Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Он просто у других развился настолько, что они понимают, что лучше не демонстрировать свой разум этим лысым придуркам с оттопыренным большим пальцем
А я так рассчитывал что-то про разум Бога услышать. Или у него(неё/этого) что-то другое, а не "разум"?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Это зависит от того, что считать разумом. У человека появилась способность "токенизировать" информацию с помощью языка. Но это же не весь "разум".
Крысы, вороны вполне себе разумны по своему, социальны и всё такое. и даже имеют свои способы коммуникации. Не такие развитые как у людей. Но можно себе представить другие способы коммуникации, которые пока недоступны людям. Будут люди считаться не разумными которые не смогут коммуницировать, скажем, без подключения нервной системы к ИИ коммуникации? К примеру будут "супер-люди" — которым ИИ по контексту подгружает в голову знания и интегрирует их новые знания к общим.
Скорее всего "простые люди" будут сразу на несколько порядков отсталыми. Но будут ли они неразумными?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Волки и лисицы занимают разные экологические ниши, что позволяет им сосуществовать на одной территории, минимизируя прямую конкуренцию. Волк — стайный хищник, специализируется на копытных. Лиса жрет мышей. Рысь специализирована по зайцам. LL>А человеки занимают одну. Поэтому не уживутся. Кстати, тут ИИ меня поправил: оценка в 2 кв. км является минимально возможным порогом, в то время как устойчивое выживание обычно требовало в 3–5 раз больше пространства.
Лисы — всеядные хищники, питающиеся разнообразной пищей: мелкими грызунами (основа рациона), зайцами, птицами, насекомыми, рыбой, яйцами, а также ягодами, фруктами, овощами (тыква, морковь), грибами и падалью,
Волки питаются в основном мясом, охотясь стаями на копытных (лоси, олени, кабаны), а в одиночку — на зайцев, бобров, грызунов и птиц; зимой, когда добыча скудна, переходят на мелких животных, падаль, а летом — на ягоды,
Это мне ИИ выдал.
Согласен, полного пересечения нет, но частичное все же есть.
Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. Да и вообще соседние стаи видят нечасто, да еще и вопрос, какая это соседняя стая — то ли сородичей, то ли других. Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти. Еще один возможный вариант — слияние их в единый вид. Но тогда в этом едином виде должно было бы быть примерно 50% генов и тех, и этих. А в нынешних людях неандертальских генов лишь следы. Вот это и непонятно.
Кстати, о конкистадорах. Было их вначале очень мало, конечно, а потом довольно много. Я имею в виду испанских в Латинской Америке. Результат — отнюдь не тотальное уничтожение индейцев, а гибридизация, креолы и прочие метисы.
В самом начале завоевания испанцы, да, много индейцев перебили, а потом как-то это само собой прекратилось, и начался симбиоз, в результате которого сейчас вполне благополучно существуют и те, и эти. И это при том, что в данном случае и те и другие точно знали, кто свой, а кто не свой, и действительно на первых порах охотились на чужих.
А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
K>И в этой нише охотников-собирателей кроманьонцы понемногу вытеснили неандертальцев — поскольку были умнее и более приспособлены к коллективным действиям. К тому же скорее всего они могли скрещиваться, из гибридов наиболее приспособленными оказывались более кроманьонские. А специализироваться на какой-то особенной экологической нише у неандертальцев тоже не получилось бы — потому что кроманьонцы тоже туда пролезли бы и оказались бы эффективнее. Впрочем, если предположить какую-то совсем уж экзотическую экологическую нишу (типа снежного человека) — то такая версия тоже имеет право на существование.
Ответил L.Long тут, это и ответ на твое сообщение.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают.
Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
PD>Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются.
Так и было, но неандертальцы чаще проигрывали. Для периода в тысячу лет это критично.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD> Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти.
