
  
• таламус;
  
• сети, связанные с вниманием, оценкой значимости и регуляцией эмоционального состояния.

Особенно важны исследования, показывающие, что можно в определённой степени изменять неприятность боли, не столь сильно меняя её сенсорную интенсивность. Это означает, что страдательный, мучительный аспект боли не тождествен простому сенсорному кодированию.

Источники:

• Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
  
• Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.

3. Системы удовольствия и вознаграждения в мозге изучены довольно подробно

Для наслаждения, положительного подкрепления и гедонической оценки особенно важны:

• прилежащее ядро;
  
• вентральный паллидум;
  
• орбитофронтальная кора;
  
• опиоидные системы;
  
• эндоканнабиноидные системы;
  
• дофаминергические пути, связанные с мотивацией и обучением.

При этом современные исследования подчёркивают, что нужно различать:

• мотивационное стремление к вознаграждению;
  
• собственно гедоническое удовольствие;
  
• обучение на основе вознаграждения.

То есть желание получить нечто приятное, переживание удовольствия и закрепление поведения через обучение — это не одно и то же, хотя эти процессы тесно связаны.

Это важный результат нейробиологии: она способна всё лучше описывать механизмы удовольствия, но из этого ещё не следует, что она уже объяснила, почему данные механизмы переживаются именно как удовольствие.

Источники:

• Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
  
• Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
  
• Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.

4. Есть большой прогресс в поиске нейронных коррелятов сознания, но это ещё не решение проблемы субъективности

Современная нейробиология активно изучает так называемые нейронные корреляты сознания, то есть такие мозговые процессы, которые систематически связаны с наличием осознанного переживания.

Это очень важная область исследований. Она позволяет выяснять:

• какие сети мозга связаны с осознанным восприятием;
  
• чем осознанная обработка отличается от неосознанной;
  
• как внимание, память, глобальная интеграция информации и метапредставление влияют на сознательное состояние.

Но даже если мы обнаружим все такие корреляты, остаётся следующий вопрос:

[quote]
Почему эти процессы вообще сопровождаются внутренним переживанием?
Почему они ощущаются изнутри как наслаждение, боль, тревога, вкус, цвет или страдание, а не протекают просто как бессубъектная обработка информации?
[/quote]

Именно здесь большинство исследователей признают, что полного и общепринятого ответа пока нет.

Источники:

• Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
  
• Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
  
• Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.

Что именно остаётся нерешённым

1. Нерешён не только вопрос о конкретных механизмах, но и вопрос о самом переходе от физического к субъективному

Можно довольно подробно описать:

• какие нейроны возбуждаются;
  
• какие нейромедиаторы выделяются;
  
• какие мозговые сети активируются;
  
• какие функции выполняет то или иное состояние для поведения, обучения и выживания.

Но из этого не следует автоматически ответ на вопрос:

[quote]
Почему всё это не просто вычислительный или биологический процесс, а именно переживаемое состояние?
[/quote]

Именно эта трудность делает проблему субъективных наслаждений и страданий частью более широкой проблемы сознания.

2. Нет единой общепринятой теории, которая бы убедительно решила вопрос

Сейчас существуют разные конкурирующие подходы:

• теория глобального нейронного рабочего пространства;
  
• теория интегрированной информации;
  
• теории высшего порядка;
  
• предиктивные модели;
  
• интероцептивные модели сознания и чувства состояния тела;
  
• другие нейрокогнитивные и философские подходы.

Каждая из этих теорий пытается объяснить, как возникают осознанные состояния, но ни одна не признана окончательным и общепринятым решением, особенно в отношении качественной стороны переживания, то есть того, «каково это» — страдать или наслаждаться.

3. Вопрос касается не только боли и удовольствия, но и самой структуры субъективного опыта

Проблема не ограничивается одной лишь болью. Точно так же можно спросить:

• почему красный цвет выглядит именно так;
  
• почему сладкий вкус ощущается так, а не иначе;
  
• почему тревога имеет определённую внутреннюю окраску;
  
• почему удовольствие приятно, а страдание неприятно.

То есть трудность состоит не просто в нахождении «центра боли» или «центра удовольствия», а в объяснении того, как из нейронной активности возникает качественное переживание.

Почему многие считают эту проблему особенно трудной

Философ Дэвид Чалмерс предложил различать:

• «лёгкие проблемы» сознания — в кавычках «лёгкие» не потому, что они реально просты, а потому, что в принципе допускают функциональное и нейробиологическое объяснение;
  
• «трудную проблему» сознания — почему и как физические процессы вообще сопровождаются субъективным опытом.

На этом уровне вопрос о наслаждении и страдании становится частным случаем общей проблемы: почему существует переживаемость как таковая.

Классический источник:

• Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.

Что можно утверждать осторожно и научно корректно

Корректная формулировка будет такой:

[quote]
Современная нейробиология располагает значительным объёмом данных о мозговых механизмах боли, удовольствия, мотивации, эмоциональной валентности и сознательной обработки. Однако вопрос о том, как и почему эти процессы сопровождаются субъективными переживаниями наслаждения и страдания, остаётся открытым. В этом смысле проблема не решена.
[/quote]

Либо ещё короче:

[quote]
Механизмы изучены частично, субъективность не объяснена окончательно.
[/quote]

Важное уточнение: это не обязательно означает, что проблема неразрешима

Нужно отличать два тезиса:

• «проблема пока не решена»;
  
• «проблема принципиально не может быть решена».

Первое утверждение является вполне обоснованным.
Второе — уже значительно более сильная философская позиция, по которой нет общего согласия.

То есть на сегодняшний день можно уверенно сказать, что:

• полного общепринятого решения нет;
  
• активные исследования продолжаются;
  
• часть вопроса успешно переводится в язык нейробиологии;
  
• но качественная субъективная сторона переживания остаётся предметом споров.

Итоговый вывод

[quote]
Да, вопрос о возникновении субъективных наслаждений и страданий в значительной степени остаётся нерешённой проблемой. Нейробиология уже хорошо описывает многие механизмы боли, удовольствия и их мозговые корреляты, но не имеет общепринятого объяснения того, почему эти процессы сопровождаются внутренним переживанием. Поэтому данный вопрос остаётся открытым и относится к одной из центральных проблем науки о сознании.
[/quote]

Основные источники

1. Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.
   
2. Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
   
3. Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
   
4. Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.
   
5. Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.
   
6. Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
   
7. Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.
   
8. Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
   
9. Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
   
10. Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.

LL>А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.

Есть уже поставленная проблема в нейробиологии, см. выше.

S>>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!
LL>Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.

А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет?

S>>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.
LL>Объяснять здесь — твоя работа.

Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?

S>>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.
LL>Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.

Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность.