Интересная история, которая заставляет задуматься о ценностях и последствиях действий.
Один мальчик украл у другого машинку, так что тот не знал.
Прошло много лет, укравший все забыл уже, стал дядей. Решил себе купить авто. Долго копил, экономил в том числе на еде, много работал. Купил, радовался. И потом в один день выходит — нет машины. Как только не пробовал искать — никаких следов, никто не смог помочь.
Потом, когда потерял все надежды — вышел за ворота, сел на старый пенек и заплакал. И только потом вспомнил что на этом же пне плакал тот самый мальчик, у которого он спер машинку в детсве.
Мораль
Так Бог дает каждому человеку прочувствовать все то зло, которое он сделал другим. Каждому. И так мы постепенно становимся лучше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> S>Так Бог дает каждому человеку прочувствовать все то зло, которое он сделал другим. Каждому. И так мы постепенно становимся лучше. S>
Какая мораль у другой истории из жизни?
Порядочная семья: все честно работали, никто не воровал.
Приходят дети со школы, а в квартире дверь сломана, куча вещей своровано, даже копилку с мелочью разбили...
По твоей логике, нам дали зеленый свет на совершение чего подобного? Или чего там Бог давал нам прочувствовать в тот день?
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Приходят дети со школы, а в квартире дверь сломана, куча вещей своровано, даже копилку с мелочью разбили... P>По твоей логике, нам дали зеленый свет на совершение чего подобного? Или чего там Бог давал нам прочувствовать в тот день?
Зеленый свет на это не дается — если это не наказание — то все вернется а виновник будет наказан. Возможно не сразу.
Не все истории мы можем охватить целиком — иногда видим только часть истории.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Интересная история, которая заставляет задуматься о ценностях и последствиях действий.
S>Один мальчик украл у другого машинку, так что тот не знал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потом, когда потерял все надежды — вышел за ворота, сел на старый пенек и заплакал. И только потом вспомнил что на этом же пне плакал тот самый мальчик, у которого он спер машинку в детсве.
Просто его мозг увидел аналогию между этими случаями. При этом, причинно-следственной связи может и не быть.
S>если это не наказание — то все вернется а виновник будет наказан. Возможно не сразу.
Это просто твое желание справедливости, тебе хочется чтобы так было, вот и убеждаешь себя.
Существует куча примеров, когда зло остается безнаказанным, какой-нить преступник ушел от наказания и жил долго и счастливо.
И наоборот, страдания без вины, например зверски убитый маленький ребенок.
Следующим шагом становится выдумывание перерождений, чтобы сказать, что ребенок пострадал за грехи в прошлой жизни, а преступник ответит в следующей.
S>Не все истории мы можем охватить целиком — иногда видим только часть истории.
Разумеется, не все причинно-следственные связи мы можем разглядеть. Поэтому и называем это проще, законом кармы.
Например, тот кто много врет, не может запомнить кому что говорил, и чаще попадает в нелепые ситуации.
Тот, кто гадит окружающим, может однажды нуждаться в помощи, а ему припомнят и не помогут.
И тп, все связи вполне рациональны, но их слишком много.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Существует куча примеров, когда зло остается безнаказанным, какой-нить преступник ушел от наказания и жил долго и счастливо.
На это есть древний ответ:
И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство. И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их. Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
Псалом 72
Т.е. не все сразу. Вот покалечил ребенка — значит ты родишься минимум дважды: первый раз больным ребенком, который страдает. Второй раз родителем, у которого больной ребенок. И то и другое тебе обязательно нужно испытать на себе, пронести — чтобы сердце исправилось.
G>И наоборот, страдания без вины, например зверски убитый маленький ребенок.
Просто вы думаете что смерть — это конец. А чего вы так думаете? Может вы знаете как устроено наслаждение и страдание? Как система может наслаждаться и страдать? А ведь в этом суть — вы говорите о страданиях.
G>Следующим шагом становится выдумывание перерождений, чтобы сказать, что ребенок пострадал за грехи в прошлой жизни, а преступник ответит в следующей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Один мальчик украл у другого машинку, так что тот не знал.