Есть гипотеза, что отличия все-таки были, и заметные. И по уровню интеллекта (именно интеллекта, а не технического развития) разница была значительно больше, чем между конкистадорами и индейцами, которые представляют один вид homo sapiens. Предполагают, что у кроманьонцев были лучше коммуникативные способности и коллективизм, что на исход сражения очень даже влияет. Но даже не это главное (см. далее)
PD>А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот что мне ИИ сказал
30 тысяч лет назад (период верхнего палеолита) численность людей на Земле была крайне мала, по разным оценкам составляя от нескольких сотен тысяч до 1-2 миллионов человек.
Пусть даже все они жили в Европе (что неверно). Площадь Европы 10 миллионов кв.км. Ну пусть 5 — отбросим самые холодные места и всякие горы. При 1 миллионе человек это 1 человек на 5 квадратных километров. На племя в 100 человек 500 квадратных километров. Пять племен на весь Люксембург . Какая уж там конкуренция за ресурсы, до соседнего племени расстояние в десятки километров.
Либо это могло произойти на протяжении очень большого периода времени, сравнимого с временем исчезновения всяких допотопных животных.
Опять же ИИ
Саблезубые кошки (наиболее известные как смилодоны) появились около 2,5 миллионов лет назад в эпоху раннего плейстоцена и вымерли примерно 10 000 лет назад, обитая в Северной и Южной Америке. Более ранние представители саблезубых кошек (махайроды) появились еще раньше, около 20–25 млн лет назад.
Мамонты (род Mammuthus) появились около 5 миллионов лет назад в плиоцене, зародившись в Африке, а затем распространились по Евразии и Северной Америке. Самый известный, шерстистый мамонт, появился значительно позже — около 700—400 тысяч лет назад. Основная популяция исчезла около 10 000 лет назад,
Появились давно, а вымерли 10 тысяч лет назад
А тут несколько десятков тысячелетий — и нет одного. И не подавляющее большинство осталось, а нет тех совсем. Вот это и непонятно.
PD>Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Согласен, но для этого надо, чтобы были сильно уж разные виды. Классика — вымирание динозавров. Им стало плохо (почему — спорный вопрос), а первым млекопитающим было терпимо.
А тут виды довольно близкие, вроде как даже скрещиваться могли (спорно). Почему же одному стало очень плохо, а другому нет ?
K>Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
Они примерно одной были специализации. Ели, что поймают или соберут.
K>А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.
PD>Это было бы верно, если бы они конкурировали за эти медные или оловянные рудники . Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.
PD>На базе металлов развитие пойдет быстрее, верно, но это уж очень поздний этап, а исчезли все виды, кроме sapiens, видимо, раньше.
Это разные вещи, для металлургии, условно говоря, конкурентами могли б оказаться предшествующие цивилизации, если б они сущесвтовали в предшествующие сотню-другую миллионов лет — как б приблизительное время, чтоб легко доступные запасы металлов восстановилис. А борьба с другими видами чего-то среднего между обезьянами и людьми — это может быть, скажем, про охоту, возможно, современнм людям сильно помогли собаки, т. е., скажем, неандертальцам в итоге пришлос голодать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. LL>Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев? Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев?
Так и есть. Вопрос в дозе.
wl.>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ:
Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного. PD>Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Даже те грибы, которые можно есть неоднократно, нужно готовить. Не так просто развести костер в лесу без спичек.
PD>Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
PD>Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Вот уж не знаю, какая растительная пища доступна без культивации в средней полосе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
Я то тут при чем ?
А они жили охотой и собирательством. Животноводство и земледелие появятся намного позже.
Кстати, охота привела к вымиранию многих видов животных
Собира́тельство — одна из древнейших форм хозяйственной деятельности человека, состоящая в собирании пригодных в пищу природных ресурсов: дикорастущих съедобных грибов, кореньев, плодов, ягод, мёда, а также моллюсков, насекомых и др.
...
При первобытно-общинном строе собирательство вместе с охотой, а также рыболовством составляло единый комплекс присваивающего хозяйства.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
wl.>>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
LL>Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ: LL>
LL>Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
да, похоже, я что-то напутал, а найти то видео среди сотен тысяч просмотренных не смогу
