S>Недавно затронули вопрос наказания — должно ли оно быть гуманным. И ваши в основном сошлись что главное результат — чтобы остальным не повадно было.
У монголо-татар по чингизовой ясе было только 3 наказания: дурная слава, изгнание, смерть.
S>в наказание лишать жизни не только его, но и его детей, включая младенцев. Младенцы точно не виноваты, но это позволит создать фактор обратной связи — новый чел. будет знать что убьют и его любимых детей и уже по этой причине не решится в большей вероятностью.
Младенцев, получается, употребили и переработали во что-то кому-то полезное. Т. е. совершено людоедство. Есть в этом что-то украинское...

S>>Вы Фреско слушали? Никто не может быть виноват — все люди просто реализуют программы, которые в них вложили
_>Угу. И те кто наказывает злодеев тоже реализуют вложенные программы. И таким образом видим, что Фреско дурак, как и те, кто его слушает — его теория пуста и бессодержательна, ничего не объясняет и бесполезна.

Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха,
подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что
человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не
словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой
стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не
существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего,
— заявил профессор Урлипан, — а кто думает иначе, тот заблуждается".

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Вот такая вот беда идеалистов — не понимают, что смысл идей в аппроксимации действительности, а сами по себе они не несут никакой абсолютной ценности.
G>Мечтают строить общество на основе идей о справедливости, считая сами идеи важнее людей, и, как обычно, получается фашизм

Вот только у меня не повернулся бы язык назвать этого пустозвона идеалистом. Это обычное трепло, для которого на первом месте стоит флуд, а не стремление к какой-то там идее. С ним даже невозможно последовательно развивать какую-нибудь мысль — он хаотично переключает контекст, как какой-то полоумный.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Ну так в чем тогда проблема, просто считай, что тот человек, который объявляет виновным другого человека, также выполняет свою программу. Все, сошелся пазл?

В таком случае в случае массовых убийств — логично было бы наказывать и всю семью человека, ведь тогда с большей вероятностью программа сработает как нужно. Но нет, считаем что выбор зла осуществляется на уровне личности и этот выбор якобы есть, а не просто программа.

Почему компьютер не может выбирать и нести ответственность ни в какой мере? Вот, если какой компьютер сработал не так как нужно — утилизировать. Но нет — мы этого не делаем, ибо глупо.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

R>>Ну так в чем тогда проблема, просто считай, что тот человек, который объявляет виновным другого человека, также выполняет свою программу. Все, сошелся пазл?

S>В таком случае в случае массовых убийств — логично было бы наказывать и всю семью человека, ведь тогда с большей вероятностью программа сработает как нужно.

В упор не вижу логики. Даже просто логической связи, с тем, что я сказал. Хотя, чего я удивляюсь. Дорогой ты наш бредогенератор.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

S>>В таком случае в случае массовых убийств — логично было бы наказывать и всю семью человека, ведь тогда с большей вероятностью программа сработает как нужно.
R>В упор не вижу логики. Даже просто логической связи, с тем, что я сказал. Хотя, чего я удивляюсь. Дорогой ты наш бредогенератор.

Когда чел. решается на преступление — он оценивает риски. Сейчас максимальный риск — посадят или убьют меня одного, зато семья в безопасности. Если же будет знать что наказание не ограничится им самим а еще и тех, кого он любит тоже накажут — то рисковать не станет. А так же родные зная чем занимается — сдадут раньше, чем сможет осуществить то что планировал — нет смысла притворяться что ничего не видят.

Так понятнее?

Так вот — это кажется не правильным, т.к. мы ввели допущение, что в человеке есть некий механизм свободы выбора, отличный от просто программы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Когда чел. решается на преступление — он оценивает риски. Сейчас максимальный риск — посадят или убьют меня одного, зато семья в безопасности. Если же будет знать что наказание не ограничится им самим а еще и тех, кого он любит тоже накажут — то рисковать не станет. А так же родные зная чем занимается — сдадут раньше, чем сможет осуществить то что планировал — нет смысла притворяться что ничего не видят.