S>Прошло много лет, укравший все забыл уже, стал дядей. Решил себе купить авто. Долго копил, экономил в том числе на еде, много работал. Купил, радовался. И потом в один день выходит — нет машины. Как только не пробовал искать — никаких следов, никто не смог помочь.
Я какую-то похожую историю про Ленина читал. Но только он там раньше раскаялся. Выложил всё родителям и плакал очень. Родители всё уладили. Вот какой был честный!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Зеленый свет на это не дается — если это не наказание — то все вернется а виновник будет наказан. Возможно не сразу.
Или не вернётся. Обычно, кстати, так и бывает. Если бы не нововведения последних веков, типа каких-то законов и, в новое и новейшее время, уголовного кодекса с обеспечивающими его положения органами, то вообще хер бы что "возвращалось"
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЭФ>>Пенёк нереалистичен. За столько лет он бы сгнил.
S>Но это реальная история. Не знаю что там за пенек был, может дуб.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. не все сразу. Вот покалечил ребенка — значит ты родишься минимум дважды: первый раз больным ребенком, который страдает. Второй раз родителем, у которого больной ребенок. И то и другое тебе обязательно нужно испытать на себе, пронести — чтобы сердце исправилось.
А какой смысл? Я вот ничего из предыдущих жизней не помню, видимо, то ли я впервые живу, то ли перед повторным рождением память стирают. В первом случае — мне насрать, я в это не верю, во втором случае возможный воспитательный эффект отсутствует полностью — если после перерождения я буду со стёртой памятью — т.е., в общем-то, это не я и буду, то какая разница мне нынешнему?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А какой смысл? Я вот ничего из предыдущих жизней не помню, видимо, то ли я впервые живу, то ли перед повторным рождением память стирают. В первом случае — мне насрать, я в это не верю, во втором случае возможный воспитательный эффект отсутствует полностью — если после перерождения я буду со стёртой памятью — т.е., в общем-то, это не я и буду, то какая разница мне нынешнему?
Вкусы меняются. Не помнишь — но вкусы у всех разные. И тут не только пищевые (хотя и это важно) — кому-то нравится истязать людей, а кому-то помогать. Кто-то получает наслаждение от воровства — а кто-то от благотворительности.
Вот эти вкусы — наука с ними не работает. Даже банальное — половые вкусы. Пытались лечить гомиков — фиг вышло. Наука сдалась.
Вкусы — это способы, через которые ты можешь получать наслаждение. Т.е. что тебе нравится. И у всех они очень разные.
Знания не влияют — можно быть образованнейшим и умнейшим человеком — но наслаждаться от истязания других людей.
Вкусы — это свойства фундаментальной частицы психея.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>А какой смысл? Я вот ничего из предыдущих жизней не помню, видимо, то ли я впервые живу, то ли перед повторным рождением память стирают. В первом случае — мне насрать, я в это не верю, во втором случае возможный воспитательный эффект отсутствует полностью — если после перерождения я буду со стёртой памятью — т.е., в общем-то, это не я и буду, то какая разница мне нынешнему?
S>Вкусы меняются. Не помнишь — но вкусы у всех разные. И тут не только пищевые (хотя и это важно) — кому-то нравится истязать людей, а кому-то помогать. Кто-то получает наслаждение от воровства — а кто-то от благотворительности.
S>Вот эти вкусы — наука с ними не работает. Даже банальное — половые вкусы. Пытались лечить гомиков — фиг вышло. Наука сдалась.
S>Вкусы — это способы, через которые ты можешь получать наслаждение. Т.е. что тебе нравится. И у всех они очень разные.
S>Знания не влияют — можно быть образованнейшим и умнейшим человеком — но наслаждаться от истязания других людей.
При чём тут вкусы?
S>Вкусы — это свойства фундаментальной частицы психея.
Только что ты говорил, что вкусы меняются. Теперь ты говоришь, что вкусы — это свойства фундаментальной частицы психея. У фундаментальной частицы меняются свойства? Тогда получается, что это не фундаментальная частица, если она может кардинально менять свои свойства.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот эти вкусы — наука с ними не работает. Даже банальное — половые вкусы.
Вкусы формируются из жизненного опыта.
В том числе половые, я в соседней теме тебе писал про гомосексуализм.
