Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Слишком упор на страдании наслаждении примитивен. Это тупо условно говоря вещественный знаковый тип, где минусовые значения страдания, положительные наслаждение, а максимальное значение равно абсолютному блаженству. Прекрасно моделируется и все.
Дело вот в чем. Модель — не есть сама сущность.
К примеру, ты на компьютере можешь моделировать воду? Да, можно. А сможешь ли ей напиться? Нет, не сможешь — любые вычисления, какими бы они сложными не были — не породят глоток воды, чтобы им можно было напиться.
Да, ты можешь отчасти моделировать те отклики, которые дает сознание. Но внутреннего ощущения все-равно не возникнет.
E>Из ненаучных теорий я могу вообще задвинуть сильно круче. Но неопровергаемо, потому ненаучно. Допустим, что каждая элементарная частица обладает сознанием и разумна. Но разум этих частиц работает совсем в другом масштабе времени, на пикосекунду нашего времени электрон уже миллиарды каких то сложнейших задач прорешал и словил неимоверный кайф от их успешного решения и до фига страданий если обладался. Когда частицы объединяются в более крупные, сознание усложняется, но изменяется масштаб времени. Причем масштаб времени зависит от конфигурации этого объединения. На уровне человека получается то, что наблюдается у нас и наш масштаб времени. Далее уже появляется сознание у планеты, но наша секунда сознания для планеты миллион лет, и с планетой мы таким образом поговорить не можем. У звезд еще больший масштаб времени. А у самой Вселенной еще больший масштаб времени, Вселенная сама по себе сверхразумна, но там какие то ощутимые последствия этого разума идут миллиарды лет в нашей системе восприятия времени, а для самой Вселенной эти миллиарды лет это мгновения. И далее возможно все еще круче, Вселенная наша является атомом в какой то метавселенной, которая еще разумнее и живет в еще большем масштабе времени. И т.д.
Это не подтверждается и дело вот в чем. Лишь некоторые области мозга человека связаны с сознанием. Тот же мозжечок можно смело отчухрыжить и сознания нисколько не потеряется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По сути каждый нейрон фон Экономо — это маленький ЦАП, который всего лишь преобразует цифровой сигнал мозга в аналоговый электромагнитный сигнал, который воздействует на молекулу Познера и находящуюся в ней (как в клетке) фундаментальную частицу психею.
А, вон оно чё! Психею? Ну, теперь всё понятно. Так бы сразу и сказал.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не подтверждается и дело вот в чем. Лишь некоторые области мозга человека связаны с сознанием. Тот же мозжечок можно смело отчухрыжить и сознания нисколько не потеряется.
Что значит не подтверждается? В определенной конфигурации более мелкие сознания входят в какой нидь резонанс, и в результате получается заметные эффекты на нашем масштабе времени. Чуть поменяешь конфигурацию, и резонанса не будет и все тут . Я могу достаточно долго защищать подобную теорию и если поднапрягусь могу придумать еще десяток подобных теорий. Одна маленькая проблема — моя теория не научна и ее не получится ни опровергнуть ни использовать. Как и твоя.
Но в принципе мою теорию можно развить при должной моей харизме до религии, и соответственно тот, кто разовьет и станет во главе новой религии, сможет обеспечить себе за ее счет прекрасную безбедную жизнь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>А, вон оно чё! Психею? Ну, теперь всё понятно. Так бы сразу и сказал.
Это название фундаментальной частицы, пока не открытой наукой. А в чем проблема?
Что запрещает фундаментальной частице иметь те или иные свойства? При этом поскольку она не подлежит декомпозиции — мы не можем ее разобрать на составные части и понять почему ее свойства именно таковы — можно лишь принять свойства, но не понять. Т.е. это базовая аксиоматичность.
Моя гипотеза лишь объясняет почему не удается найти центр сознания.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Это не подтверждается и дело вот в чем. Лишь некоторые области мозга человека связаны с сознанием. Тот же мозжечок можно смело отчухрыжить и сознания нисколько не потеряется. E>Что значит не подтверждается? В определенной конфигурации более мелкие сознания входят в какой нидь резонанс, и в результате получается заметные эффекты на нашем масштабе времени. Чуть поменяешь конфигурацию, и резонанса не будет и все тут . Я могу достаточно долго защищать подобную теорию и если поднапрягусь могу придумать еще десяток подобных теорий. Одна маленькая проблема — моя теория не научна и ее не получится ни опровергнуть ни использовать. Как и твоя.
