Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.
Сороки/вороны тащат в гнездо блестящие, сверкающие предметы, не понимая зачем. Даже символично, что ты привел картинку, похожую на такое гнездо.
У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.
S>
2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.
У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
S>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
D>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.
Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.
S>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
D>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие. D>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных? D>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)
Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
D>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.
Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
S_S>Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.
В математике — аксиома. В физике — фундаментальная частица. Свойства магнетизма, света, сознания — это именно физические процессы, а не математические.
Еще раз пример с магнитом. Мы вроде бы все знаем что такое магнит. А что из себя представляет магнитное поле, из чего оно состоит? Подсказка:
Коротко:в современной физике магнитное поле ни «из чего» не состоит в обычном смысле. Это не вещество, не поток частиц и не материальная «среда».
Что это значит
Магнитное поле — это фундаментальное физическое поле, то есть одна из базовых сущностей природы.
Примерно так же, как:
пространство не «сделано из нитей»,
температура в комнате не «состоит из температуры»,
и магнитное поле не обязано состоять из чего-то более привычного.
Оно просто имеет значение в каждой точке пространства и может воздействовать на заряды, токи и магниты.
Тогда почему кажется, что оно «что-то» собой представляет?
Потому что у поля есть вполне реальные свойства:
оно переносит энергию,
может переносить импульс,
оказывает силу,
его можно измерить приборами.
То есть это не выдумка и не просто удобная математическая запись. Но реальность поля не означает, что оно сделано из вещества.
Классическая картина
В классической физике магнитное поле — это просто часть электромагнитного поля. Оно описывается величиной B в каждой точке пространства и времени.
В этом описании вопрос «из чего оно состоит?» не совсем корректен. Более правильные вопросы:
как оно распределено? чем создаётся? как действует?
В более глубокой, квантовой теории электромагнитное поле — это квантовое поле. Тогда можно сказать, что его возбуждения связаны с фотонами.
Но тут важно не запутаться:
свет — это распространяющееся электромагнитное возмущение, которое можно описывать фотонами; статическое магнитное поле магнита — это не «облако обычных фотонов», летающих вокруг, как шарики.
Поэтому на бытовом уровне лучше говорить так:
[quote]Магнитное поле — не сделано из вещества; это самостоятельная физическая сущность, часть электромагнитного поля.[/quote]
Хорошая аналогия
Представь карту погоды, где в каждой точке есть температура и ветер. Температурное поле не «состоит из температуры» — оно просто задаёт значение температуры в каждой точке.
Похоже и с магнитным полем: оно задаёт, каким будет магнитное воздействие в каждой точке пространства.
Итог
Магнитное поле не состоит из «чего-то» в обычном материальном смысле. Оно является частью фундаментального электромагнитного поля природы.
Примерно так же и сознанием. Только для поля мы знаем условия образования — а для сознания еще нет.
S_S>У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.
Я не встречал других гипотез о том, как искусственно создать систему, способную наслаждаться и страдать. Если вы хотя бы одну другую гипотезу сможете выдвинуть — велкам.
S>>
2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.
S_S>У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Твоя «единственная гипотеза» — это просто пересказ идеи о «душе», завернутый в обертку из терминов из учебника физики и биологии за 10 класс.
S>Многие вещи люди ощущают на уровне интуиции +- правильно. Идея души — это не только христианство и ислам, это и иудаизм, буддизм, индуизм и пр.
S>Я просто объяснил эту идею научно.
S>Многие идеи люди поняли на уровне интуиции еще до того, как они были подтверждены научно. К примеру — атомизм — что материя состоит из атомов. Или идея наследственности — люди это поняли еще до понимания как работают гены.
S>Т.е. если люди что-то понимают с древних времен — это не значит что ошибка. Вполне могла интуиция не повести.
LL>>Нет, это чушь. Это классический тупик. Если частица «страдает» сама по себе, то мы не объяснили природу страдания, а просто перенесли её на микроуровень.
S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
S>Эта мысль не нова и поддерживается многими авторитетами.
Авторитеты мне пох, я сам авторитет.