S>Пытались лечить гомиков — фиг вышло. Наука сдалась.
Только всякие религиозные фрики пытались, среди которых было много педофилов, которые использовали это как повод собрать в одном месте много гомомальчиков.
А наука не успела этим серьезно заняться, им запретили по политическим соображением.
У гомосеков во власти оказалось больше мотивации пролоббировать запрет, чем у нормальных — продолжать исследования.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Знания не влияют — можно быть образованнейшим и умнейшим человеком — но наслаждаться от истязания других людей. M>При чём тут вкусы?
Притом. Дерьмо человек или золотой — определяется лишь только его вкусовыми предпочтениями.
Если чел. наслаждается от семьи, от жены, от заботы о детях, заботы о близних — т.е. не делает потому что нужно — а просто ему вкайф это — золотой человек. Если чел. наслаждается от пыток других, любит изврат, любит кровь и кишки, боль, страдания других — чел. дерьмо.
Т.е. вкусы все решают.
Умом ты можешь понимать — а вкусы все-равно пересилят.
S>>Вкусы — это свойства фундаментальной частицы психея.
M>Только что ты говорил, что вкусы меняются. Теперь ты говоришь, что вкусы — это свойства фундаментальной частицы психея. У фундаментальной частицы меняются свойства? Тогда получается, что это не фундаментальная частица, если она может кардинально менять свои свойства.
Да, у фундаментальных частиц есть свойства, которые можно изменять. Спин или импульс, к примеру.
При этом почему так — нельзя понять, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозици. Понимание суть декомпозиция. Когда декомпозиция невозможна — мы просто принимаем.
В контексте перерождений душ (или вечных и ОБУЧАЮЩИХСЯ частиц-психей) — не подтверждается: по имеющимся свидетельствам древних, люди всегда были примерно такими же (грешниками и эгоистами, но в определённой пропорции), а каждому поколению стариков молодые кажутся еще и более отвернувшимися от благости, чем они сами себя помнят (ОК, это иллюзия, но характерно, что искажение восприятия — не в сторону улучшения людей со временем).
В контексте одной жизни — тоже не подтверждается: иногда "мудрость приходит с годами", но как-то чаще годы приходят одни, нередко еще и с деменцией и/или расстройством эмоций в сторону нестабильности, нервозности, гневливости, тревожности и т.п. Обычно с возрастом просто плавно снижается мотивация к любым активным действиям — в том числе и к эгоистичным, разумеется.
Вот намеренная выработка условных рефлексов — это да: 2-3 эпизода с ударами током и т.п. — и резко пропадает желание повторять приводящее к этому действие (у широкого спектра организмов, имеющих органы чувств), хотя это сохраняется не навсегда. Но тут главное — минимальная временная задержка между нежелательным действием организма и отрицательным подкреплением, иначе не сработает вообще.
А у Бога — как в начальном сообщении — могут годы пройти между преступлением и наказанием — эффект минимальный! Заставляет задуматься о разумности такого подхода. Но, наверное, у кого впереди вечность — тот не спешит.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Интересная история, которая заставляет задуматься о ценностях и последствиях действий. S>Один мальчик украл у другого машинку, так что тот не знал. S>Прошло много лет, укравший все забыл уже, стал дядей. Решил себе купить авто. Долго копил, экономил в том числе на еде, много работал. Купил, радовался. И потом в один день выходит — нет машины. Как только не пробовал искать — никаких следов, никто не смог помочь. S>Потом, когда потерял все надежды — вышел за ворота, сел на старый пенек и заплакал. И только потом вспомнил что на этом же пне плакал тот самый мальчик, у которого он спер машинку в детсве. S>
Мораль
S>Так Бог дает каждому человеку прочувствовать все то зло, которое он сделал другим. Каждому. И так мы постепенно становимся лучше.
Слышал я про одно дикое племя в джунглях, где люди не видели связи, например, между сексом и беременностью.
То есть наши предки какое-то время назад, видимо, тоже пребывали в таком состоянии.
Не понимали причин и следствий.
А потом как поняли!
И начали применять открытие направо и налево.
До того доходит, что человек, попавший в ДТП, считает, что это произошло потому что накануне чаевых в кафе не оставил.
