Здравствуйте, jerry40, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>такое ощущение, что им деньги платят за подобное гонево... вобщем что-то не история у нас, а собрание мифов.
J>Кому им? J>Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар?
Да карамзину конечно. Не ну извини легенда рима про братьев, а легенда славян — про рабов? Кстати легенда действительно западная... Надо нам тоже про них сочинить. Типа на руси всех бандитов селили за доном, так появилась украина, а тех кто бандитствовал на украине селили западнее, так появились итальянцы французы и немцы, а самых отмороженных обрили и вывезли на остров который так и назвали британия...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
"Славяне были очень свободолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали." (с) из школьных сочинений
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
C>> Вот так вот. DEA>...Уж не спутал ли ты английской "slave" (слейв) с английским же "Slav" (слав) которое есть не более и не менее чем транскрипция.
Дык, ты не вникаешь, это прогрессивный метод Фоменко.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да я на тебя и не наезжал... То что карамзин патриотом был, может оно и не плохо, но если он наврал в своем трактовании истории — хуже чем если бы истории совесем не было... Да и патриот патриоту рознь, были патриоты которые страну строят, а сейчас те кто себя патриотами называет (а на самом деле они воры и враги народа) — страну гробят.
Мужик, Карамзин уж умер давно, когда еще словосочетание "враг народа" еще известностью не пользовалось.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
Чушь собачья.
В латинском языке "раб" — servus.
"Славянин" — Sloveninu — исконно "нашего" происхождения; хотя о точной этимологии слова есть несколько труднодоказуемых версий:
— от прото-и.е. *slauёos — "народ";
— от гидронима slawa, от *slovo§tь — "омывающий, бурлящий" — часто встречающегося и сейчас названиях рек;
Само причастие *slovo§tь родственно слову "слово" , но версия прямого происхождения наименования славян от него не слишком вероятна — не совпадают формы в различных славянских языках и время образования.
В греческий, а затем и латинский язык (sclavus) "славяне" попали с дополнительным звуком k только потому, что ни греческому, ни латинскому языку не свойственно сочетание звуков sl, sr. И "раба" эти слова изначально не означали, означали именно "славян".
Это изменение значения действительно имело место, но оно произошло в греческом языке уже несколько позже, причем форма слова (в греческом) несколько изменилась. Затем уже в значении "раб" слово перешло в старо-французский (esclave). В английский язык слово попало почти одновременно двумя путями — как "раб" из старо-французского (sclave) и как "славянин" из латинского (sclav), значительно позже приняло современные формы.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Наконец мне удалось добраться до RSDN больше чем на десять минут .
TBB>Слово "алань" сохранилось до сих пор в Тверской, Новгородской, Смоленской областях и в некоторых других великорусских наречиях и означает "пастбище".
Означает. Сейчас. Но в обсуждаемые времена не только ничего не обозначало, но и вообще не существовало в славянских языках — это уже более позднее тюркское заимствование. Уже только поэтому все остальное словоблудие неверно.
Некоторые племенные союзы славян получили свои наименования от характера места проживания (кстати, не факт, что это самоназвания), например: дреговичи, поморяне, древляне, и, в противовес последним, поляне.
Нужно только не забывать, что в те времена слово полъ означало открытую, безлесную местность вообще (не обязательно равнину). "Родственниками" слова полъ являются, кроме известного всем "поля", еще и "планина" (болг.), "planina" (словенск.) = гора; "полонина" (укр.) = плато, плоскогорье.
Две других распространенных, но imho неправильных версии происхождения наименования "поляне":
1) Как переосмысливание ираноязычного этнонима "сполы" — наименования племени, якобы покорившего группу славян и передавшего им свое наименование. Строгого доказательства "против" я не встречал, профессионалы обычно просто отмахиваются от этого, как от полного бреда. Поэтому просто мой "лингвистический" аргумент:
— От наименования сполов практически достоверно в дальнейшем произошло слово "споловъ", современное "исполин". Его аналог был и в древнепольском — stolim (затем он был вытесненен аналогичным по методу образования словом olbrzym). Хотя это и возможно, но образование двух различных морфологически рядов слов из одного источника в примерно одно время маловероятно; кроме того, более чем странно, что при формировании слова "споловъ" о племени сполов "помнили", а о его влиянии на наименование племенного союза "забыли".
2) TBB> Поляне — древнее слово, означает БОГАТЫРИ.
С точностью до наоборот . Хотя и наоборот неверно...
Цепочка здесь такая: поле -> польничати (охотиться) -> полевать (охотиться) -> полеванье (охота), и эти слова более позднего происхождения, чем "поляне".
Аналогичная цепочка сформировалась (и существует и по сей день) и в польском языке: роlе -> polowac (охотиться) -> polowanie (охота).