S>Итог: S>Фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, потому что всякая декомпозиция предполагает ещё более глубокий уровень. S>Если такой уровень есть, то рассматриваемое уже не фундаментально. S>Если его нет, то мы достигли предела объяснения именно в редуктивном смысле. S>[/q]
Так объясняй не в редуктивном.
LL>>Это называется панпсихизм. Вместо ответа на вопрос «Как мозг чувствует боль?», нам говорят: «Её чувствует маленькая штучка внутри». Это не гипотеза, это уход от ответа.
S>Тут ты ошибаешься. Панпсихимз — это когда ощущает все. А я говорю о конкретных фундаментальных частицах — это их свойства. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять. S>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять.
Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...
LL>>Эксперимент с «отключением всех нейронов на 10 секунд» неосуществим. Сознание — это динамический процесс интеграции информации. Если отключить нейроны, поддерживающие сознание, некому будет «запоминать ощущение». Память — это тоже процесс в синапсах. Нельзя «записать» опыт в пустоту, когда физический носитель памяти (нейроны) выключен.
S>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения.
Вперед, экспериментируй.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Это одно и то же. Субъективное переживание системы — это и есть реакция системы.
S>Реакция для внешнего наблюдателя может происходить без субъективного переживания. Можно одно и то же действие делать с переживаниями а можно и без.
Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению: LL>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.
Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.
LL> Так объясняй не в редуктивном.
Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!
S>>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять. LL>Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...
Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.
S>>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения. LL>Вперед, экспериментируй.
Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению: LL>>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
S>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.
Ты, ты.
S>Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.
А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.
LL>> Так объясняй не в редуктивном.
S>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!
Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.
S>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.
Объяснять здесь — твоя работа.
S>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.
Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
D>>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.
S>Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.
Больно организму, его частям по отдельности может быть не больно. Любая материя — это просто любая материя. Панпсихизмом не увлекаюсь.
S>>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
D>>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие. D>>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных? D>>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)
S>Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков? Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
У разных "психей" разные вкусы не без причины.
D>>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.
S>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.
Это и есть интерпретация основанная на обучении.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
S>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.
Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных. LL>Ты, ты.
Нет, вот доказательство:
Однако здесь важно сразу сделать уточнение: всё зависит от того, какой именно аспект вопроса имеется в виду.
Если спрашивать:
какие мозговые структуры и процессы участвуют в боли, удовольствии, неприятности, вознаграждении, мотивации и эмоциональной оценке состояния, —
то на этот вопрос нейробиология уже дала существенно продвинутый, хотя и не окончательный ответ;
почему и каким образом эти физические процессы в нервной системе вообще сопровождаются субъективным переживанием, то есть тем, что ощущается как страдание или наслаждение, —
то этот вопрос до сих пор не имеет общепринятого решения.
Именно поэтому корректнее говорить так:
Нейробиология довольно далеко продвинулась в изучении механизмов боли, удовольствия и эмоциональной валентности состояний, но вопрос о происхождении их субъективной переживаемости остаётся открытым. В этом смысле проблема возникновения субъективных наслаждений и страданий действительно является нерешённой.
Что именно уже известно нейробиологии
1. Боль не сводится просто к регистрации повреждения тканей
Современная наука проводит различие между:
ноцицепцией — обработкой сигналов о потенциально или реально повреждающих воздействиях; болью — субъективным переживанием, которое включает не только сенсорный, но и аффективный, эмоциональный компонент.
Это различие принципиально. Организм может обрабатывать повреждающие стимулы, но вопрос о том, почему такая обработка сопровождается именно переживанием боли, не исчерпывается простым описанием сенсорных путей.
Международная ассоциация по изучению боли в пересмотренном определении боли подчёркивает, что боль — это не просто сенсорное событие, а неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное или похожее на связанное с действительным или возможным повреждением ткани.
Источник:
Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.
2. У боли есть разные компоненты, и они частично различаются на уровне мозга
Исследования показывают, что в боли можно хотя бы аналитически различать:
сенсорный компонент — где болит, насколько интенсивно, какова локализация и качество ощущения; аффективный компонент — насколько это мучительно, неприятно, невыносимо, тревожно.
