Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В таком случае почему не пойти простым путем и не отдать квартиру купившей ее Лурье?

Ну так Долина предъявила такой иск — на него и даётся ответ. Не отвечает суд на спонтанно возникающие у граждан вопросы, как вот этом топике! В принципе стороны могли бы придти к соглашению и оставить квартиру Лурье, потому лох должен платить, а лох тут — именно Долина. Правда, суд такое не может сделать. А, может, и может.

По справедливости, Долина лоханулась и должна понести за это ущерб. Я бы либо вернул деньги, если квартира дорога как память, либо оставил сделку выполненной, понеся свой ущерб как крест.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это из серии "докажи, что ты не верблюд". А что же она должна была привести? То, что Долина получила деньги, подтвердила сама Долина. То, что Долина продавала квартиру, никаких сомнений не вызывает, иначе и дела-то не было бы.

Была сделка — этого никто не отрицает, но она была признана недействительной. Всё — наступают последствия. Лурье могла бы привести доказательства, чтобы сделку не признали недействительной, для этого существуют адвокаты и прочее, но не смогла.

И очевидность иногда играет злую шутку верящих в неё.

PS
А почему покупателем стала Лурье? Как-то принадлежащая к риэлтерской братии, судя по тому решению, которое я видел? С чего сам риэлтор решил купить квартиру, а не предложить её своим клиентам? Так что это не из серии "докажи, что ты не верблюд".

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LL>>Это из серии "докажи, что ты не верблюд". А что же она должна была привести? То, что Долина получила деньги, подтвердила сама Долина. То, что Долина продавала квартиру, никаких сомнений не вызывает, иначе и дела-то не было бы.

Vi2>Была сделка — этого никто не отрицает, но она была признана недействительной. Всё — наступают последствия. Лурье могла бы привести доказательства, чтобы сделку не признали недействительной, для этого существуют адвокаты и прочее, но не смогла.

См. вопрос выше. Что именно должна была привести Лурье, чтобы сделку не признали недействительной?

Vi2>PS
Vi2>А почему покупателем стала Лурье? Как-то принадлежащая к риэлтерской братии, судя по тому решению, которое я видел? С чего сам риэлтор решил купить квартиру, а не предложить её своим клиентам? Так что это не из серии "докажи, что ты не верблюд".

По кочану. Это ее дело, зачем она решила купить квартиру — чтобы жить, сдавать или в целях перепродажи. Будь она продавщицей Ивановой, пилотом Романеску или бизнесменом Стецько — это в любом случае никого не должно трахать. В данном конкретном случае разве что Шломо Дов-Бер Пинхос Лазар или Адольф Соломонович Шаевич могут задать такой вопрос что Лурье, что Долиной. Как духовные наставники.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>См. вопрос выше. Что именно должна была привести Лурье, чтобы сделку не признали недействительной?

Доводы в пользу действительности сделки. Например, тем, что вводила Лурье в заблуждение при сделке, следовательно, потерпевшая тут — Лурье, но она может милостиво признать сделку действительной, хотя сам может сделать и обратное.

LL>По кочану. Это ее дело, зачем она решила купить квартиру — чтобы жить, сдавать или в целях перепродажи. Будь она продавщицей Ивановой, пилотом Романеску или бизнесменом Стецько — это в любом случае никого не должно трахать. В данном конкретном случае разве что Шломо Дов-Бер Пинхос Лазар или Адольф Соломонович Шаевич могут задать такой вопрос что Лурье, что Долиной. Как духовные наставники.

Это говорит о том, что Лурье решила воспользоваться предложением. Она бы и так, предложив клиентам, поимела бы профит. Поэтому не по кочану, потому что она действовала недобросовестно именно из-за этого обстоятельства, ЗАФИКСИРОВАННОГО в рассмотрении дела.

Поэтому обстоятельства могли быть представлены или не представлены суду в разном порядке, от этого и зависит решение суда.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LL>>См. вопрос выше. Что именно должна была привести Лурье, чтобы сделку не признали недействительной?

