Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Он просто у других развился настолько, что они понимают, что лучше не демонстрировать свой разум этим лысым придуркам с оттопыренным большим пальцем
А я так рассчитывал что-то про разум Бога услышать. Или у него(неё/этого) что-то другое, а не "разум"?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Это зависит от того, что считать разумом. У человека появилась способность "токенизировать" информацию с помощью языка. Но это же не весь "разум".
Крысы, вороны вполне себе разумны по своему, социальны и всё такое. и даже имеют свои способы коммуникации. Не такие развитые как у людей. Но можно себе представить другие способы коммуникации, которые пока недоступны людям. Будут люди считаться не разумными которые не смогут коммуницировать, скажем, без подключения нервной системы к ИИ коммуникации? К примеру будут "супер-люди" — которым ИИ по контексту подгружает в голову знания и интегрирует их новые знания к общим.
Скорее всего "простые люди" будут сразу на несколько порядков отсталыми. Но будут ли они неразумными?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Волки и лисицы занимают разные экологические ниши, что позволяет им сосуществовать на одной территории, минимизируя прямую конкуренцию. Волк — стайный хищник, специализируется на копытных. Лиса жрет мышей. Рысь специализирована по зайцам. LL>А человеки занимают одну. Поэтому не уживутся. Кстати, тут ИИ меня поправил: оценка в 2 кв. км является минимально возможным порогом, в то время как устойчивое выживание обычно требовало в 3–5 раз больше пространства.
Лисы — всеядные хищники, питающиеся разнообразной пищей: мелкими грызунами (основа рациона), зайцами, птицами, насекомыми, рыбой, яйцами, а также ягодами, фруктами, овощами (тыква, морковь), грибами и падалью,
Волки питаются в основном мясом, охотясь стаями на копытных (лоси, олени, кабаны), а в одиночку — на зайцев, бобров, грызунов и птиц; зимой, когда добыча скудна, переходят на мелких животных, падаль, а летом — на ягоды,
Это мне ИИ выдал.
Согласен, полного пересечения нет, но частичное все же есть.
Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. Да и вообще соседние стаи видят нечасто, да еще и вопрос, какая это соседняя стая — то ли сородичей, то ли других. Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти. Еще один возможный вариант — слияние их в единый вид. Но тогда в этом едином виде должно было бы быть примерно 50% генов и тех, и этих. А в нынешних людях неандертальских генов лишь следы. Вот это и непонятно.
Кстати, о конкистадорах. Было их вначале очень мало, конечно, а потом довольно много. Я имею в виду испанских в Латинской Америке. Результат — отнюдь не тотальное уничтожение индейцев, а гибридизация, креолы и прочие метисы.
В самом начале завоевания испанцы, да, много индейцев перебили, а потом как-то это само собой прекратилось, и начался симбиоз, в результате которого сейчас вполне благополучно существуют и те, и эти. И это при том, что в данном случае и те и другие точно знали, кто свой, а кто не свой, и действительно на первых порах охотились на чужих.
А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
K>И в этой нише охотников-собирателей кроманьонцы понемногу вытеснили неандертальцев — поскольку были умнее и более приспособлены к коллективным действиям. К тому же скорее всего они могли скрещиваться, из гибридов наиболее приспособленными оказывались более кроманьонские. А специализироваться на какой-то особенной экологической нише у неандертальцев тоже не получилось бы — потому что кроманьонцы тоже туда пролезли бы и оказались бы эффективнее. Впрочем, если предположить какую-то совсем уж экзотическую экологическую нишу (типа снежного человека) — то такая версия тоже имеет право на существование.
Ответил L.Long тут, это и ответ на твое сообщение.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают.
Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
PD>Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются.
Так и было, но неандертальцы чаще проигрывали. Для периода в тысячу лет это критично.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD> Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти.