S>Так понятнее?

Мне было бы понятнее, если бы ты вначале сформулировал тезис, который хочешь мне доказать. Ты хочешь меня убедить в том, что дети — это мощный рыгаг воздействия для большинства людей? Так это и ежу понятно. С какой целью ты мне ЭТО доказываешь?

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Мне было бы понятнее, если бы ты вначале сформулировал тезис, который хочешь мне доказать. Ты хочешь меня убедить в том, что дети — это мощный рыгаг воздействия для большинства людей? Так это и ежу понятно. С какой целью ты мне ЭТО доказываешь?

Вопрос всегда об одном — какой процесс в мозге человека не воспроизводим на МТ? Говоря о свободе воли — мы вынуждены верить что что-то такое есть, и это что-то — не просто ГСЧ.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос всегда об одном — какой процесс в мозге человека не воспроизводим на МТ? Говоря о свободе воли — мы вынуждены верить что что-то такое есть, и это что-то — не просто ГСЧ.

Какой, нахер, вопрос. Ты мне доказываешь что-то, или какой-то вопрос хочешь задать? Я нихера уже не понимаю.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

S>>Вопрос всегда об одном — какой процесс в мозге человека не воспроизводим на МТ? Говоря о свободе воли — мы вынуждены верить что что-то такое есть, и это что-то — не просто ГСЧ.

R>Какой, нахер, вопрос. Ты мне доказываешь что-то, или какой-то вопрос хочешь задать? Я нихера уже не понимаю.

Выявляю проблему. Если есть нечто, что называется свобода воли, не воспроизводимое на МТ — то хотелось бы об этом подробнее.

Если его нет — то как выйти из нравственного тупика, который требует чтобы была свобода воли и ответственность для обоснования принятой системы наказания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В таком случае в случае массовых убийств — логично было бы наказывать и всю семью человека, ведь тогда с большей вероятностью программа сработает как нужно.
Нелогично. Запугать может кого-то и удалось бы. Хотя скорее всего стали бы просто предварительно прятать семью. Но это полностью противоречит нашему понятию "наказание"

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Выявляю проблему.

Ну, ты выявил уже, или тебе нужна какая-то помощь для этого?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Когда чел. решается на преступление — он оценивает риски. Сейчас максимальный риск — посадят или убьют меня одного, зато семья в безопасности.

Человек, оценивающий риски и думающий о семье, как правило, выбирает более конструктивную карьеру. Ну может что-то около-криминальное, если так сложились обстоятельства и все выглядит более-менее безопасно.
А в откровенный криминал и тем более в террористы идут всякие отморозки.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Вот только у меня не повернулся бы язык назвать этого пустозвона идеалистом. Это обычное трепло, для которого на первом месте стоит флуд, а не стремление к какой-то там идее.

А я не знаю тут большего идеалиста, чем Шимжа. Как залипнет на какой-нить сверхценной идее, типа фундаментальной страдающей частицы, и недоумевает, почему глупое человечество не бросит все силы на ее поиск. А потом приходит к выводу, что разгадав тайну страданий и наслаждений, человечество потеряет смысл существования и вымрет.

Ну еще anonymouse2 туда же, тоже одержим идеей борьбы с родоплеменным в человеке, мечтает всех кастрировать и лоботомировать

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А я не знаю тут большего идеалиста, чем Шимжа. Как залипнет на какой-нить сверхценной идее, типа фундаментальной страдающей частицы, и недоумевает, почему глупое человечество не бросит все силы на ее поиск. А потом приходит к выводу, что разгадав тайну страданий и наслаждений, человечество потеряет смысл существования и вымрет.

