Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.

G>Ну вот в рамках здравого смысла я не вижу принципиальной разницы между страданиями человека как целого, страданиями субличности или руки как подсистемы, или страданиями уже набившего оскомину ящичка. В ту же кучу можно добавить страдания надсистем, таких как семья, нация или политико-экономический класс.

Реакция — это не страдание. Если дернулось — не значит больно. Член дернулся — это не значит ему больно стало — может наоборот кайф.

Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:


S>>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

G>Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.

Это не определение. Определения нет формального — только описательное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это не определение. Определения нет формального — только описательное.

Ну так определись уже, что именно ты хочешь доказывать. А то докажи то, сам не знаю чего. "Сделай красиво", как говорили новые русские.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну так определись уже, что именно ты хочешь доказывать. А то докажи то, сам не знаю чего. "Сделай красиво", как говорили новые русские.

Не доказывать а на какой вопрос искать ответ. Уже давно определил довольно четко: создать девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне, как это делаю я. В создание девайса входит, конечно же, и доказательство, т.е. утверждающий что создал — принимает и бремя доказательства, а не возлагает на других (это отдельная работа). Ну и допущение я принял что не только я так страдаю, но и все люди, возможно и высшие животные.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?

LL>>Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?

S>Какие именно физические или химические или вычислительные процессы должны произойти в системе, чтобы она смогла ощутить насладжение и страдание.

Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты. Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?

S>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?

Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.

LL>>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?

S>Брал, брал и не раз. Только сути там нет — это называется трудная проблема сознания. И нейробиолог проиграл ящик вина философу — т.к. наука не просто не знает — а даже ни одной гипотезы нет как некая система может перейти в категорию страдающей.

Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё. Почему лампочка загорается при включении тока? Ну вот такова реакция вольфрамовой спирали на движение по ней электронов — она нагревается и испускает фотоны в видимом диапазоне. Почему именно в видимом, а не в инфракрасном или ультрафиолете — ну вот такая физика процесса. Почему на тебя опиаты действуют так, как действуют — ну вот такая химия процесса. А философ со словоблудием идет прямо и налево со своими попытками запутать вопрос.

S>Тебе достаточно сказать — вот есть некое ядро, черный ящик. Туда попадает дофамин и оно наслаждается. И ты такой — а, ну теперь понятно. А я не об этом. Каково устройство ядра? Почему именно оно умеет наслаждаться? Суть происходящих физических процессов? А тут уже нейробиолог проиграл ящик вина философу — нет гипотез.

Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Зачем?
LL>>Затем, что больно!

S>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.

Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.

S>Что расписано? Как некая система получает широковещательный пакет, но при этом сама система — всегда черный ящик. И ни одной гипотезы нет.

Нет гипотезы, потому что нет вопроса. Устройство системы сейчас уже известно на молекулярном уровне.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.
LL>>Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.

S>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.

Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.