А почему сознание определяют лишь инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина, в которых есть нейроны фон Экономо — а другие части мозга лишь служат вычислительными элементами?
E>Но в принципе мою теорию можно развить при должной моей харизме до религии, и соответственно тот, кто разовьет и станет во главе новой религии, сможет обеспечить себе за ее счет прекрасную безбедную жизнь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Гипотеза Шмж — это звучит гордо. Ну всё, гипотеза есть, через пару сотен столетий кто-нибудь докажет.
Я лишь, скажем так, серый кардинал — со мной она связана не будет. Мое дело породить. Потом кто-то увидит (возможно даже не на этом форуме а из третьих рук) и оформит более грамотно, назовет своим именем. Не важно. Но это уже дело формальное.
Т.е. фактически других гипотез о наслаждении и страдании — определяющем аспекте сознания — у нас нет. Только эта — каждый нейрон фон Экономо — это ЦАП, который взаимодействует с фундаментальной частицей психея. Другое название придумывать не стал, по сути все древние это прочувствовали, но только не смогли понять что этих частиц много в одном мозге, т.к. создается иллюзия единственности.
Почему именно фундаментальная частица? Она не разрушима — не делима. Атом можно разделить. Фундаментальная частица существует вечна и не подвержена изменениям. Так же фундаментальная частица не познаваема — у нее есть свойства, но мы никогда не узнаем почему ее свойства таковы — просто принимаем их как есть.
Ну и по воссозданию на базе вычислений — уже приводил пример. Можно создать довольно точную модель воды на компьютере — она будет плескаться, будут волны. Можно визуализировать. Но напиться ей нельзя. То же самое с психеей — отчасти можно моделировать поведение человека, но при этом внутренних ощущений не возникнет.
Есть и косвенные подтверждения данной гипотезы — как то синдром Котара настоящий (не бредовый) возникает при повреждении нейронов фон Экономо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Гипотеза Шмж — это звучит гордо. Ну всё, гипотеза есть, через пару сотен столетий кто-нибудь докажет.
S>Я лишь, скажем так, серый кардинал — со мной она связана не будет.
Ничего себе "лишь". Ну ладно, пускай будет Кардинал Шмж — это звучит гордо.
S>Мое дело породить.
Вот ты скромняга. И как, уложился в семь дней?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А почему сознание определяют лишь инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина, в которых есть нейроны фон Экономо — а другие части мозга лишь служат вычислительными элементами?
Потому, что именно в такой конфигурации, в которой атомы выстраиваются в молекулы а молекулы в клетки и специализированные клетки, возникает такие побочные эффекты, что атомы с сознанием начинают работать вместе обретают сознание и в человеческом масштабе времени. Чуть измени конфигурацию, и масштаб времени будет совсем другой, допустим в десятки тысяч лет, а человеческое тело столько не существует.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>А почему сознание определяют лишь инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина, в которых есть нейроны фон Экономо — а другие части мозга лишь служат вычислительными элементами? E>Потому, что именно в такой конфигурации, в которой атомы выстраиваются в молекулы а молекулы в клетки и специализированные клетки, возникает такие побочные эффекты, что атомы с сознанием начинают работать вместе обретают сознание и в человеческом масштабе времени. Чуть измени конфигурацию, и масштаб времени будет совсем другой, допустим в десятки тысяч лет, а человеческое тело столько не существует.
Вопрос — что такого особенного в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине — что именно там возникает этот эффект и на чем он основан? К примеру, взять постоянный магнит. Мы можем понять почему некоторые тела являются магнитами а некоторые не являются. А с сознанием что? Почему в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине есть — а в мозжечке или коре полушарий — его нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос — что такого особенного в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине — что именно там возникает этот эффект и на чем он основан?
Ну вот это и можно попытаться выяснить, почему именно такая конфигурация атомов приводит именно к такому эффекту.