Уже дальнейшее производное от "охотиться, охота" — народное "поленица" (поляница, паляница) — "богатырша", а также "шайка разбойников" — сформировалось не ранее XII века. Мужская форма слова — "полевщик" — в этом смысле не употреблялась. TBB>http://fenix.skamsk.ru/KFenixa/1/GLAWA_4.htm
Вообще убойная ссылка. На первой же строчке: Славяне VIII-III тыс. до н.э создали так называемую трипольскую культуру, положившую начало бронзовой эре...
Дальнейшая псевдо-лингвистическая акробатика (перемежаемая реальными фактами), пытающаяся доказать происхождение чуть ли не всех языков планеты от русского, достойна лишь дешевого провинциального цирка-шапито. Я смог дочитать только до утверждения, что наименование "сарматы" произошло от русского слова "сыромятники". Дальше я этот бред вынести не смог.
P.S. Интересно, почему все эти господа-товарищи, пытающиеся доказать происхождение всего и вся исключительно от собственного народа, не перевернули еще дарвинизм? Очень бы логично было: попугаи — это мутировавшие от маразматического времяпровождения представители ХХХ (национальность вставьте сами).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Могу рассказать одну из версий появления названия.
Версия грустная...
Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
Вот так вот.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 18 Nov 2004 12:23:37 GMT:
C>>> Вот так вот. DEA>> ...Уж не спутал ли ты английской "slave" (слейв) с английским же DEA>> "Slav" (слав) которое есть не более и не менее чем транскрипция.
J> Дык, ты не вникаешь, это прогрессивный метод Фоменко.
А-а-а... Понятно.
Еще когда-то давным-давно в Европе жил народ мастдаев, который был вырезан до последнего человека кровожадными саксами
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дык, ты не вникаешь, это прогрессивный метод Фоменко.
...А еще жил был народ пиктов который прозванный так за исключительное мастерство в рисовании пиктограмм.
Кроме пиктограмм у них еще неплохо получалось гнать бузу из всякого дерьма (например из вереска). Этой бузой они насильно поили всех кто им попадался. Так как хорошую бузу выгнать из дерьма получается только в сказках, то это пикты в конце концов допрыгались. Они напоили шотландского короля, который наутро обезумев от ураганного отходняка вырезал этих пиктов под корень.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Ну у древлян-то да. А у полян откуда меха? Подсечно-огневое земледелие и выпас скота (если у кого есть).
TBB>>Т.е. Вы решили, что "поляне" это жители полян?
C>Скорее уж полей.
Поляне — древнее слово, означает БОГАТЫРИ.
C>Тот же Киев находится на границе лесной и степной зоны.
VІ в.
Будущие Киев, Любеч и Чернигов принадлежат Древлянской лесной земле, которая раньше входила в Антский союз, упомянутый византийским историком Прокопием.
...
Точка зрения: Лев Гумилев. Древняя Русь и Великая Степь. ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ, НО ЕЩЕ НЕ РУСЬ ...Вот прошло 70 лет, и стало ясно, что локализации А.А.Шахматова подтвердились. Работами украинских археологов и историков установлены ареалы археологических культур славянской прародины и уточнены датировки[32]. Начало славянского расселения — эпоха зарубинецкой культуры. Славяне двигались от верховья Вислы на юг, в Поднепровье, и на север, к верховьям Днепра, Десны и Оки; в III-V вв., в период "готских войн", — на юг, до Дуная и в степное Причерноморье, на северо-восток — на днепровское левобережье...
...славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, — этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства" — и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси[36]. Скудные остатки языка россов — имена и топонимы — указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун — и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.
...нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как последние начали свои походы в IX в., а русы известны как самостоятельный этнос авторам VI в. Иордану и Захарии Ритору. Единственной непротиворечивой версией является заявление епископа Адальберта, назвавшего княгиню Ольгу царицей ругов, народа, западная часть которого погибла в Норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до Х в., оставив в наследство славянам династию и название державы. Этот факт наводит на размышления.
...процесс славянского этногенеза был нарушен вторжением с востока. Хиониты, населявшие берега низовий Яксарта (Сырдарьи), спасаясь от тюркютов, бежали в Европу, где стали известны под именем авар, или обров[43]. Это был древний этнос, наследие легендарного Турана, и юные восточные славяне стали жертвой старого хищника. В 602 г. авары напали на антов — восточных славян, бывших союзниками Византии[44]. Именно тогда имя антов исчезает из исторических источников[45]. С тех пор исчезло славянское единство, потому что обры отделили южных, балканских славян от северных, или прибалтийских, — венедов. Остатки антов, по-славянски полян[46], объединились с этносом русов, которых немецкие хронисты Х в. считали ответвлением ругов. Слияние полян и русов в единый этнос осуществилось лишь в Х в., что проявлялось в образовании государства, называемого в наше время "Русь в узком смысле"[47], потому что оно не включало в себя большинство славянских племен Восточной Европы, завоеванных и покоренных позднее...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Велесова книга, считается единственным сохранившимся дохристианским источником о древних славянах.
Некоторыми историками признается за подделку.
