Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:

Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.
Сороки/вороны тащат в гнездо блестящие, сверкающие предметы, не понимая зачем. Даже символично, что ты привел картинку, похожую на такое гнездо.
У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.

S>

2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.

У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

S>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.

D>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.

Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.

S>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.

D>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие.
D>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных?
D>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)

Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.

D>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.

Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:

S_S>Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.

В математике — аксиома. В физике — фундаментальная частица. Свойства магнетизма, света, сознания — это именно физические процессы, а не математические.

Еще раз пример с магнитом. Мы вроде бы все знаем что такое магнит. А что из себя представляет магнитное поле, из чего оно состоит? Подсказка:

Коротко: в современной физике магнитное поле ни «из чего» не состоит в обычном смысле. Это не вещество, не поток частиц и не материальная «среда».

Что это значит

Магнитное поле — это фундаментальное физическое поле, то есть одна из базовых сущностей природы.

Примерно так же, как:

• пространство не «сделано из нитей»,
  
• температура в комнате не «состоит из температуры»,
  
• и магнитное поле не обязано состоять из чего-то более привычного.

Оно просто имеет значение в каждой точке пространства и может воздействовать на заряды, токи и магниты.

Тогда почему кажется, что оно «что-то» собой представляет?

Потому что у поля есть вполне реальные свойства:

• оно переносит энергию,
  
• может переносить импульс,
  
• оказывает силу,
  
• его можно измерить приборами.

То есть это не выдумка и не просто удобная математическая запись. Но реальность поля не означает, что оно сделано из вещества.

Классическая картина

В классической физике магнитное поле — это просто часть электромагнитного поля. Оно описывается величиной B в каждой точке пространства и времени.

В этом описании вопрос «из чего оно состоит?» не совсем корректен. Более правильные вопросы:

• как оно распределено?
  
• чем создаётся?
  
• как действует?

Чем оно создаётся

Магнитное поле возникает из-за:

• движущихся электрических зарядов;
  
• электрических токов;
  
• магнитных моментов частиц;
  
• изменяющегося электрического поля.

Квантовый взгляд

В более глубокой, квантовой теории электромагнитное поле — это квантовое поле. Тогда можно сказать, что его возбуждения связаны с фотонами.

Но тут важно не запутаться:

• свет — это распространяющееся электромагнитное возмущение, которое можно описывать фотонами;
  
• статическое магнитное поле магнита — это не «облако обычных фотонов», летающих вокруг, как шарики.

Поэтому на бытовом уровне лучше говорить так:

[quote]Магнитное поле — не сделано из вещества; это самостоятельная физическая сущность, часть электромагнитного поля.[/quote]

Хорошая аналогия

Представь карту погоды, где в каждой точке есть температура и ветер. Температурное поле не «состоит из температуры» — оно просто задаёт значение температуры в каждой точке.

Похоже и с магнитным полем: оно задаёт, каким будет магнитное воздействие в каждой точке пространства.

Итог

Магнитное поле не состоит из «чего-то» в обычном материальном смысле. Оно является частью фундаментального электромагнитного поля природы.

Примерно так же и сознанием. Только для поля мы знаем условия образования — а для сознания еще нет.

S_S>У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.

Я не встречал других гипотез о том, как искусственно создать систему, способную наслаждаться и страдать. Если вы хотя бы одну другую гипотезу сможете выдвинуть — велкам.

S>>

2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.

S_S>У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.

Нет, у меня сводится к фундаментальным явлениям.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Твоя «единственная гипотеза» — это просто пересказ идеи о «душе», завернутый в обертку из терминов из учебника физики и биологии за 10 класс.

S>Многие вещи люди ощущают на уровне интуиции +- правильно. Идея души — это не только христианство и ислам, это и иудаизм, буддизм, индуизм и пр.

S>Я просто объяснил эту идею научно.

S>Многие идеи люди поняли на уровне интуиции еще до того, как они были подтверждены научно. К примеру — атомизм — что материя состоит из атомов. Или идея наследственности — люди это поняли еще до понимания как работают гены.

S>Т.е. если люди что-то понимают с древних времен — это не значит что ошибка. Вполне могла интуиция не повести.

LL>>Нет, это чушь. Это классический тупик. Если частица «страдает» сама по себе, то мы не объяснили природу страдания, а просто перенесли её на микроуровень.

S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:

Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.

S>Эта мысль не нова и поддерживается многими авторитетами.

Авторитеты мне пох, я сам авторитет.

S>Итог:
S>Фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, потому что всякая декомпозиция предполагает ещё более глубокий уровень.
S>Если такой уровень есть, то рассматриваемое уже не фундаментально.
S>Если его нет, то мы достигли предела объяснения именно в редуктивном смысле.
S>[/q]

Так объясняй не в редуктивном.

LL>>Это называется панпсихизм. Вместо ответа на вопрос «Как мозг чувствует боль?», нам говорят: «Её чувствует маленькая штучка внутри». Это не гипотеза, это уход от ответа.

S>Тут ты ошибаешься. Панпсихимз — это когда ощущает все. А я говорю о конкретных фундаментальных частицах — это их свойства. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять.
S>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять.

Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...

LL>>Эксперимент с «отключением всех нейронов на 10 секунд» неосуществим. Сознание — это динамический процесс интеграции информации. Если отключить нейроны, поддерживающие сознание, некому будет «запоминать ощущение». Память — это тоже процесс в синапсах. Нельзя «записать» опыт в пустоту, когда физический носитель памяти (нейроны) выключен.

S>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения.

Вперед, экспериментируй.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Это одно и то же. Субъективное переживание системы — это и есть реакция системы.

S>Реакция для внешнего наблюдателя может происходить без субъективного переживания. Можно одно и то же действие делать с переживаниями а можно и без.

Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
LL>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.

Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.

Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.

LL> Так объясняй не в редуктивном.

Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!

S>>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять.
LL>Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...

Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.

S>>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения.
LL>Вперед, экспериментируй.

Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?

Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
LL>>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.

S>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.

Ты, ты.

S>Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.

А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.

LL>> Так объясняй не в редуктивном.

S>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!

Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.

S>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.

Объяснять здесь — твоя работа.

S>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.

Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.

D>>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.

S>Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.

Больно организму, его частям по отдельности может быть не больно. Любая материя — это просто любая материя. Панпсихизмом не увлекаюсь.

S>>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.

D>>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие.
D>>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных?
D>>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)

S>Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.

могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков? Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.

У разных "психей" разные вкусы не без причины.

D>>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.

S>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.
Это и есть интерпретация основанная на обучении.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?

S>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.

Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.