Vi2>Доводы в пользу действительности сделки. Например, тем, что вводила Лурье в заблуждение при сделке, следовательно, потерпевшая тут — Лурье, но она может милостиво признать сделку действительной, хотя сам может сделать и обратное.

Что именно? То, что ты говоришь — это слова, не более. Это вот "мамой клянус, начальник" — не канает за доказательство. Какие документы могут доказать, что сделка была действительной?

LL>>По кочану. Это ее дело, зачем она решила купить квартиру — чтобы жить, сдавать или в целях перепродажи. Будь она продавщицей Ивановой, пилотом Романеску или бизнесменом Стецько — это в любом случае никого не должно трахать. В данном конкретном случае разве что Шломо Дов-Бер Пинхос Лазар или Адольф Соломонович Шаевич могут задать такой вопрос что Лурье, что Долиной. Как духовные наставники.

Vi2>Это говорит о том, что Лурье решила воспользоваться предложением. Она бы и так, предложив клиентам, поимела бы профит.

"И так" — и как? Что имеется в виду?

Vi2>Поэтому не по кочану, потому что она действовала недобросовестно именно из-за этого обстоятельства, ЗАФИКСИРОВАННОГО в рассмотрении дела.

Лурье (как и всем) было сделано предложение о покупке квартиры. Да, Лурье им воспользовалась, как и любой другой человек, который хочет купить квартиру — и имела полное право им воспользоваться. И так же, как никого не должно трахать, что с деньгами сделала Долина, никого не должно волновать, что именно Лурье сделает со своей честно купленной квартирой. Хотя это в данном случае и вообще ни при чем, но работа риэлтора, замечу, состоит именно в торговле недвижимостью. У нас не социализм со статьей за спекуляцию, у нас вполне капитализм, где главная цель любого действия — зарабатывание денег. Даже с моральной стороны Лурье никак нельзя называть недобросовестным покупателем — она честно заплатила за покупку.

Vi2>Поэтому обстоятельства могли быть представлены или не представлены суду в разном порядке, от этого и зависит решение суда.

Все дело — вот оно, на виду, предельно понятное и простое. То, что ты сейчас пишешь — это казуистика, объясняющая, как судья может кинуть честного человека. Только не надо говорить, что судья идиот и судит не приходя в сознание.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>У нас не социализм со статьей за спекуляцию, у нас вполне капитализм, где главная цель любого действия — зарабатывание денег.

Это при любом строе главная цель любого действия — получение личной выгоды.
Но есть некоторая разница в способах арбитража.

Чистый капитализм наверное подразумевает верховенство формальных законов и правил, соблдая которые, стороны получают предсказуемый результат, независимо от того, кажется это кому-то справедливым или нет.

У нас же есть определенная свобода у обладающих той или иной формой власти в определении того, что будет справедливым и действовать по своему усмотрению, а получают последствия уже по сумме проблем доставляемых высшему руководству.

Например, помнится в Тиньке по ошибке были неправильно выставлены кросс-курсы и если купить баксы за рубли, потом фунты за баксы и продать фунты за рубли, клиент оказывался в небольшом плюсе. Сколько-то народу успели подсуетиться и заработать немного денег.
Банк же тупо отменил все те сделки, которые были ему невыгодны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Что именно? То, что ты говоришь — это слова, не более. Это вот "мамой клянус, начальник" — не канает за доказательство. Какие документы могут доказать, что сделка была действительной?

У тебя, кстати, тоже слова, так что не нужно на это напирать. Сделка была действительной, потому что договор купли/продажи был подписан и стороны выполнили свои обязательства.

LL>"И так" — и как? Что имеется в виду?

Что она имеет отношение к риэлтерским услугам.

LL>Лурье (как и всем) было сделано предложение о покупке квартиры. Да, Лурье им воспользовалась, как и любой другой человек, который хочет купить квартиру — и имела полное право им воспользоваться. И так же, как никого не должно трахать, что с деньгами сделала Долина, никого не должно волновать, что именно Лурье сделает со своей честно купленной квартирой. Хотя это в данном случае и вообще ни при чем, но работа риэлтора, замечу, состоит именно в торговле недвижимостью. У нас не социализм со статьей за спекуляцию, у нас вполне капитализм, где главная цель любого действия — зарабатывание денег. Даже с моральной стороны Лурье никак нельзя называть недобросовестным покупателем — она честно заплатила за покупку.