Есть на lib.ru
Труды Рыбакова здесь
Какая-то энциклопедия здесь
Список литературы по истории славян здесь
Hello, Crab!
You wrote on Thu, 18 Nov 2004 11:53:57 GMT:
C> Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий,
...Ну и как латинское "servus" соотносится с русским "славянин"?
А вообще публика населяющая "теперешние славянские территории" у римлян (и не только у них) скифами звалась.
C> Вот так вот.
...Уж не спутал ли ты английской "slave" (слейв) с английским же "Slav" (слав) которое есть не более и не менее чем транскрипция.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>а вот и обратный пример, викинги, завоевав Нормандию, стали норманнами, а потом покорив острова, стали англосаксами, хотя настоящие англы и саксы жили там задолго до этого
Извините, но это из серии: "За привычку жителей выражаться лаконично, страну назвали Лаконией" почти (С) Сатирикон.
Норманы они всегда норманами и были, а нормандия стала нормандией после того как французкий король отдал эти земли не вмеру наглым захватчикам с севера. А англосаксами норманы никогда не были, только когда окончательно смешались с местным населением.
А викинг это норман в период грабежа, а не название народа.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
1. Жили — были дикие племена варваров(скифов) на берегу черного моря. Подвергались захватам и ассимиляциям сперва греков, потом римлян и варягов, потом варяжский князь Рюрик захватил власть, создал государство. Люди они ленивые, глупые всегда любили пить, чудом (и исключительно под предводитиельством не славян) захватили и освоили 1/7 суши.
2. Жили — были дикие племена варваров(скифов) на берегу ченрного моря. Как только ни пытались их захватить греки, римляни, варяги, всех отбили, с Царь-града контрибуцию брали, а хазар, так и вообще всех ассимилмровали. Рюрик(исконно славянский князь), сплотил Русь, и, благодаря упорству и работоспособности нации, захватили 1/7 часть суши, несмотря на многолетнии иги. Стали пить и быть ленивыми исключительно с приходом жидов-масонов при Екатерине II, а поле октябрьского бунта стали ленивыми.
Где же правда?
P.S. а по правде, по моему славянами они стали называться здорово после 500 года(может быть около 1000). А до эого все русичи да русичи.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
DO>Велесова книга, считается единственным сохранившимся дохристианским источником о древних славянах. DO>Некоторыми историками признается за подделку.
Точнее будет сказать: некоторыми "историками" не признается за подделку.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>На RSDN основное правило — правило Patalog'a — незачем отвечать флеймящим пионерам. Будешь тратить время и силы впустую, т.к. они пришли на форум не для того чтобы скорректировать свою точку зрения или узнать что-то новое...
Ну, во-первых, ответы могут читать не только флеймящие пионеры.
А во-вторых, у меня "закрадываются смутные сомнения" — я в данном тезисе подразумеваюсь как отвечающий или как флеймящий пионер ?
И в-третьих, "правило Patalog'а" сформулировано нелюбящим флейм Patalog'ом или замучавшимися читать флейм Patalog'а ("так поддерживаю флейм"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>На RSDN основное правило — правило Patalog'a — незачем отвечать флеймящим пионерам. Будешь тратить время и силы впустую, т.к. они пришли на форум не для того чтобы скорректировать свою точку зрения или узнать что-то новое...
AR>Ну, во-первых, ответы могут читать не только флеймящие пионеры.
Вот пускай они и флеймят с пионерами... если им хочется...
AR>А во-вторых, у меня "закрадываются смутные сомнения" — я в данном тезисе подразумеваюсь как отвечающий или как флеймящий пионер ?
согласно правилу Pataloga ответ стоило писать только отвечающему.
AR>И в-третьих, "правило Patalog'а" сформулировано нелюбящим флейм Patalog'ом или замучавшимися читать флейм Patalog'а ("так поддерживаю флейм"
Гы... а с чего вы взяли, что правило Pataloga должно распространяться на самого Pataloga?
AR>З.Ы. Это я потому такой довольный, что уже в ближайший час моя очередная запарка заканчивается, и следующие дня три я проведу "на свободе" .
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>согласно правилу Pataloga ответ стоило писать только отвечающему.
AR>В таком случае, если бы все соблюдали правила, вы бы получили в ответ на свой вопрос набор никем не опровергаемого бреда. Нет?
Раньше вы сами ответили на этот вопрос: вас никто не заставляет следовать правилу Pataloga. Да вы я гляжу ему и не следуете .
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
C>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
C>Вот так вот.
Не понятно, а почему тогда малые племена западной европы не называли славяне? Думается рабов один хрен где ловить, на любой окраине империи: серевная африка, западная европа, британия, средняя азия. Вобщем какая-то фигня получается.
Да и потом что-то я не слышал чтобы покоренный народ начинал называть себя так же как его называл покоритель...