С этим связана работа разных мозговых систем. В частности, важную роль играют:
островковая кора;
передняя поясная кора;
соматосенсорные области коры;
таламус;
сети, связанные с вниманием, оценкой значимости и регуляцией эмоционального состояния.
Особенно важны исследования, показывающие, что можно в определённой степени изменять неприятность боли, не столь сильно меняя её сенсорную интенсивность. Это означает, что страдательный, мучительный аспект боли не тождествен простому сенсорному кодированию.
Источники:
Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.
3. Системы удовольствия и вознаграждения в мозге изучены довольно подробно
Для наслаждения, положительного подкрепления и гедонической оценки особенно важны:
прилежащее ядро;
вентральный паллидум;
орбитофронтальная кора;
опиоидные системы;
эндоканнабиноидные системы;
дофаминергические пути, связанные с мотивацией и обучением.
При этом современные исследования подчёркивают, что нужно различать:
мотивационное стремление к вознаграждению; собственно гедоническое удовольствие; обучение на основе вознаграждения.
То есть желание получить нечто приятное, переживание удовольствия и закрепление поведения через обучение — это не одно и то же, хотя эти процессы тесно связаны.
Это важный результат нейробиологии: она способна всё лучше описывать механизмы удовольствия, но из этого ещё не следует, что она уже объяснила, почему данные механизмы переживаются именно как удовольствие.
Источники:
Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.
4. Есть большой прогресс в поиске нейронных коррелятов сознания, но это ещё не решение проблемы субъективности
Современная нейробиология активно изучает так называемые нейронные корреляты сознания, то есть такие мозговые процессы, которые систематически связаны с наличием осознанного переживания.
Это очень важная область исследований. Она позволяет выяснять:
какие сети мозга связаны с осознанным восприятием;
чем осознанная обработка отличается от неосознанной;
как внимание, память, глобальная интеграция информации и метапредставление влияют на сознательное состояние.
Но даже если мы обнаружим все такие корреляты, остаётся следующий вопрос:
[quote]
Почему эти процессы вообще сопровождаются внутренним переживанием?
Почему они ощущаются изнутри как наслаждение, боль, тревога, вкус, цвет или страдание, а не протекают просто как бессубъектная обработка информации?
[/quote]
Именно здесь большинство исследователей признают, что полного и общепринятого ответа пока нет.
Источники:
Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.
Что именно остаётся нерешённым
1. Нерешён не только вопрос о конкретных механизмах, но и вопрос о самом переходе от физического к субъективному
Можно довольно подробно описать:
какие нейроны возбуждаются;
какие нейромедиаторы выделяются;
какие мозговые сети активируются;
какие функции выполняет то или иное состояние для поведения, обучения и выживания.
Но из этого не следует автоматически ответ на вопрос:
[quote]
Почему всё это не просто вычислительный или биологический процесс, а именно переживаемое состояние?
[/quote]
Именно эта трудность делает проблему субъективных наслаждений и страданий частью более широкой проблемы сознания.
2. Нет единой общепринятой теории, которая бы убедительно решила вопрос
Сейчас существуют разные конкурирующие подходы:
теория глобального нейронного рабочего пространства;
теория интегрированной информации;
теории высшего порядка;
предиктивные модели;
интероцептивные модели сознания и чувства состояния тела;
другие нейрокогнитивные и философские подходы.
Каждая из этих теорий пытается объяснить, как возникают осознанные состояния, но ни одна не признана окончательным и общепринятым решением, особенно в отношении качественной стороны переживания, то есть того, «каково это» — страдать или наслаждаться.
3. Вопрос касается не только боли и удовольствия, но и самой структуры субъективного опыта
Проблема не ограничивается одной лишь болью. Точно так же можно спросить:
почему красный цвет выглядит именно так;
почему сладкий вкус ощущается так, а не иначе;
почему тревога имеет определённую внутреннюю окраску;
почему удовольствие приятно, а страдание неприятно.