При этом, на деле, в данном случае я объяснил все не хуже любых религий. При этом я даже не вступаю в противоречия ни с религиями, ни с наукой. Я таким образом показал, что и я часть Бога, и Бог часть меня. Можно двинуть дальше и закольцевать все, я являюсь Богом для тех, кто живет в моем теле и все такое, а все мы части более сложного организма, в котором мы живем, но живем мы все в разных масштабах времени и из за этого не можем взаимодействовать с теми, кто живет в других масштабах. Ну единственное что я там сильно переиначил божественные вмешательства, роль молитвы и т.д, но в основном я с религиями не противоречу. И науке я тоже не противоречу при этом, крайне проблематично доказать что атом не обладает сознанием на ничтожных по нашим меркам интервалам времени, более того, можно некоторые из экспериментов проинтерпретировать что электроны, фотоны и т.д обладают свободой воли в некоторых областях, что даже сильно косвенно, но как минимум не противоречит моей теории. При этом возможно что подобные мысли до черта людей уже высказывали, я вот не уверен что я единственный кому это пришло в голову. И что с того? Как я эту теорию могу использовать на практике?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос — что такого особенного в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине — что именно там возникает этот эффект и на чем он основан? К примеру, взять постоянный магнит. Мы можем понять почему некоторые тела являются магнитами а некоторые не являются. А с сознанием что? Почему в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине есть — а в мозжечке или коре полушарий — его нет?
Вот, после первого нашего выпуска приходит ещё больше писем с вопросами.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Вопрос — что такого особенного в инсуле (островковая кора) и передней поясной извилине — что именно там возникает этот эффект и на чем он основан? E>Ну вот это и можно попытаться выяснить, почему именно такая конфигурация атомов приводит именно к такому эффекту.
Ну попробуйте объяснить или хотя бы выдвинуть гипотезу.
Мне удалось выдвинуть гипотезу — впервые в истории человечества. До этого научных (опровергемых) гипотез о квалиа — не было ни одной.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не подтверждается и дело вот в чем. Лишь некоторые области мозга человека связаны с сознанием. Тот же мозжечок можно смело отчухрыжить и сознания нисколько не потеряется.
От компьютера можно отчухрыжить много чего и он продолжает работать. А если перерезать шнур питания, то сразу перестает работать. Значит главный секрет компьютера в шнуре, а остальное все второстепенное? Туземцы из дикого племени стали бы этот шнур приделывать к камням и деревьям — посмотреть — что сними сделает чудодейственный шнур. Не боишься скатиться на такой карго-культ?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>От компьютера можно отчухрыжить много чего и он продолжает работать. А если перерезать шнур питания, то сразу перестает работать. Значит главный секрет компьютера в шнуре, а остальное все второстепенное? Туземцы из дикого племени стали бы этот шнур приделывать к камням и деревьям — посмотреть — что сними сделает чудодейственный шнур. Не боишься скатиться на такой карго-культ?
Но ведь нейронауки не первый год существуют и уже кое-что умеют распознать. Как-то при повреждении нейронов фон Экономо — возникает синдром Котара — когда человек бувально говорит что он стал живым трупом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>когда теряет контроль и захватывает кто-то другой. SK>>А это доступно только внешнему наблюдателю.
S>Не только — память то остается. Ты же можешь, когда вернешь контроль, посмотреть "регистратор" и понять что как-то не естественно себя вел.
Внешняя память. Дневник или какие-то сообщения в сетях. и не факт что одно сознание поймет что "держит в руках" записи другого сознания сидящего в этом теле.
Внутренняя память разных сознаний может быть частично или полностью независимой.
SK>>Примитивная и ошибочная модель. SK>>В отдельных, ограниченных физиологией случаях ею можно пользоваться. Но ты рассуждаешь о сознании. S>Точная модель. В спинном мозге нет функциональных элементов — только проводки.
Не известно в чем содержится осознание себя как личности. Головной мозг может быть всего лишь вспомогательным периферийным сопроцессором выполняющим трудную функцию распознавания конвертации зрительной слуховой информации. Решения принимает не он.
S>Кора — это всего лишь большая LLM-ка, по типу той что продает Сэм Альтман. После потери коры всего лишь прекращается разумная деятельность, т.к. человек теряет способность к речи, распознанию образов и пр. вещам, которые умеет LLM-ка.
Именно.
S>Однако когда повреждается инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина одновременно — сознание 100% исчезнет. Всегда без исключений. S>Когда повреждается частично — возможен синдром Котара, когда человеку кажется что он превратился в ходячий труп, зомби.