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
Да и потом как-то странно слышать, что лесные племена — бедные, золота может у них и не было зато всегда в достатке меха. Помниться при покорении сибири символический ясак сибирских племен, составлял очень-но неслабую доходную часть бюджета.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
C>>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
C>>Вот так вот.
J>Не понятно, а почему тогда малые племена западной европы не называли славяне? Думается рабов один хрен где ловить, на любой окраине империи: серевная африка, западная европа, британия, средняя азия. Вобщем какая-то фигня получается. J>Да и потом что-то я не слышал чтобы покоренный народ начинал называть себя так же как его называл покоритель...
галлы — римское название кельтов, которое потом на себя перенесли франки
татары — раньше это были булгары, а те, кто называли себя татарми жили где то возле байкала
берберы — хотя ес-сно это лишь общеэтнографическое название, а вообще эта группа народов подразделяется на множество мелких племен
а вот и обратный пример, викинги, завоевав Нормандию, стали норманнами, а потом покорив острова, стали англосаксами, хотя настоящие англы и саксы жили там задолго до этого
хотя к славянам это не имеет отношения и вообще этимологию названия "славяне" я не знаю www.google.com — ответит на все вопросы
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
C>>>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
C>>>Вот так вот.
J>>Не понятно, а почему тогда малые племена западной европы не называли славяне? Думается рабов один хрен где ловить, на любой окраине империи: серевная африка, западная европа, британия, средняя азия. Вобщем какая-то фигня получается. J>>Да и потом что-то я не слышал чтобы покоренный народ начинал называть себя так же как его называл покоритель...
B>галлы — римское название кельтов, которое потом на себя перенесли франки B>татары — раньше это были булгары, а те, кто называли себя татарми жили где то возле байкала
Не... если не ошибаюсь татарами их называли другие племена, думаю сами себя они называли по другому и татарами стали называть себя сравнительно недавно. Проверить просто — надо посмотреть их летописи.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
J>Да и потом как-то странно слышать, что лесные племена — бедные, золота может у них и не было зато всегда в достатке меха. Помниться при покорении сибири символический ясак сибирских племен, составлял очень-но неслабую доходную часть бюджета.
Ну у древлян-то да. А у полян откуда меха? Подсечно-огневое земледелие и выпас скота (если у кого есть).
Да и не было тут таких зверей как в Сибири, меховых. Климат не тот.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Hello, Crab! DEA>You wrote on Thu, 18 Nov 2004 11:53:57 GMT:
C>> Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, DEA>...Ну и как латинское "servus" соотносится с русским "славянин"? DEA>А вообще публика населяющая "теперешние славянские территории" у римлян (и не только у них) скифами звалась.
C>> Вот так вот. DEA>...Уж не спутал ли ты английской "slave" (слейв) с английским же "Slav" (слав) которое есть не более и не менее чем транскрипция.
Я вообще не помню где я это безобразие прочитал. Но не путал, может это автора глючило?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Zinya, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Z>Некоторые факты из жизни древних славян
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Насколько я помню, Карамзин объяснял происхождение слова так "славящие богов", что-то такое у него было. Надо бы перечитать. Много у него интересного, но по сути — сплошные войны и убийства. Зато до Царьграда добирались и его воевали
Еще интересная легенда была, как Ольга древлянам за Олега мстила — силой их завоевать не смогла, пртиворилась что примиряется с ними, и попросила с каждого двора в знак примирния какую-нибудь птичку. А потом к каждой птице привязали щепку, и подожгли, а птиц отпустили. Они полетели каждая к себе во двор и город весь сгорел.
Большие проказники были наши предки.
А город Тула основала жена татарского хана (не помню его имя) Тайдулла
Вообще Карамзина интересно читать, всем советую. Например из него следует, что Донской после своей победы оказывается через пару лет дал татарам сжечь Москву, а сам отсиделся в каком-то городе. Так то вот.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
C>>> Вот так вот. DEA>>...Уж не спутал ли ты английской "slave" (слейв) с английским же "Slav" (слав) которое есть не более и не менее чем транскрипция.
J>Дык, ты не вникаешь, это прогрессивный метод Фоменко.
Крест на пузе!
Фоменко, Блавацкую, и др. подобные вещи читаю только для очищения желудка.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, bodhisatva, Вы писали:
B>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>хотя к славянам это не имеет отношения и вообще этимологию названия "славяне" я не знаю
B>СЛОВяне — от слова "слово"
Дык, чем и отличаются от немцев — немых, слов не разумеющих.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Ну у древлян-то да. А у полян откуда меха? Подсечно-огневое земледелие и выпас скота (если у кого есть).
C>Да и не было тут таких зверей как в Сибири, меховых. Климат не тот.
А куда же они делись? Медведи, рыси, бобры, выдры, белки, зайцы, ондатры и т.д. даже же выхухоли и те наличествовали... Народа было не много, леса еще не вырубили. Так что думается зверей в лесу хватало.
