Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему перескочить то? Изначально об этом и говорю — если ты на самом деле понял как летает птица — создай самолет. Так и тут. Если ты на самом деле понял как нечто страдает — создай страдающее устройство. Конечно же на утверждающего возлагается и бремя доказательства, ведь тут не все просто.

Что у вас там легализовали?

Где в твоем посте про создание устройств?

S>Вот есть интересная статья, попытка классификации эмоций: https://habr.com/ru/articles/705322/

S>Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):

S>

S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S> S>

Эмоция	Знак	Вектор времени	Направленность
Радость	+	сейчас	на себя
Горе	-	сейчас	на себя
Надежда	+	ожидаем в будущем	на себя
Страх	-	ожидаем в будущем	на себя
Удовлетворение	+	сейчас	на объект
Гнев	-	сейчас	на объект
Интерес	+	ожидаем в будущем	на объект
Пренебрежение	-	ожидаем в будущем	на объект

S>И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д.

S>Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем?

S>А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте. И этих фишек не так много, вот наслаждения и страдания:

S>1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
S>2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
S>3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
S>4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.

S>Получается + и — — это кайф и боль или наслаждение и страдания из списка этих 4-х. Может можно сюда еще что-то добавить?

S>Далее, может добавится абстракция. Как то деньги или их потеря — решает сразу по всем пунктам. Но если 4 пункта можно удовлетворить без денег — то они не нужны. И напротив — если деньги не помогают (к примеру, неизлечимая болезнь) — то бесполезны.

S>Еще далее. Добавляется вектор времени. Если наслаждение реализуется сейчас — радость. А если предположительно реализуется в будущем — то надежда.

S>Еще далее — добавляется возможность отличать Я и НЕ Я. Добавляется направленность.

S>Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Если это будет среда без настоящих наслаждений и страданий — нафига? ...
S> Про МРТ уже прочитал? Прочитай. Все обнаружимо. Главное понимать как работают те или иные части мозга и принять что у всех они работают одинаково.

Не будет "настоящих наслаждений и страданий", зато будут замечательные показатели на МРТ (обнаруженные на МРТ внутренние наслаждения и страдания).
Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Не будет "настоящих наслаждений и страданий", зато будут замечательные показатели на МРТ (обнаруженные на МРТ внутренние наслаждения и страдания).
S_S>Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.

Магию добавлять не нужно. Если мы обнаружили что определенные структуры активируются при боли, при страхе и т.д. — то если данные структуры активированы — то значит чел. испытывает боль, страх и т.д. Вполне логично.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.

S>Магию добавлять не нужно. Если мы обнаружили что определенные структуры активируются при боли, при страхе и т.д. — то если данные структуры активированы — то значит чел. испытывает боль, страх и т.д. Вполне логично.

Я о том, что я пытался понять твой пост, но не осилил. Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".

Обманул дурака на четыре кулака — Это детская дразнилка или победный клич, используемый после успешного розыгрыша, невинного обмана или хитрости. ...

Ладно ты меня запутал, но выглядит, что и себя запутываешь.
С термином "квалиа" тебе бы не удалось обмануть ни меня ни себя.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Я о том, что я пытался понять твой пост, но не осилил. Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".

Почему не обязательно настоящие? Пока мы таких исключений не знаем.

Я верю только в behavioral zombie — т.е. когда нечто ведет себя так же (копирует человека, в т.ч. играет как актер когда больно), но устроено иначе. И вот т.к. он устроено иначе — там нет настоящей боли.

А вот в то что устройство одинаковое, но одно ощущает а другое нет — не верю. Глупо в это верить.

S_S>Ладно ты меня запутал, но выглядит, что и себя запутываешь.
S_S>С термином "квалиа" тебе бы не удалось обмануть ни меня ни себя.

Мне глупости и пустая болтовня не интересны — только практика, только здравый смысл, только наука.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>> Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".

S>Почему не обязательно настоящие? Пока мы таких исключений не знаем.
S>Мне глупости и пустая болтовня не интересны — только практика, только здравый смысл, только наука.

Ну ок. Давай перейдем к практике в мысленном эксперименте.

Допустим открыли фундаментальные частицы, которые ты хочешь, и подробно изучили все что ты хочешь (нейроны фон Экономо, молекулы Познера), создали инфраструктуру для переселения сознания в "хорошее место". Для тех кто переселится досрочно(не дожидаясь конца жизни) назначили бы привилегии.
Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения?
Даже если бы согласился. Но нормальные люди все равно бы это назвали: "Очередная жертва деструктивной секты. Человек был не в своем уме. Заморочили голову неокрепшим умам всякими молекулами Познера, ..."

Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Допустим открыли фундаментальные частицы, которые ты хочешь, и подробно изучили все что ты хочешь (нейроны фон Экономо, молекулы Познера), создали инфраструктуру для переселения сознания в "хорошее место". Для тех кто переселится досрочно(не дожидаясь конца жизни) назначили бы привилегии.
S_S>Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения?

Если все проверено, подтверджено — то да, согласился бы.

S_S>Даже если бы согласился. Но нормальные люди все равно бы это назвали: "Очередная жертва деструктивной секты. Человек был не в своем уме. Заморочили голову неокрепшим умам всякими молекулами Познера, ..."