То есть трудность состоит не просто в нахождении «центра боли» или «центра удовольствия», а в объяснении того, как из нейронной активности возникает качественное переживание.
Почему многие считают эту проблему особенно трудной
Философ Дэвид Чалмерс предложил различать:
«лёгкие проблемы» сознания — в кавычках «лёгкие» не потому, что они реально просты, а потому, что в принципе допускают функциональное и нейробиологическое объяснение; «трудную проблему» сознания — почему и как физические процессы вообще сопровождаются субъективным опытом.
На этом уровне вопрос о наслаждении и страдании становится частным случаем общей проблемы: почему существует переживаемость как таковая.
Классический источник:
Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.
Что можно утверждать осторожно и научно корректно
Корректная формулировка будет такой:
[quote]
Современная нейробиология располагает значительным объёмом данных о мозговых механизмах боли, удовольствия, мотивации, эмоциональной валентности и сознательной обработки. Однако вопрос о том, как и почему эти процессы сопровождаются субъективными переживаниями наслаждения и страдания, остаётся открытым. В этом смысле проблема не решена.
[/quote]
Либо ещё короче:
[quote]
Механизмы изучены частично, субъективность не объяснена окончательно.
[/quote]
Важное уточнение: это не обязательно означает, что проблема неразрешима
Нужно отличать два тезиса:
«проблема пока не решена»; «проблема принципиально не может быть решена».
Первое утверждение является вполне обоснованным.
Второе — уже значительно более сильная философская позиция, по которой нет общего согласия.
То есть на сегодняшний день можно уверенно сказать, что:
полного общепринятого решения нет;
активные исследования продолжаются;
часть вопроса успешно переводится в язык нейробиологии;
но качественная субъективная сторона переживания остаётся предметом споров.
Итоговый вывод
[quote]
Да, вопрос о возникновении субъективных наслаждений и страданий в значительной степени остаётся нерешённой проблемой. Нейробиология уже хорошо описывает многие механизмы боли, удовольствия и их мозговые корреляты, но не имеет общепринятого объяснения того, почему эти процессы сопровождаются внутренним переживанием. Поэтому данный вопрос остаётся открытым и относится к одной из центральных проблем науки о сознании.
[/quote]
Основные источники
Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.
Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.
Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.
Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.
Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.
LL>А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.
Есть уже поставленная проблема в нейробиологии, см. выше.
S>>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все! LL>Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.
А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет?
S>>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться. LL>Объяснять здесь — твоя работа.
Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
S>>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств. LL>Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Больно организму, его частям по отдельности может быть не больно. Любая материя — это просто любая материя. Панпсихизмом не увлекаюсь.
Так значит это не для вас возражение. Это для тех, кто считает что панпсихизм ОК. Мне есть им что сказать.
S>>Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
D>могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков?
Базовые вкусы как раз ни на чем не основаны. Боли учить не нужно. Запаху фиалки учить не нужно.
А вот производные — если я тебе скажу что отлуплю тебя — ты ты сможешь ощутить вкус от слова только если образована устойчивая ассоциация, когда знаешь что я слов на ветер не бросаю.
D>Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
Они уже такие — просто еще не раскрыли свои вкусы.
D>Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
Бывает конфликт вкусов — это основа. К примеру, кто-то любит вкус пьянства, но так же любит вкус жены, которая против пьянства. Ради вкуса жены отказывается от вкуса пьянства. А бывает и наоборот — кому что вкуснее.
D>У разных "психей" разные вкусы не без причины.
Причина — в перенесенных страданиях и наслаждениях. Это все накапливается между разными воплощениями — чел. уже не помнит почему у него именно такой вкус.
S>>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить. D>Это и есть интерпретация основанная на обучении.
Вкус боли — первичен, ему не нужно обучать. А от обучения идет уже вторичные вкусы, когда слово некоторое связываешь с фундаментальным вкусом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам? S>>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят. LL>Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных. LL>>Ты, ты.
S>Нет, вот доказательство:
Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
Вот основные аргументы, почему многие философы (например, Дэниел Деннет) и нейроучёные считают «трудную проблему» псевдопроблемой:
1. Иллюзионизм: «Трудной проблемы» не существует.