Еще при Иване Грозном, войско двигаясь на казань питалось практически тем что добывало в лесу.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>такое ощущение, что им деньги платят за подобное гонево... вобщем что-то не история у нас, а собрание мифов.
Кому им?
Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
Ну эту тему особенно развивали Западно-Европейские теоретики в периоды крестовых походов на "восточных недочеловеков". Еще до дядюшки Адольфа. Типа slave — Slav. Вроде как в эницклопедии Британника такая версия была практически до наших дней, а в American Heritage до сих пор там.
Согласен, что это почти по Фоменко: Polish(сущ. Польский язык, прил. польский) vs. polish(крем для обуви), Swede(Швед) vs. swede(корнеплод такой). А немцы — от слова "немой". Ну не говорили они на Руси — тока мычали
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да карамзину конечно. Не ну извини легенда рима про братьев, а легенда славян — про рабов? Кстати легенда действительно западная... Надо нам тоже про них сочинить. Типа на руси всех бандитов селили за доном, так появилась украина, а тех кто бандитствовал на украине селили западнее, так появились итальянцы французы и немцы, а самых отмороженных обрили и вывезли на остров который так и назвали британия...
Все ты напутал, не писал я про рабов. Про рабов кто-то другой тиснул, я сним в корне не согласный. И старик Карамзин не писал такого, патриотом он был. Его надо в школе преподавать, я серьезно.
Здравствуйте, jerry40, Вы писали:
J>Все ты напутал, не писал я про рабов. Про рабов кто-то другой тиснул, я сним в корне не согласный. И старик Карамзин не писал такого, патриотом он был. Его надо в школе преподавать, я серьезно.
Да я на тебя и не наезжал... То что карамзин патриотом был, может оно и не плохо, но если он наврал в своем трактовании истории — хуже чем если бы истории совесем не было... Да и патриот патриоту рознь, были патриоты которые страну строят, а сейчас те кто себя патриотами называет (а на самом деле они воры и враги народа) — страну гробят.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
C>Могу рассказать одну из версий появления названия.
C>Версия грустная...
C>Когда была Римская Империя, то ловили народ с теперешних славянских территорий, и гнали в рабство. Народ ловили потому как люди тут жили дикие и бедные, и никакой другой статьи экспорта, кроме как рабов, не было...
C>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
C>Вот так вот.
это, видимо, только твоя версия, потому что slave — это английский язык, а не латынь.
А вот по мнению этимологического словаря 70-го года издания,
...наиболее распространенным является предположение, что оно образовано от сущ. слово "речь" с помощью суффикса -[ять]н-е > соврем. -ян-е, называющего людей по какому-либо признаку (как полоняне - букв. "пленники", от полон "плен"). Следовательно, название слов[ять]не > славяне первоначально, видимо, значило "говорящие" (внятно, понятно), в отличие от немцев "неясно говорящих". См. немцы, слово.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
C>>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
J>Не понятно, а почему тогда малые племена западной европы не называли славяне? Думается рабов один хрен где ловить, на любой окраине империи: серевная африка, западная европа, британия, средняя азия. Вобщем какая-то фигня получается.
Читал где-то, ссылку искать долго, что значительная часть Европы тогда говорила на славянских языках, французский там и, тем более, английский — появились намного позже.
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
W>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
W>Ну эту тему особенно развивали Западно-Европейские теоретики в периоды крестовых походов на "восточных недочеловеков". Еще до дядюшки Адольфа. Типа slave — Slav. Вроде как в эницклопедии Британника такая версия была практически до наших дней, а в American Heritage до сих пор там.
не, тут можно спорить, может, их slave действительно произошел от славян, но уж точно не наоборот.
W>Согласен, что это почти по Фоменко: Polish(сущ. Польский язык, прил. польский) vs. polish(крем для обуви), Swede(Швед) vs. swede(корнеплод такой). А немцы — от слова "немой". Ну не говорили они на Руси — тока мычали
это — легкое передергивание
слово "немец" означало как "немой", так и "говорящий навнятно, непонятно"
второе значение, имхо, очень в тему
Здравствуйте, achp, Вы писали:
C>>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
A>Тогда бы были "склавяне". И уж тем паче не было бы архаической формы "словене".
А также совсем современных форм:
Slovenska Republika (Словакия)
и Republika Slovenija (Словения)
Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Ну у древлян-то да. А у полян откуда меха? Подсечно-огневое земледелие и выпас скота (если у кого есть).
TBB>Т.е. Вы решили, что "поляне" это жители полян?
Скорее уж полей.