Не любой другой человек. И я бы стал ТАК защищать человека, хотя я с тобой почти полностью согласен. Если риэлтор покупает квартиру, то выгода там стоит большая, намного больше той, что он обычно предлагает клиенту. А с чего это бы не так?

LL>Все дело — вот оно, на виду, предельно понятное и простое. То, что ты сейчас пишешь — это казуистика, объясняющая, как судья может кинуть честного человека. Только не надо говорить, что судья идиот и судит не приходя в сознание.

Нет, не понятное и не на виду. Судье по барабану выигрыш или проигрыш сторон. Если он заинтересован в исходе дела, то имеется отвод, и всё. А так, всё должно быть по закону. Вот за это он отвечает.

И брось эти детские аргументы, иначе ведь и твою позицию можно признать "идиотской и не приходящей в сознание."

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LL>>Что именно? То, что ты говоришь — это слова, не более. Это вот "мамой клянус, начальник" — не канает за доказательство. Какие документы могут доказать, что сделка была действительной?

Vi2>У тебя, кстати, тоже слова, так что не нужно на это напирать. Сделка была действительной, потому что договор купли/продажи был подписан и стороны выполнили свои обязательства.

Ну так почему тогда при ее аннулировании не возвращаются деньги?

LL>>"И так" — и как? Что имеется в виду?

Vi2>Что она имеет отношение к риэлтерским услугам.

И что с того? Это преступная деятельность?

Vi2>Не любой другой человек. И я бы стал ТАК защищать человека, хотя я с тобой почти полностью согласен. Если риэлтор покупает квартиру, то выгода там стоит большая, намного больше той, что он обычно предлагает клиенту. А с чего это бы не так?

А почему должно быть не так? Человек занят тем, что покупает и продает, это его работа. Так поступает 1005000 торговых фирм. Какие могут быть претензии к ее добросовестности, пока она платит налоги? Если она сможет продать эту квартиру втрое дороже, чем купила — честь и хвала передовику капиталистического труда.

Vi2>Нет, не понятное и не на виду. Судье по барабану выигрыш или проигрыш сторон.

Расскажи это школьникам младших классов. Хотя да — по барабану, если оно бесплатно, или если никто сверху не позвонил.

Vi2>Если он заинтересован в исходе дела, то имеется отвод, и всё. А так, всё должно быть по закону. Вот за это он отвечает.

Вот это как раз и есть "детский аргумент". Привет Хахалевой, привет Краснову, да и всему судейскому корпусу, а особенно, в данном случае, судье Елене Перепелковой.

Vi2>И брось эти детские аргументы, иначе ведь и твою позицию можно признать "идиотской и не приходящей в сознание."

Моя позиция основана на практике, подтвержденной, в частности, этим вот делом, которое плевок в лицо всем российским гражданам. Ты хочешь, чтобы я в очередной раз сказал, что я думаю о нашей правоохранительной системе? Возможно, ты не понимаешь, из корпоративной солидарности их защищая, что никакое ципсо и никакой юсайд не сделали столько для разжигания антиправительственных настроений в стране, как судья Перепелкина и апелляция с кассацией?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...Возможно, ты не понимаешь, из корпоративной солидарности их защищая, что никакое ципсо и никакой юсайд не сделали столько для разжигания антиправительственных настроений в стране, как судья Перепелкина и апелляция с кассацией?

Это похоже на позицию: любое действие официального лица (типа судьи, или депутата, или министра), или решение организации (типа суда) правомерно, и не подлежит сомнению.

Похоже, да — корпоративная солидарность. Я такое в медицине видел: большинство врачей никогда не станут вслух сомневаться в решениях, или назначениях другого врача. Особенно это касается работников скорой помощи, у них реакция на любое твоё сомнение будет такой: "Ты ЧО, врач!?". У тех позиция железобетонная: ты не имеешь права сомневаться, а тем более озвучивать какую-либо критику, если ты не являешься врачом.