Есть гипотеза, что отличия все-таки были, и заметные. И по уровню интеллекта (именно интеллекта, а не технического развития) разница была значительно больше, чем между конкистадорами и индейцами, которые представляют один вид homo sapiens. Предполагают, что у кроманьонцев были лучше коммуникативные способности и коллективизм, что на исход сражения очень даже влияет. Но даже не это главное (см. далее)
PD>А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот что мне ИИ сказал
30 тысяч лет назад (период верхнего палеолита) численность людей на Земле была крайне мала, по разным оценкам составляя от нескольких сотен тысяч до 1-2 миллионов человек.
Пусть даже все они жили в Европе (что неверно). Площадь Европы 10 миллионов кв.км. Ну пусть 5 — отбросим самые холодные места и всякие горы. При 1 миллионе человек это 1 человек на 5 квадратных километров. На племя в 100 человек 500 квадратных километров. Пять племен на весь Люксембург . Какая уж там конкуренция за ресурсы, до соседнего племени расстояние в десятки километров.
Либо это могло произойти на протяжении очень большого периода времени, сравнимого с временем исчезновения всяких допотопных животных.
Опять же ИИ
Саблезубые кошки (наиболее известные как смилодоны) появились около 2,5 миллионов лет назад в эпоху раннего плейстоцена и вымерли примерно 10 000 лет назад, обитая в Северной и Южной Америке. Более ранние представители саблезубых кошек (махайроды) появились еще раньше, около 20–25 млн лет назад.
Мамонты (род Mammuthus) появились около 5 миллионов лет назад в плиоцене, зародившись в Африке, а затем распространились по Евразии и Северной Америке. Самый известный, шерстистый мамонт, появился значительно позже — около 700—400 тысяч лет назад. Основная популяция исчезла около 10 000 лет назад,
Появились давно, а вымерли 10 тысяч лет назад
А тут несколько десятков тысячелетий — и нет одного. И не подавляющее большинство осталось, а нет тех совсем. Вот это и непонятно.
PD>Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Согласен, но для этого надо, чтобы были сильно уж разные виды. Классика — вымирание динозавров. Им стало плохо (почему — спорный вопрос), а первым млекопитающим было терпимо.
А тут виды довольно близкие, вроде как даже скрещиваться могли (спорно). Почему же одному стало очень плохо, а другому нет ?
K>Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
Они примерно одной были специализации. Ели, что поймают или соберут.
K>А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.
PD>Это было бы верно, если бы они конкурировали за эти медные или оловянные рудники . Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.
PD>На базе металлов развитие пойдет быстрее, верно, но это уж очень поздний этап, а исчезли все виды, кроме sapiens, видимо, раньше.
Это разные вещи, для металлургии, условно говоря, конкурентами могли б оказаться предшествующие цивилизации, если б они сущесвтовали в предшествующие сотню-другую миллионов лет — как б приблизительное время, чтоб легко доступные запасы металлов восстановилис. А борьба с другими видами чего-то среднего между обезьянами и людьми — это может быть, скажем, про охоту, возможно, современнм людям сильно помогли собаки, т. е., скажем, неандертальцам в итоге пришлос голодать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. LL>Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев? Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев?
Так и есть. Вопрос в дозе.
wl.>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ:
Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного. PD>Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Даже те грибы, которые можно есть неоднократно, нужно готовить. Не так просто развести костер в лесу без спичек.
PD>Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
PD>Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Вот уж не знаю, какая растительная пища доступна без культивации в средней полосе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
Я то тут при чем ?
А они жили охотой и собирательством. Животноводство и земледелие появятся намного позже.
Кстати, охота привела к вымиранию многих видов животных
Собира́тельство — одна из древнейших форм хозяйственной деятельности человека, состоящая в собирании пригодных в пищу природных ресурсов: дикорастущих съедобных грибов, кореньев, плодов, ягод, мёда, а также моллюсков, насекомых и др.
...