Тот же Киев находится на границе лесной и степной зоны.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Слово "алань" сохранилось до сих пор в Тверской, Новгородской, Смоленской областях и в некоторых других великорусских наречиях и означает "пастбище". Алаунская возвышенность, столь богатая пастбищами, называлась прежде Аланскою — это видно из трудов многих древних летописцев, говорящих, что с Аланских гор вытекают реки: Дон, Днепр, Волга и Двина. При этом слово "поляне" /вспомните — в русских былинах соперниками киевских богатырей (Богатырь — грабитель, ибо "бог" — богатство; "тырь" — воруй, грабь) обычно выступают "удалые поляницы"/ произошло не от полей, как предполагают некоторые христианские летописцы и как то повторяют вслед за ними современные историки. Это название не есть собственное имя народа, ибо Нестор говорит: "Поляне ляхове сидят по Висле, а поляне руссове — по Днестру". Из этого ясно, что слово "поляне" есть нарицательное имя и состоит, подобно словам "по-Руси", из двух слов "по-алани", т.е. сидящие по пастбищам — пастухи. Это слово, как нарицательное и слитное с собственным, означающим племя, встречается и у алано-уннов /Alonounni,Alauni/ и алано-руссов /Alanorsi, Alano-Rsi/, а также у руссов — аланов /Roholani, Rohi-Alani/. Исследователям известно, что подле каждого отдельного славянского племени находились алане, и напрасно некоторые историки полагали, что это одни и те же "алане", постоянно передвигающиеся с места на место: алан, волохов, гетов и ружан находят в разных местностях Европы, так как каждое славянское племя имело все три касты.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
А в чем были противоречия в "разговоре за жизнь"?
Сам по себе вопрос на гигабайт флейма тянет, так может поконкретнее сформулировать?
И, кстати, "логичная" не значит правильная.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
J>>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян? B>"Славяне были очень свободолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали." (с) из школьных сочинений
это потому, что они произошли от еще более свободолюбивых древних укров... )
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
B>>татары — раньше это были булгары, а те, кто называли себя татарми жили где то возле байкала J>Не... если не ошибаюсь татарами их называли другие племена, думаю сами себя они называли по другому и татарами стали называть себя сравнительно недавно. Проверить просто — надо посмотреть их летописи.
если не ошибаюсь, татары стали называть себя татарами лишь примерно в XVIII веке...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
AR>А в чем были противоречия в "разговоре за жизнь"?
Да было то же что и здесь — много мифов ни одного логичного.
AR>Сам по себе вопрос на гигабайт флейма тянет, так может поконкретнее сформулировать? AR>И, кстати, "логичная" не значит правильная.
Не значит, но логичная версия это уже гипотеза, а не логичная версия — хлам.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар? J>Да карамзину конечно.
ты чего?... Карамзин жил в конце XVIII — начале XIX веков (Пушкин его называл первым русским историком и последним летописцем), сомневаюсь, что тогда за это платили...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар? J>>Да карамзину конечно.
A>ты чего?... Карамзин жил в конце XVIII — начале XIX веков (Пушкин его называл первым русским историком и последним летописцем), сомневаюсь, что тогда за это платили...
Почему это? Как раз примерно в то время иноземцы русскую историю переписывали, может чуть раньше.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да было то же что и здесь — много мифов ни одного логичного.
Дык сам спровоцировал. Каков вопрос, такие и ответы. Хочешь охватить два тысячелетия — от великого переселения народов до сегодняшних дней? В современной истории славян тоже множество вопросов и нелогичных теорий .
Что интересно? Формирование пра-славянского этногенеза? Расселение по ныне занимаемым территориям? Формирование государственности восточных славян? Славяне и хазары? Происхождение самих понятий "славянин" и "Русь"? Вопросы риторические, можно не отвечать.
Нет ни одной теории, предметом которой была бы "история славян вообще". Слишком обширный предмет.
J>Не значит, но логичная версия это уже гипотеза, а не логичная версия — хлам.
Ну... Историю физики начала века напомнить? Сколько "нелогичности" находили и в СТО, и в квантовой физике
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, kirban, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>такое ощущение, что им деньги платят за подобное гонево... вобщем что-то не история у нас, а собрание мифов.
K>История древней греции вобще построена на мифах и баснях Гомера
В смысле? То что у нас печатают под обложкой "мифы и легенды древней греции" у них печатают под обложкой "история для 5-9 классов"?
У меня перед Вами небольшой долг, касающийся Гумилева .
Поскольку Вы привели цитату из его работы, то я думаю, не будет большим офф-топиком расчитаться с долгом здесь.
Собственно, воевать, как я понял, мы не будем — в целом Вы со мной согласились, просто поинтересовались, что я имел в виду конкретно, говоря о недопустимости верить Гумилеву "на слово". Все достаточно просто: Гумилев как историк некорректен, спорные и нерешенные вопросы часто выставляет как сами собой разумеющиеся и не требующие проверки обстоятельства, а часто выдает за факты свою фантазию — все в целях построить доказательство своим "априори верным" теориям.
Не буду перегружать форум, просто дам две ссылки, в достаточной степени отражающие мое отношение: Перевернутая история, Квазиисториография. Если Вы будете несогласны — тогда прошу .
Что касается нижеприведенного отрывка, то продемонстирую просто один пример более чем вольного обращения Гумилева с фактическим материалом.