Кстати, я таких пару раз знатно лицом по говну повозил: в ходе срача брал тексты из книжки с клиническими случаями по акушерству, и вываливал в комменты без указания авторства и источника. Пользовался тем, что они уважают не логику и здравый смысл, а авторитет: если такое решение принял врач, значит на то были причины и он прав. После того, как я получал ожидаемый ответ, припечатывал главой из книжки, где грамотно и последовательно расписывалось, почему в "неблагоприятном исходе" виноват врач. Это мгновенно прекращало срач — на такое ответить было просто нечего.
Вот это касается врачей скорой помощи (всех медиков скорой — и фельдшеров, и медсестёр) — для них ты апприори долбоёб, ничего не знаешь и не понимаешь, и все твои слова глупость. Похоже, работа на скорой ведёт к какой-то особой проф. деформации: врачи не из СМП куда разумнее и культурнее — ни разу не замечал их в срачах. Они бывают в обсуждениях, но присутствуют там, пока это обсуждение — прекращают постить ещё до начала срача.

Vi2 по повадкам мне медиков СМП напоминает.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Пользовался тем, что они уважают не логику и здравый смысл, а авторитет:

Это все люди такие в той или иной степени. Чем тупее человек — тем хуже у него работает логика

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

Ф>>Пользовался тем, что они уважают не логику и здравый смысл, а авторитет:
TB>Это все люди такие в той или иной степени. Чем тупее человек — тем хуже у него работает логика

Это крайне примитивное суждение. Похоже, ты очень мало знаешь о людях.
Нельзя так упрощать. Когда врач, притом явно обладающий логикой, защищает абсурдное решение коллеги, то скорее всего это не проблема его интеллекта. Это проблема системы, где лояльность ценится выше истины, а страх стать изгоем сильнее здравого смысла. Это не глупость. Это инстинкт самосохранения в профессиональной среде, которая карает за нарушение "круговой поруки".

Я уже долбал на эти темы чат-ботов. Вот, нашёл для тебя:

Речь о мощных социально-психологических механизмах, которые перевешивают индивидуальную логику у абсолютно компетентных людей:

1. "Круговая порука" (professional solidarity): В закрытых профессиональных сообществах, особенно в высокострессовых (как СМП), лояльность к коллегам часто становится высшей ценностью, превышающей формальную логику конкретного случая. Критиковать коллегу публично — значит предать "своих" и подорвать доверие всей системы. Это инстинктивная защита цеха от внешнего давления, даже ценой защиты абсурда.
   
   
2. Страх стать следующим: Если сегодня я логически разнесу решение коллеги, завтра в аналогичной ситуации меня самого "разнесут" другие. Поддерживая даже ошибочное решение, люди поддерживают систему, которая в будущем защитит их самих. Это рациональный (хоть и аморальный) расчёт, а не глупость.
   
   
3. Когнитивный диссонанс и репутация: Признать, что коллега совершил вопиющую ошибку, — значит признать, что система, частью которой ты являешься, несовершенна и опасна. Мозг ищет любые оправдания ("значит, были неучтённые обстоятельства"), чтобы уменьшить этот диссонанс и сохранить веру в профессию и свою репутацию в ней.
   
   
4. Иерархия и авторитет: В медицине авторитет старшего или просто "принявшего решение" часто негласно ставится выше чистой логики. Включается режим: "Он там был, он видел, мы — нет. Значит, мы не в праве судить". Это не тупость, а воспитанная профессиональная установка, которая в данном случае даёт сбой.

Таким образом, человек с высоким интеллектом и отличной логикой, попав в поле действия этих механизмов (групповое давление, страх изгнания, инстинкт защиты системы), будет яростно защищать абсурд — потому что на кону стоит не истина в отдельном случае, а его социальный капитал, профессиональная идентичность и чувство безопасности внутри сообщества.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>...Чем тупее человек — тем хуже у него работает логика

Очень советую перестать разбрасываться оценочными суждениями. "Тупой человек" — это оценочное суждение. Это даст шанс найти и понять механизмы наблюдаемого.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

Ф>>>Пользовался тем, что они уважают не логику и здравый смысл, а авторитет:
TB>>Это все люди такие в той или иной степени. Чем тупее человек — тем хуже у него работает логика

Ф>Это крайне примитивное суждение. Похоже, ты очень мало знаешь о людях.
Ф>Нельзя так упрощать. Когда врач, притом явно обладающий логикой, защищает абсурдное решение коллеги, то скорее всего это не проблема его интеллекта.