При первобытно-общинном строе собирательство вместе с охотой, а также рыболовством составляло единый комплекс присваивающего хозяйства.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
wl.>>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
LL>Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ: LL>
LL>Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
да, похоже, я что-то напутал, а найти то видео среди сотен тысяч просмотренных не смогу
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лисы — всеядные хищники, питающиеся разнообразной пищей: мелкими грызунами (основа рациона), зайцами, птицами, насекомыми, рыбой, яйцами, а также ягодами, фруктами, овощами (тыква, морковь), грибами и падалью,
PD>Волки питаются в основном мясом, охотясь стаями на копытных (лоси, олени, кабаны), а в одиночку — на зайцев, бобров, грызунов и птиц; зимой, когда добыча скудна, переходят на мелких животных, падаль, а летом — на ягоды,
PD>Это мне ИИ выдал.
PD>Согласен, полного пересечения нет, но частичное все же есть.
PD>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. Да и вообще соседние стаи видят нечасто, да еще и вопрос, какая это соседняя стая — то ли сородичей, то ли других. Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти. Еще один возможный вариант — слияние их в единый вид. Но тогда в этом едином виде должно было бы быть примерно 50% генов и тех, и этих. А в нынешних людях неандертальских генов лишь следы. Вот это и непонятно.
Ну как минимум количество изначально могло быть неравным, в Африке и ннче средняя плотность населения сравнительно высокая, а уж в условиях верхнего палеолита для того вполне были условия. Ну и, кстати, зачем вообще нашим предкам могло понадбиться переселяться в сравнительно холодную Европу и более тёплой Африки — наверно, перенаселённость возникла не смотря на пригодность к большей плотности населения. Ну и, может быть, в охоте нашим предкам собаки помогали, может быть, неандертальцы совсем не могли на вегетарианство перейти, и от того вымерил.
PD>Кстати, о конкистадорах. Было их вначале очень мало, конечно, а потом довольно много. Я имею в виду испанских в Латинской Америке. Результат — отнюдь не тотальное уничтожение индейцев, а гибридизация, креолы и прочие метисы. PD>В самом начале завоевания испанцы, да, много индейцев перебили, а потом как-то это само собой прекратилось, и начался симбиоз, в результате которого сейчас вполне благополучно существуют и те, и эти. И это при том, что в данном случае и те и другие точно знали, кто свой, а кто не свой, и действительно на первых порах охотились на чужих.
Ну так там представители одного вида homo sapiens. Если уж в такой ситуации точно знали, кто свой, а кто не свой, то что ж не отличить неандертальцев от современных лдей. Конечно, неандертальцы на людей были горазд больше похожи, чем, скажем, шимпанзе, но уж отличить вря ди было сложно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Саблезубые кошки (наиболее известные как смилодоны) появились около 2,5 миллионов лет назад в эпоху раннего плейстоцена и вымерли примерно 10 000 лет назад, обитая в Северной и Южной Америке. Более ранние представители саблезубых кошек (махайроды) появились еще раньше, около 20–25 млн лет назад.
PD>Мамонты (род Mammuthus) появились около 5 миллионов лет назад в плиоцене, зародившись в Африке, а затем распространились по Евразии и Северной Америке. Самый известный, шерстистый мамонт, появился значительно позже — около 700—400 тысяч лет назад. Основная популяция исчезла около 10 000 лет назад,
PD>[/q]
PD>Появились давно, а вымерли 10 тысяч лет назад
PD>А тут несколько десятков тысячелетий — и нет одного. И не подавляющее большинство осталось, а нет тех совсем. Вот это и непонятно.
Наверняка т. с. не без участия наших предков в этом деле.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>>А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
PD>И он должен был повлиять примерно одинаково.
Я хоть точно не знаю, в какое время жили последние из могикан неандертальцев, и насколько точно это вообще известно нынче, но могу догадваться, что некоторые застали времена Вавилона, а в самом крайнем случае и до нашей эры дожить могли, и даже падение Западной Римской империи застать, разве что эпоху викингов наверняка пережить не могли, последних неандертальцев могли погубить либо сами викинги, либо всё ещё дикие представители вида homo sapiens, которые сами вживали, как могли, там, куда викинги ещё не добрались. Но даже во времена неолита представителей вида homo sapiens тем более стало больше, так что никакой равной численности тут даже близко не могло быть.