И был наказан.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>А у Бога — как в начальном сообщении — могут годы пройти между преступлением и наказанием — эффект минимальный! Заставляет задуматься о разумности такого подхода. Но, наверное, у кого впереди вечность — тот не спешит.
Или наоборот, действует весьма эффективно. Просто для него страдания и наслаждения людей не являются самоцелью.
Война приводит к ускорению научно-технического прогресса? Ок, будет вам война.
Вынужденным заботиться о выживании стало не до развития? Ок, будет вам период процветания.
Зажрались и погрязли в гедонизме? Взбодритесь очередным кризисом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>Пенёк нереалистичен. За столько лет он бы сгнил.
S>Но это реальная история.
Точно личный опыт. Эк тебя гомолукмус покусал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Существует куча примеров, когда зло остается безнаказанным, какой-нить преступник ушел от наказания и жил долго и счастливо.
S>На это есть древний ответ:
S>
S>И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство. И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их. Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
S>Псалом 72
Ты поосторожнее с этим. Наши рэбе говорят, что чем больше знаешь, тем силнее на Суде спрос будет.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>В контексте перерождений душ (или вечных и ОБУЧАЮЩИХСЯ частиц-психей) — не подтверждается: по имеющимся свидетельствам древних, люди всегда были примерно такими же (грешниками и эгоистами, но в определённой пропорции)
Так те кто исправились — живут в лучше мире, вестимо. Как этого можно не знать?
L_G>Вот намеренная выработка условных рефлексов — это да: 2-3 эпизода с ударами током и т.п. — и резко пропадает желание повторять приводящее к этому действие (у широкого спектра организмов, имеющих органы чувств), хотя это сохраняется не навсегда. Но тут главное — минимальная временная задержка между нежелательным действием организма и отрицательным подкреплением, иначе не сработает вообще. L_G>А у Бога — как в начальном сообщении — могут годы пройти между преступлением и наказанием — эффект минимальный! Заставляет задуматься о разумности такого подхода. Но, наверное, у кого впереди вечность — тот не спешит.
Вы путаете вкусы — когда человек делает что хочет — и давление, когда человек вынужден что-либо делать.
Когда на тебя давят, контролируют — ты вынужден делать то что требуют. Но лишь только когда тебе самому выдадут одну большую планету, все технологии (генная инженерия и пр.) — и ты точно знаешь что в ближайшую 1000 лет никто не прилетит и не посмотрит — ты начинаешь делать что хочешь. Т.е. кто-то устроит рай — а кто-то адок и будет мучат живущих. Никакого контроля — только твои вкусы.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Из цитаты из Библии делаешь вывод ("т.е.") о перерождении, серьезно? P>Что такое забористое в Болгарии легализовали?
Это отдельное учение, кстати в Библии не особо раскрыто. Ну и по сути когда ты переродился — это уже другой человек, старый навсегда умер. Новое имя и т.д.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>До того доходит, что человек, попавший в ДТП, считает, что это произошло потому что накануне чаевых в кафе не оставил. A>И был наказан. A>
Тут смотри — есть физика — т.е. физически связано.
А есть духовные отношения. Ну блико к психологии, скажем так. И там действительно — тебя обругали, внимание рассеялось — и именно по этой причине (мысли были не на дороге) — попал в аварию. Вроде мелочь...
Но там чуть глубже. В мозге есть независимая подсистема, которая не отличает Я от Он. Как контролер своего рода. Нужна эта система для укрепления социальных отношений, т.е. ее эволюционное предназначение очевидно. И эта система накажет твое я с целью восстановить справедливость — это внутри тебя есть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
D>>Ты поосторожнее с этим. Наши рэбе говорят, что чем больше знаешь, тем силнее на Суде спрос будет.
S>Но если имеешь возможность знать, есть время, есть доступ — но ты нарочно не используешь — вряд ли это поможет.
Такое ощущение, что ты вообще не понимаешь смысла того, что тебе говорят.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Но если имеешь возможность знать, есть время, есть доступ — но ты нарочно не используешь — вряд ли это поможет. D>Такое ощущение, что ты вообще не понимаешь смысла того, что тебе говорят.