TBB> До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, — этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства" — и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси[36].
Проблема происхождения "русов" далека от решения и сейчас, но Гумилев решает ее одним махом — ему это требуется в дальнейшем. Итак, славяне пришли на территории (какие? перед этим упоминались и Поднепровье, и район озера Ильмень — достаточно разные территории), где вытеснили другие племена. Все это происходит, начиная с VI века (а не с VIII). И вот для определения "места жительства" вытесненного в VI веке народа привлекается свидетельство века X!
И обратите внимание, нигде далее в разговоре о русах не всплывают ссылки на археологические источники — их у Гумилева просто нет, но не будет же он останавливаться из-за такой мелочи: "Автор склонен видеть в них племя древних германцев", как говорит он в другой работе. Так что он точно знает, кого он хочет видеть, где и когда .
TBB>Скудные остатки языка россов — имена и топонимы — указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун — и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.
Этот анекдотический аргумент был осмеян еще Ломоносовым! Вот пара ссылок на обсуждение: Брайчевский, Иловайский. (NB: последняя ссылка не означает, что я согласен с авторам по другим вопросам).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не буду перегружать форум, просто дам две ссылки, в достаточной степени отражающие мое отношение: Перевернутая история, Квазиисториография. Если Вы будете несогласны — тогда прошу .
Цитаты бы сюда... Ну лень мне ходить по ссылкам и читать большие (скорее всего) тексты.
TBB>> До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, — этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства" — и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси[36].
AR>И обратите внимание, нигде далее в разговоре о русах не всплывают ссылки на археологические источники
Здесь мною цитировано с сайта, на котором говорится, о украинских археологических находках.
AR>но не будет же он останавливаться из-за такой мелочи: "Автор склонен видеть в них племя древних германцев"
Мне у Гумилева скорее не понравился тон, с которым он отзывался о несогласных с ним оппонентах... Исторических ошибок я у него не заметил, возможно просто потому, что я — не историк. Кстати, его тон похож на тон этого абзаца... уж извините.
А насчет германоязычия, то, насколько я понял работы Гумилева, он говорит не о генном наследовании, а о некоторых культурных преемственностях. И в качестве предположения где-то сквозила фраза, мол Русы могли взять НАЗВАНИЕ государства (уже уничтоженного к тому времени); это — насколько я помню.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Некоторые племенные союзы славян получили свои наименования от характера места проживания (кстати, не факт, что это самоназвания), например: дреговичи, поморяне, древляне, и, в противовес последним, поляне.
Очень может быть.
AR>Две других распространенных, но imho неправильных версии происхождения наименования "поляне":
Раз они неправильные, то и обсуждать IMHO не стоит... особенно про иранцев и поляков.
TBB>> Поляне — древнее слово, означает БОГАТЫРИ.
AR>С точностью до наоборот . Хотя и наоборот неверно...
Фиг бы с ними, происхождениями названий.
AR>На первой же строчке: Славяне VIII-III тыс. до н.э создали так называемую трипольскую культуру, положившую начало бронзовой эре...
Я, вроде, не эту строчку цитировал... версий слова "поляне" теперь более, чем достаточно... закрыто. Вы намного более серьезно отнеслись к происхождению этого слова, чем я.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>P.S. а по правде, по моему славянами они стали называться здорово после 500 года(может быть около 1000). А до эого все русичи да русичи.
Славяне название группы народов, как германцы, кельты и т.д. Сами себя называли по названию племен, как то: древляне, поляне, кривичи и т.д. А около 1000 стали русскими.
Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>Цитаты бы сюда... Ну лень мне ходить по ссылкам и читать большие (скорее всего) тексты.
Значит, Вам моя аргументация и не нужна была. А я беспокоился, совесть по ночам мучила .
Забивать форум десятками килобайт общедоступного текста, также как и сокращать аргументацию до одного предложения мне религия не позволяет .
TBB>Здесь мною цитировано с сайта, на котором говорится, о украинских археологических находках.
Здесь "Вами цитировано" из работы Гумилева "Древняя Русь и Великая степь". И совершенно неважно, на каком из сайтов она Вами встречена.
TBB><...поскипано...>
Рекомендую не лениться ходить по ссылкам, и читать полностью как минимум те источники, на которые ссылаетесь.
Полная версия упомянутого труда Гумилева доступна повсеместно, например, здесь.
TBB>Кстати, его тон похож на тон этого абзаца... уж извините.
Извините, если я показался резок. Поверьте, это объясняется усталостью и недостатком времени, а не желанием оскорбить Вас или Гумилева, который заслуживает уважения как гуманитарий и — увы — часто не заслуживает доверия как ученый-историк .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>>Вы намного более серьезно отнеслись к происхождению этого слова, чем я.
AR>Если бы это было в "войнах", я за недостатком времени проигнорировал бы сообщение полностью.