Ну вон, в соседней ветке я попробовал (в очередной раз) с ним пообщаться и посмотри, что из этого получилось. Не знаю, может, это со мной что-то не так? Все, что он пишет, мне кажется каким-то рваным потоком сознания, в котором каждое новое сообщение не имеет логической связи с предыдущим. В результате я обычно очень быстро теряю нить, о чем разговор, вообще.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По сути никто ни в чем не виноват — чел. просто реализует программы, которым его научили. Или же есть нечто иное, кроме программ и вина таки возникает на уровне личности?

То что мы называем человеком, по сути симбиоз личности и геномной плесени. Преступления совершаются в основном под воздействием геномной плесени, наказываем человека в целом.
Если наказывать младенцев — а у них личности еще практически нет, а геном уже есть.
Забавно получается. В существующем обществе такое наказание выглядит как верх жестокости и цинизма. Как эталон фашизма (да, когда речь касается наказаний, люди внезапно вспоминают что они еще и личности, и про права человека, и прочие "либеральные выдумки").

Но если предположить, что на некоторой далекой планете, в некотором гипотетическом обществе в качестве наказания наказывается преступник (обычным способом, может быть даже не очень жестоко), А ТАКЖЕ сам преступник и все его потомство, если таковое имеется, лишается возможности распространения генома (не как наказание, абсолютно цивилизованно и безболезненно) — то получится интереснейший вектор естественного (хотя теперь уже искусственного) отбора: деагрессивизация. Агрессия (по крайней мере недостаточно эффективно контролируемая разумом) будет вымываться, и есть шанс, что через какие-то достаточно большое число поколений такое человечество из вот этого:



превратится вот в это:

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Ну вон, в соседней ветке я попробовал (в очередной раз) с ним пообщаться и посмотри, что из этого получилось. Не знаю, может, это со мной что-то не так?

...Можно выделить два
основных стиля психиатрической беседы: инсайт-ориентированный и
симптом-ориентированный.
Инсайт-ориентированный стиль подразумевает интуитивное
постижение переживаний пациента, важное для раскрытия
бессознательных процессов, защитных механизмов и построения
психодинамического представления о нѐм...

Вобщем, требуется некоторый навык, я бы не комплексовал по этому поводу

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>То что мы называем человеком, по сути симбиоз личности и геномной плесени.

О, геномный рахат-лукум подтянулся.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Но если предположить, что на некоторой далекой планете, в некотором гипотетическом обществе в качестве наказания наказывается преступник (обычным способом, может быть даже не очень жестоко), А ТАКЖЕ сам преступник и все его потомство, если таковое имеется, лишается возможности распространения генома (не как наказание, абсолютно цивилизованно и безболезненно) — то получится интереснейший вектор естественного (хотя теперь уже искусственного) отбора: деагрессивизация.

Но может получится и так, что сформируется мафия обвинителей, которые научатся красиво обвинять в преступлениях всех неугодных, в том числе подчищая ряды своей мафии, выкристаллизовывая супер-фашистское государство, где внизу пирамиды безропотные пудели, а наверху самые агрессивные из волков. Произойдет разделение вида на элоев и морлоков, как в "Машине Времени".

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Но может получится и так, что сформируется мафия обвинителей, которые научатся красиво обвинять в преступлениях всех неугодных, в том числе подчищая ряды своей мафии, выкристаллизовывая супер-фашистское государство, где внизу пирамиды безропотные пудели, а наверху самые агрессивные из волков. Произойдет разделение вида на элоев и морлоков, как в "Машине Времени".

Да, вероятно так и будет. Впрочем, этот результат неизбежен при любом развитии событий вообще.
Любая власть стремится к тому чтобы общество было покорным, при этом сама власть покорной кому-либо становиться категорически не хочет.

А решения задачи деиерархизации вообще я пока не вижу. Ну то есть все сводится к тому что уже придумано тысячи лет назад — "Царствию Небесному" с людьми-агнцами и могущественным Богом над ними всеми. В нашем случае вместо Бога могла бы быть Технологическая Сингулярность, объединенный искусственный интеллект... но сам процесс перехода чреват очень многими опасностями. Самая вероятная — то что какая-то группа элит останется таки НАД всей системой.