Причем тут врач? Я эту фигню наблюдал в самых разных группах по интересу. Это проблема интеллекта

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>...Чем тупее человек — тем хуже у него работает логика

Ф>Очень советую перестать разбрасываться оценочными суждениями.

Чё, в смысле, а для чего еще форумы предназначены?!
А так к любому утверждению при желании можно подтянуть "это оценочное суждение", так что это просто пустые слова. Например твой акцент на врачах это оценочное суждение

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Причем тут врач? Я эту фигню наблюдал в самых разных группах по интересу. Это проблема интеллекта

Да, дейсвтительно, это не только среди врачей СМП. Интеллект тут не при чём: в таких ситуациях он — инструмент рационализации, а не поиска истины. Рационализация — это механизм психологической защиты, если что. Интеллект им подчиняется Главное — личностные черты:

• Самодостаточность и низкая потребность в одобрении: Люди, менее зависимые от социального признания, легче идут против течения.
  
  
• Интернальный локус контроля: Убеждённость, что исход зависит от твоих действий, а не от внешних сил («Я могу что-то изменить»).
  
  
• Высокая толерантность к неопределённости: Способность выдерживать дискомфорт от того, что «истина неясна» или «я останусь один».
  
  
• Моральные убеждения: Для некоторых людей личная этическая система («не навреди», «говори правду») сильнее групповой лояльности. Они видят не коллегу, а последствия его ошибки .

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>Причем тут врач? Я эту фигню наблюдал в самых разных группах по интересу. Это проблема интеллекта

Ф>Да, дейсвтительно, это не только среди врачей СМП. Интеллект тут не при чём: в таких ситуациях он — инструмент рационализации, а не поиска истины. Рационализация — это механизм психологической защиты, если что. Интеллект им подчиняется Главное — личностные черты:

Я бы плюсанул если бы это были твои мысли а не "я попросил старшего брата помочь в драке"

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

Ф>>Да, дейсвтительно, это не только среди врачей СМП. Интеллект тут не при чём: в таких ситуациях он — инструмент рационализации, а не поиска истины. Рационализация — это механизм психологической защиты, если что. Интеллект им подчиняется Главное — личностные черты:

TB>Я бы плюсанул если бы это были твои мысли а не "я попросил старшего брата помочь в драке"

Помощь старшего брата оформлена в виде цитат. Я эту тему уже копал. Ты бы и сам на моём месте копал, когда увидел бы как люди с высшим медицинским образованием, явно обладающие интеллектом, защищают абсурд. Про механизмы психологической защиты, тем временем, писали все кому не лень — пройти мимо этого было сложно. Даже Петухов в лекциях по общей психологии разбирал эту тему.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Помощь старшего брата оформлена в виде цитат. Я эту тему уже копал. Ты бы и сам на моём месте копал, когда увидел бы как люди с высшим медицинским образованием,

И не только медицинским. Любым. И способность воспроизвести чужие догмы это еще не интеллект.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Если риэлтор покупает квартиру, то выгода там стоит большая, намного больше той, что он обычно предлагает клиенту. А с чего это бы не так?

Риэлтер не может купить квартиру для себя, чтобы в ней жить?
Долина вон сама к ней претензий не имеет и грозится вернуть деньги:
https://t.me/retailrus/30752

Здравствуйте, imh0, Вы писали:

Почему когда простого человека развели мошенники на передачу денег ВСУ, требуют 8 лет тюрьмы, а когда эту певицу ртом родом с Украины (на минуточку!), развели (ли?) мошенники на передачу денег ВСУ, мало того, что не требуют 8 лет, так ещё удовлетворили иск к добросовестной покупательнице- которая свою часть сделки выполнила по всем законам.