Т.е. не о чем беспокоиться на суде? Знал — но не понимал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И там действительно — тебя обругали, внимание рассеялось — и именно по этой причине (мысли были не на дороге) — попал в аварию. Вроде мелочь...
Нет, на него пьяный со встречки выехал.
То есть в чистом виде "рука бога".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>Т.е. не о чем беспокоиться на суде? Знал — но не понимал.
Грубо говоря, знал, что кто-то соблюдает Шаббат, но не было ни возможности ни времени поинтересоваться почему именно они это делают. Суд будет снисходителен к вопросу о Шаббате и займётся, к примеру, делами, которые помешали тебе проникнуться законами священной субботы (возможно это было вовсе не бессмысленное времяпрепровождение). Но достаточно поинтересоваться — всё спросят по полной.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>Т.е. не о чем беспокоиться на суде? Знал — но не понимал. D>Грубо говоря, знал, что кто-то соблюдает Шаббат, но не было ни возможности ни времени поинтересоваться почему именно они это делают. Суд будет снисходителен к вопросу о Шаббате и займётся, к примеру, делами, которые помешали тебе проникнуться законами священной субботы (возможно это было вовсе не бессмысленное времяпрепровождение). Но достаточно поинтересоваться — всё спросят по полной.
Раввин Финкель сказал что суббота — это дополнительная заповедь только для евреев. Не еврей — для тебя только 7 заповедей.
Это вполне согласуется с общим текстом Библии: ты имеешь право на личном (или на уровне группы) брать на себя любые дополнительные обеты или обещания перед Богом. Но если взял — будь добр соблюди — лучше не брать, чем взять и нарушить.
Вы как бы попали в безвыходное положение в пустыне — поэтому были вынуждены согласиться на субботу. и это уже лично ваше бремя.
Ого, так Бог не наказывает???
А это что: "Бог дает человеку прочувствовать сделанное им зло"? Я не могу понять это иначе, чем "этим наказанием Бог даёт человеку прочувствовать..." — т.е., можно считать это пояснением к понятию "наказания".
Аналогично: мать, наказывая своего ребёнка, тем самым "дает ему прочувствовать сделанное им зло" — и конечная цель понятна: прочувствовав, он откажется от повторения подобных поступков — для этого и наказывают.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Ого, так Бог не наказывает??? L_G>А это что: "Бог дает человеку прочувствовать сделанное им зло"? Я не могу понять это иначе, чем "этим наказанием Бог даёт человеку прочувствовать..." — т.е., можно считать это пояснением к понятию "наказания". L_G>Аналогично: мать, наказывая своего ребёнка, тем самым "дает ему прочувствовать сделанное им зло" — и конечная цель понятна: прочувствовав, он откажется от повторения подобных поступков — для этого и наказывают.
Сначала наказывают — процесс воспитания. Потом уже когда вкусы стали правильными — т.е. не просто ты знаешь что нельзя — а реально не хочется — тогда доверяют построение целого мира, т.е. управление планетой, построение экосистемы с нуля и т.д.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>По твоей логике, нам дали зеленый свет на совершение чего подобного? Или чего там Бог давал нам прочувствовать в тот день?
Это им наказание прилетело за прегрешения в прошлой жизни. Наверное.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
S>>>Т.е. не о чем беспокоиться на суде? Знал — но не понимал. D>>Грубо говоря, знал, что кто-то соблюдает Шаббат, но не было ни возможности ни времени поинтересоваться почему именно они это делают. Суд будет снисходителен к вопросу о Шаббате и займётся, к примеру, делами, которые помешали тебе проникнуться законами священной субботы (возможно это было вовсе не бессмысленное времяпрепровождение). Но достаточно поинтересоваться — всё спросят по полной.
S>Раввин Финкель сказал что суббота — это дополнительная заповедь только для евреев. Не еврей — для тебя только 7 заповедей.
Слова "Грубо говоря" выше следует воспринимать как слово "например", а не руководство к действию. Следовательно нет смысла в дальнейших твоих поучениях. В очередной раз я пожалел, что вступил с тобой в диалог. Ты спросил — я дал пример. Всё! никаких других посылов не было.