Самый радикальный подход — иллюзионизм (Дэниел Деннет, Кит Франкиш, Патриция Черчленд). Они утверждают:
Субъективные ощущения (квалиа) — это иллюзия: Нам кажется, что есть некое «волшебное» переживание красного цвета, отличное от обработки мозгом данных о длине волны, но это ощущение — результат работы когнитивных механизмов мозга.
Ошибка интроспекции: Мы ошибочно полагаем, что наше сознание — это нечто большее, чем сумма функций мозга. «Трудная проблема» — это иллюзия, созданная нашим собственным рефлексивным умом, «пользовательская иллюзия» (user illusion) мозга.
2. Сведение к «легким проблемам» (Functionalism).
Чалмерс разделил проблемы на «легкие» (как мозг обрабатывает информацию, управляет поведением) и «трудную» (почему это сопровождается опытом).
Аргумент состоит в том, что когда мы полностью решим «легкие» проблемы — поймем, как мозг интегрирует информацию, категоризирует сигналы и управляет поведением — не останется никакого дополнительного «почему». Опыт — это и есть работа этих механизмов. Это напоминает критику витализма. Когда-то считалось «трудной проблемой», почему живая материя не равна мертвой (жизненная сила). Когда наука поняла биохимию, «трудная проблема» исчезла.
3. Ошибка категорий и неправильные интуиции.
«Трудная проблема» опирается на интуицию, что физические процессы (нейроны) не могут породить субъективность.
Физикализм: Многие ученые считают, что сознание — это эмерджентное свойство сложной системы. Это сложно, но не фундаментально невозможно для физики.
«Философские зомби» — некорректный мысленный эксперимент: Чалмерс аргументирует, что можно представить существо, функционирующее как человек, но без сознания. Критики отвечают, что это логически невозможно: если система абсолютно функционально идентична человеку, она по определению будет обладать тем же сознанием.
Если резюмировать, то «трудная проблема» считается «высосанной из пальца» теми, кто считает, что:
Она постулирует существование квалиа как чего-то нематериального, что еще не доказано.
Она ошибочно принимает сложность работы мозга за принципиальную невозможность его познания.
Она пытается добавить мистический элемент там, где достаточно функционального описания.
LL>>А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет. S>Есть уже поставленная проблема в нейробиологии, см. выше.
Она не в нейробиологии поставлена. Она в словоблудии, сиречь философии, поставленапридумана.
S>А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет?
А почему у собаки 4 ноги, а у кошки позади длинный хвост?
S>>>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться. LL>>Объяснять здесь — твоя работа.
S>Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
Чего мне сливаться-то? Я на то имею полное право. Это же ты типа поставил гипотезу и начал мне задавать какие-то не относящиеся к делу вопросы. Если я не буду знать ничего из того, что ты надумаешь у меня спросить про магнитное поле, поляризацию или бозоны, это ни на грош тебя не приблизит к доказательству твоей идеи.
S>>>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств. LL>>Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
S>Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность.
Ты-то вполне возможно. Но деньги на такие исследования бескорыстным давать нельзя и никто такой глупости не сделает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам? S>>>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят. LL>>Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
S>Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
Нет, не может. оно сдохнет без внешней поддержки, как и любое тело в коме. Но это так же не относится к обсуждению, как и внешний наблюдатель. Но тут ты сам себя прикапываешь: а что же прекрасные частицы — они отключаются, если тебя треснуть по чайнику, или как? Какова физика процесса?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое.
И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать. Есть когда больно, когда не хочется. Это 100% подтверждено. Но никто не может сказать как сделать систему, которая также сможет испытывать внутреннюю боль.
LL>Она не в нейробиологии поставлена. Она в словоблудии, сиречь философии, поставленапридумана.
Поставлена: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10846154/ Занимаются.
S>>А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет? LL>А почему у собаки 4 ноги, а у кошки позади длинный хвост?
Потому что это определяется их генетическим кодом. А ты попробуй объясни с частицами.