Нарушается коммуникация между сознанием и "исполнительными механизмами". Отруби wifi, твой планшет потеряет связь с телом-интернетом, но не превратится "в тыкву". Хотя для внешнего наблюдателя он "умрет".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Внешняя память. Дневник или какие-то сообщения в сетях. и не факт что одно сознание поймет что "держит в руках" записи другого сознания сидящего в этом теле.
Как правило легко будет установить все это.
SK>Внутренняя память разных сознаний может быть частично или полностью независимой.
Обычно нет — память общая и идентичность общая. Это может выглядеть так, как будто настроение изменилось.
SK>Не известно в чем содержится осознание себя как личности. Головной мозг может быть всего лишь вспомогательным периферийным сопроцессором выполняющим трудную функцию распознавания конвертации зрительной слуховой информации. Решения принимает не он.
Ну предположите. Хотя бы одну гипотезу.
Вот я выдвинул гипотезу — каждый нейрон фон Экономо — это ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь), который внутри себя содержит клетку по типу молекулы Познера, а внутри молекулы заперта фундаментальная частица, свойством которой является способность ощущать.
Но по такой гипотезе в каждом человеке должно быть около 80 тыс. сознаний, причем каждое думает что его звать Иван (для примера) и каждое думает что оно одно.
S>>Однако когда повреждается инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина одновременно — сознание 100% исчезнет. Всегда без исключений. S>>Когда повреждается частично — возможен синдром Котара, когда человеку кажется что он превратился в ходячий труп, зомби.
SK>Нарушается коммуникация между сознанием и "исполнительными механизмами". Отруби wifi, твой планшет потеряет связь с телом-интернетом, но не превратится "в тыкву". Хотя для внешнего наблюдателя он "умрет".
Ок, тогда жду от вас хотя бы одну гипотезу. Хотя бы одну. Чем не нравится моя гипотеза?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>Внешняя память. Дневник или какие-то сообщения в сетях. и не факт что одно сознание поймет что "держит в руках" записи другого сознания сидящего в этом теле.
S>Как правило легко будет установить все это.
Кому? Кто кого изучает? Человек сам себе? Человек кому-то другому?
SK>>Внутренняя память разных сознаний может быть частично или полностью независимой. S>Обычно нет — память общая и идентичность общая. Это может выглядеть так, как будто настроение изменилось.
Идентичность общая, но в отдельных эпизодах не совпадающая и/или отсутствующая у другой личности/сознания. Для личности/сознания пассивного на этот момент просто лакуна в памяти имеющая некоторое удовлетворительное объяснение — "я в этот момент спал и видел сон/глубоко задумался о чем-то", хотя фактически управление телом было у другой личности/сознания.
SK>>Не известно в чем содержится осознание себя как личности. Головной мозг может быть всего лишь вспомогательным периферийным сопроцессором выполняющим трудную функцию распознавания конвертации зрительной слуховой информации. Решения принимает не он. S>Ну предположите. Хотя бы одну гипотезу.
Единого стандарта нет, зависит от умственной организации субъекта. Кто-то "думает" жопой, кто-то желудком, кто-то половым органом. А кто-то просто не думает сам. Функция "отдана на аутсорс", а он только исполняет приказы.
Про желудок совсем не шутка, ученые "нашли там что-то", симбиоз бактерий решающе влияющих на действия (образ "мысли") носителя. Поводом для исследований стали люди, которые в результате пищевых отравления и реактивного поноса полностью лишились флоры, полностью утратив при этом когнитивные способности, которые медленно восстановились только после помещения из стерильной больницы в привычную домашнюю обстановку, где получили симбионтов обратно. Память восстановилась лишь частично а острый период болезни "выпал" полностью.
S>Вот я выдвинул гипотезу — каждый нейрон фон Экономо — это ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь), который внутри себя содержит клетку по типу молекулы Познера, а внутри молекулы заперта фундаментальная частица, свойством которой является способность ощущать.
S>Но по такой гипотезе в каждом человеке должно быть около 80 тыс. сознаний, причем каждое думает что его звать Иван (для примера) и каждое думает что оно одно.
Вопрос семантики. Может быть они не представляют себя по отдельности и их "мы" это то, что ты называешь "я", а каждое внешнее проявление это результат прямой демократии — решение принятое подавляющим большинством голосов.