AR>Если бы автор вопроса
в получении ответа , я бы наоборот, постарался поинтенсивнее поучаствовать в обсуждении всех возникших вопросов.
На RSDN основное правило — правило Patalog'a — незачем отвечать флеймящим пионерам. Будешь тратить время и силы впустую, т.к. они пришли на форум не для того чтобы скорректировать свою точку зрения или узнать что-то новое...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не понятно, а почему тогда малые племена западной европы не называли славяне? Думается рабов один хрен где ловить, на любой окраине империи: серевная африка, западная европа, британия, средняя азия. Вобщем какая-то фигня получается. J>Да и потом что-то я не слышал чтобы покоренный народ начинал называть себя так же как его называл покоритель...
Да это он посмотрел филм, "Король Артур" вроде называется
Эдакий исторический бред, хотя снято выше среднего
Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Скорее уж полей.
TBB>И еще одна точка зрения:
TBB> /вспомните — в русских былинах соперниками киевских богатырей (Богатырь — грабитель, ибо "бог" — богатство; "тырь" — воруй, грабь)
имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение, что означает храбрец или что-то похожее. =)
У славян их звали Храбр(ами).
Здравствуйте, okurietz, Вы писали:
TBB>> /вспомните — в русских былинах соперниками киевских богатырей (Богатырь — грабитель, ибо "бог" — богатство; "тырь" — воруй, грабь) O>имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение, что означает храбрец или что-то похожее. =) O>У славян их звали Храбр(ами).
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
O>>имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение
A>сравни с татарским батыр — силач...
А что, татарский уже не относится к тюркским языкам?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, okurietz, Вы писали:
TBB>>> /вспомните — в русских былинах соперниками киевских богатырей (Богатырь — грабитель, ибо "бог" — богатство; "тырь" — воруй, грабь) O>>имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение, что означает храбрец или что-то похожее. =) O>>У славян их звали Храбр(ами).
A>сравни с татарским батыр — силач...
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Велесова книга, считается единственным сохранившимся дохристианским источником о древних славянах.
DO>Некоторыми историками не признается за подделку.
как уже и было сказано
DO>Труды Рыбакова здесь
Интересный человек, "энтузазист", искренне любящий свой край.
Но, к сожалению, его историко-лингвистические изыскания — полный бред.
DO>Какая-то энциклопедия здесь
Не какая-то, а достаточно авторитетная "народная" Википедия . Только вот количество информации по данной теме там близко к нулю.
DO>Список литературы по истории славян здесь
Вот это +5. Хотя коллекция и однобокая. Однако основной ее недостаток в том, что многие из представленных изданий являются академическими с тиражом =1000 экз. и преимущественно недоступны.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
O>>>имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение A>>сравни с татарским батыр — силач... AR>А что, татарский уже не относится к тюркским языкам?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
TBB>>Здесь мною цитировано с сайта, на котором говорится, о украинских археологических находках.
AR>Здесь "Вами цитировано" из работы Гумилева "Древняя Русь и Великая степь". И совершенно неважно, на каком из сайтов она Вами встречена.
Неужели я запамятовал и на сайте не упоминалось о украинских археологических находках? Тогда извините.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да я на тебя и не наезжал... То что карамзин патриотом был, может оно и не плохо, но если он наврал в своем трактовании истории — хуже чем если бы истории совесем не было... Да и патриот патриоту рознь, были патриоты которые страну строят, а сейчас те кто себя патриотами называет (а на самом деле они воры и враги народа) — страну гробят.
AVK>Мужик, Карамзин уж умер давно, когда еще словосочетание "враг народа" еще известностью не пользовалось.
Ну да... как в том анекдоте... — "ж@#$ есть а слова нету"?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AR>>А во-вторых, у меня "закрадываются смутные сомнения" — я в данном тезисе подразумеваюсь как отвечающий или как флеймящий пионер ?
J>согласно правилу Pataloga ответ стоило писать только отвечающему.
Здравствуйте, okurietz, Вы писали:
O>Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Скорее уж полей.
TBB>>И еще одна точка зрения:
TBB>> /вспомните — в русских былинах соперниками киевских богатырей (Богатырь — грабитель, ибо "бог" — богатство; "тырь" — воруй, грабь)
O>имхо, слово богатырь произошло от тюркского баходыр, баходур, багатур и т.д. в разных языках немного разное произношение, что означает храбрец или что-то похожее. =) O>У славян их звали Храбр(ами).
Очень может быть.
Вроде бы у Стругацких был эпизод, когда наши далекие потомки заинтересовались происхождением фразы "банный лист"... поскольку веники тогда уже давно и совсем вышли из моды, будущие историки стали выдвигать кучу предположений, не имевших ничего общего с листом дерева...
IMHO точку зрения, которую я здесь цитировал (БОГАтство ТЫРЬ), скорее следует отнести к анекдотической...
.
Hедопитая бутылка подобна высшему образованию — когда-нибудь потом обязательно пригодится. ICQ#7981430 