S>>Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
LL>Чего мне сливаться-то? Я на то имею полное право. Это же ты типа поставил гипотезу и начал мне задавать какие-то не относящиеся к делу вопросы. Если я не буду знать ничего из того, что ты надумаешь у меня спросить про магнитное поле, поляризацию или бозоны, это ни на грош тебя не приблизит к доказательству твоей идеи.
Я тебе хочу объяснить вот что: фундаментальные частицы не подлежат объяснению. Причина — их нельзя разобрать и посмотреть почему они работают так, а не иначе.
S>>Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность. LL>Ты-то вполне возможно. Но деньги на такие исследования бескорыстным давать нельзя и никто такой глупости не сделает.
Важнее этих исследований ничего нет. Вот как это донетии до быдла — вот в чем вопрос.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
LL>Нет, не может. оно сдохнет без внешней поддержки, как и любое тело в коме.
Я не говорю что бесконечно долго. Тело вообще не живет бесконечно долго. А так — держать в коме можно несколько лет даже.
Может.
LL>Но это так же не относится к обсуждению, как и внешний наблюдатель.
Это был ваш вопрос.
LL>Но тут ты сам себя прикапываешь: а что же прекрасные частицы — они отключаются, если тебя треснуть по чайнику, или как? Какова физика процесса?
Частица не имеет внутренних часов — часы/тики идут от часов мозга. Частица живет переживаниями — когда переживаний много — ей кажется что прошло много всего. Когда переживаний нет — может и тысяча лет пройти — а частице покажется что один миг всего прошел.
Но мозг добавляет переживание времени — как бы тики. И это дает частице переживать страдание скуки, если ничего не происходит.
Просто Природа нашла эту частицу и заюзаал ее для своих целей. Примерно как Природа для магниторецепции Малиновки заюзала квантовые эффекты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков?
S>Базовые вкусы как раз ни на чем не основаны. Боли учить не нужно.
Потому что это основа обучения.
S>Запаху фиалки учить не нужно.
Нужно! Есть десятки тысяч цветов, запах которых ты не отличишь без обучения.
S>А вот производные — если я тебе скажу что отлуплю тебя — ты ты сможешь ощутить вкус от слова только если образована устойчивая ассоциация, когда знаешь что я слов на ветер не бросаю.
Вот и вся твоя квалия. А если я отлуплю тебя — это будет обучение или вкус?
D>>Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
S>Они уже такие — просто еще не раскрыли свои вкусы.
В моём видении вкус, страдание и наслаждение — термины из того же набора — интерпретация ситуации на основе обучения.
D>>Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
S>Бывает конфликт вкусов — это основа. К примеру, кто-то любит вкус пьянства, но так же любит вкус жены, которая против пьянства. Ради вкуса жены отказывается от вкуса пьянства. А бывает и наоборот — кому что вкуснее.
Так одни люди пьянством наслаждаются а другие страдают. К чему вообще тут твой "вкус"?
D>>У разных "психей" разные вкусы не без причины.
S>Причина — в перенесенных страданиях и наслаждениях. Это все накапливается между разными воплощениями — чел. уже не помнит почему у него именно такой вкус.
Где накапливается? Я так понимаю — ты специально выдумываешь новую и новую терминологию, чтобы уйти от того "что в корне".
S>>>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить. D>>Это и есть интерпретация основанная на обучении.
S>Вкус боли — первичен, ему не нужно обучать. А от обучения идет уже вторичные вкусы, когда слово некоторое связываешь с фундаментальным вкусом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
S>Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое.
S>И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать. Есть когда больно, когда не хочется. Это 100% подтверждено. Но никто не может сказать как сделать систему, которая также сможет испытывать внутреннюю боль.
Да прям никто.
В примитиве: Любая сигнализация и есть система, которая испытывает внутреннюю боль при срабатывании. Event Viewer — показывает лог боли Windows.
Докажи обратное.
Твоя внутренняя боль это сигнал о нарушении работы. Может имеет смысл сходить к врачу?
Так объясняй не в редуктивном. 