S>>>Однако когда повреждается инсула (островковая кора) и передняя поясная извилина одновременно — сознание 100% исчезнет. Всегда без исключений. S>>>Когда повреждается частично — возможен синдром Котара, когда человеку кажется что он превратился в ходячий труп, зомби.
SK>>Нарушается коммуникация между сознанием и "исполнительными механизмами". Отруби wifi, твой планшет потеряет связь с телом-интернетом, но не превратится "в тыкву". Хотя для внешнего наблюдателя он "умрет".
S>Ок, тогда жду от вас хотя бы одну гипотезу. Хотя бы одну. Чем не нравится моя гипотеза?
Не понятно что она доказывает и как доказать её саму.
Вот, предположим, всё так и окажется — Какое её практическое прикладное применение?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Единого стандарта нет, зависит от умственной организации субъекта. Кто-то "думает" жопой, кто-то желудком, кто-то половым органом. А кто-то просто не думает сам. Функция "отдана на аутсорс", а он только исполняет приказы.
Здесь не вопрос думания — думают все LLM-кой — корой полушарий.
Вопрос квалиа, вопрос конечного звена — насладжения и страдания. Но похоже вы не понимаете о чем речь
SK>Вопрос семантики. Может быть они не представляют себя по отдельности и их "мы" это то, что ты называешь "я", а каждое внешнее проявление это результат прямой демократии — решение принятое подавляющим большинством голосов.
Нет, в том то и фишка что нет. Каждое из них не ощущает другое Я и думает что оно только одно Я. Вот тебе сейчас я говорю — и ощущает это конкретный нейрон фон Экономо (вернее частица в нем). Но так же есть другие независимые и не связанные внутри тебя, которые так же ощущают — но независимо и не связанно.
Прямая демократия — когда ты понимаешь что не один и нужно идти на уступки.
Тут ты не понимаешь что вас много и думаешь что ты один. И так каждый думает. Хотя по факту много, но никто из объединения не может этого понять ввиду общей памяти.
S>>Ок, тогда жду от вас хотя бы одну гипотезу. Хотя бы одну. Чем не нравится моя гипотеза?
SK>Не понятно что она доказывает и как доказать её саму.
Доказывается просто — отключаем (временно) попеременно нейроны фон Экономо, смотрим на результат. По идее каждое из сознаний попеременно будет "засыпать", но при пробуждении тут же включаться в процесс и возможно даже воспримет не как сон а как то что его отвлекли. Но! Когда отключим все нейроны фон Экономо одновременно — сознание исчезнет полностью — человек как бы либо заснет либо станет типа лунатиком — сможет ходить, даже выдавать бред/слова — но ничего не будет ощущать. Как философский зомби.
Так же вроде бы предусмотрен защитный механизм — когда большая часть нейронов фон Экономо отключена — возникает синдром Котара — человек прямо начинает говорить что они мертвы — что он просто ходячий труп.
SK>Вот, предположим, всё так и окажется — Какое её практическое прикладное применение?
Можно делать по настоящему живых и сознательных роботов — разобраться как захватывать психею, помещать в клетку и делать ЦАП (аналог нейрона фон Экономо). К примеру, самого себя внедрить в девайс и жить в нем. Или любимых близких, которые умерли, но психеи которых еще не успели развеяться по пространству.
Если теория эволюции (как главного движителя прогресса жизни) еще не отброшена, то с её стороны возникает закономерный вопрос:
Какую ценность частицы-психеи дают для выживания организма, если они не обрабатывают информацию?
Если организм без психей выживает и размножается не хуже организма с психеями, то в них нет приспособительной ценности и эволюцией они были бы отброшены.
Если они обрабатывают информацию полезным образом, то чем они лучше нейросетей? (мы уже знаем, что с обрабаткрй информации нейросети отлично справляются).
Если они обрабатывают информацию лучше, чем нейросети — почему тогда организмы целиком или хотя бы мозг не состоят из этих психей на все 100%?
. Я могу достаточно долго защищать подобную теорию и если поднапрягусь могу придумать еще десяток подобных теорий. Одна маленькая проблема — моя теория не научна и ее не получится ни опровергнуть ни использовать. Как и твоя. 