Так это должно быть проверено на уровне научных исследований и официальной науки, подвергнуто критике и критика должна быть подавлена.

S_S>Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.

Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения?
S>Если все проверено, подтверджено — то да, согласился бы.

Это очень плохо, что согласился бы.
Но государство тебя защитит, т.к. после первого же переслеления секту "свидетели молекулы Познера" прикроют. Т.к. секта сказала бы, что переселяться надо еще при жизни, потом будет поздно; и все свои пожитки оставить секте.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Это очень плохо, что согласился бы.
S_S>Но государство тебя защитит, т.к. после первого же переслеления секту "свидетели молекулы Познера" прикроют. Т.к. секта сказала бы, что переселяться надо еще при жизни, потом будет поздно; и все свои пожитки оставить секте.

Так эти исследования не на уровне философии — а как раз обычные научные исследования на уровне нейромедицины. Это не секта а официальная большая наука. Не кто-то в гараже опыты ставит — о официальные институты исследовали, потратили миллиарды гос. денег и обнаружили корреляты сознания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.

S>Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.

Если это выглядит как строгое доказательство вопроса — почему мы никогда не узнаем, что такое сознание. То я допустил неточность. Но, надеюсь, для тебя это не сигнал бежать в секту, переселять свое сознание, если секта тебе все строго докажет.

Напридумывать можно много интерпретаций. И когда видно, что все они недоказуемы и не поддаются экспериментальной проверке. То будет точнее, если считать это неопределенностью, возможно, навсегда. Несколько произвольных примеров:

— Если сознание рассматривать крайне материалистически, то одна из возможных версий: Сознание — это врожденная аксиома для интеллекта человека — говорить, что у меня точно есть сознание, но не знаю, что это такое. Если начнут рождаться люди, говорящие, что у них нет сознания, или что их сознание это вот эта конкретная песчинка. Опровергнуть их не получится, т.к. такие аксиомы не доказываются, и экспериментальные проверки невозможны.

— Еще одна из возможных интерпретаций: Сознание — это то, что доказывает, что материя существует. А материя не может доказать существование сознания. Это уже ближе к версии, что сознание первично, а материя вторична. Первичное не обязательно должно быть видимым, для вторичного(материи).

— А информацию при желании тоже можно интерпретировать крайне материалистически: Информация — кусок материи, организованный определенным образом. И он может воздействовать на другой кусок материи, обладающий интеллектом(организация материи). Если степень организации довольно сложная(или подобные критерии) и реакция сложная, то это акт передачи информации; если не сложная, то просто столкновение бильярдных шаров. Но сложность может оценить только интеллект и он может использовать разные интерпретации. Поэтому, что такое информация — тоже вопрос не простой и не такой однозначный.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.

S_S>Если это выглядит как строгое доказательство вопроса — почему мы никогда не узнаем, что такое сознание. То я допустил неточность. Но, надеюсь, для тебя это не сигнал бежать в секту, переселять свое сознание, если секта тебе все строго докажет.

Ты опять про секту. А я про официальную науку с настоящими учеными.

Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?

Я лично против такой эзотерики и магического мышления. Нет смысла в этом.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ты опять про секту. А я про официальную науку с настоящими учеными.

Ты опять про науку, а я про то, что в этом вопросе есть только много интерпретаций, а наука бесполезна для разрешения этих споров. И ты готов пожертвовать жизнью(якобы, переселяться на другой носитель), ради одной из интерпретаций если уверуешь. Хорошо, хоть не прямо сейчас. У тебя есть иррациональная вера, что может теоретически существовать супер-интерпретация, которая обнулит все остальные интерпретации и не только по твоему мнению(т.е. не только тебя оболванили), но и все согласятся. Это, ИМХО, наивная вера.

S>Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?

Ты же ответы на такие вопросы находишь чисто интуитивно(возможно даже уместно сослаться на понятие "высшее бессознательное"). Но эти ответы уже не для науки.
Возможно, оно же тебя удержит от глупости, когда придешь на процедуру переселения сознания — интуитивно угадаешь, что молекулы Познера, фундаментальные частицы совсем о другом — лапша на уши, в вопросах переселения сознания.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Ты опять про науку, а я про то, что в этом вопросе есть только много интерпретаций, а наука бесполезна для разрешения этих споров.

Интерпретации типа солиписизма (это мне все снится) или гипотезы симуляции — мало интересны.

А так, если ты прочувствуешь на себе временное отключение, замену на имплант — увидишь людей, которых переселили в роботов. Научно обоснуют что за частицы, как их удерживают, как страивают — то в чем проблема?

S>>Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?

S_S>Ты же ответы на такие вопросы находишь чисто интуитивно(возможно даже уместно сослаться на понятие "высшее бессознательное"). Но эти ответы уже не для науки.
S_S>Возможно, оно же тебя удержит от глупости, когда придешь на процедуру переселения сознания — интуитивно угадаешь, что молекулы Познера, фундаментальные частицы совсем о другом — лапша на уши, в вопросах переселения сознания.

А почему МРТ ты не называешь глупостью? Может после МРТ тоже душа навсегда покидает мозг?