В свете недавнего подорожания электроэнергии во Франции (у нас на дневном тарифе теперь 25 центов за кВт*ч вместо 18) сподобился достать из шкафа давно валявшийся там сетевой измеритель, подключал через него посудомоечную, стиральную и сушильную машины. Посудомойка лидирует — около 2 кВт*ч на двухчасовой цикл с температурой 70. Стиралка при 5-6 кг в режиме цветного (наш основной режим) потребляет около 1 кВт*ч, а сушилка при той же массе — около 1.6.
На фоне электрического теплого пола (6 кВт), который работает с октября по апрель, водонагревателя (3 кВт) и нескольких настенных обогревателей по 2 кВт — капли в море.
Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме. Все три аппарата вместе потребляют больше 30 Вт — как четыре светодиодные лампочки по 806 лм (аналог накальных 75-ваттных). В сутки, соответственно, они жрут около 700 Вт*ч, в месяц — больше 20 кВт*ч.
Так что, ежели кто привык старательно следить, чтоб свет в туалете или прихожей не горел зря — оцените фоновое энергопотребление стиралки, посудомойки, кондиционера, микроволновки, кофеварки, телевизора, домашнего кинотеатра, принтера, люстры, которая включается с пульта, и прочего железа, которое не принято отключать "щелчком", с полным размыканием питающих линий. Очень может получиться, что те несчастные лампочки теряются на их фоне.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так что, ежели кто привык старательно следить, чтоб свет в туалете или прихожей не горел зря — оцените фоновое энергопотребление стиралки, посудомойки, кондиционера, микроволновки, кофеварки, телевизора, домашнего кинотеатра, принтера, люстры, которая включается с пульта, и прочего железа, которое не принято отключать "щелчком", с полным размыканием питающих линий. Очень может получиться, что те несчастные лампочки теряются на их фоне.
Ты ещё померь, сколько тебе вольт выдают.
Потому что за полпроцента тока поставщик удавится.
А недодать десять-двадцать вольт — в порядке вещей.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты ещё померь, сколько тебе вольт выдают.
Много раз мерил — где-то 232-236. Меньше 225 последний раз видел в российской деревне, да и то из-за перекоса фаз от неравномерного распределения мощностей по ним.
A>Потому что за полпроцента тока поставщик удавится. A>А недодать десять-двадцать вольт — в порядке вещей.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме. Все три аппарата вместе потребляют больше 30 Вт — как четыре светодиодные лампочки по 806 лм (аналог накальных 75-ваттных). В сутки, соответственно, они жрут около 700 Вт*ч, в месяц — больше 20 кВт*ч.
Посудомойка/сушилка/Стиралка жрут 30Вт в ждущем режиме? Это что за бренд такой? У меня по нулям.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>Потому что за полпроцента тока поставщик удавится. A>>А недодать десять-двадцать вольт — в порядке вещей.
ЕМ>И что это ему даст?
Ну энергии-то меньше отдаёт.
А уж как это монетизировать — ну есть способы.
A>>>А недодать десять-двадцать вольт — в порядке вещей. ЕМ>>И что это ему даст? A>Ну энергии-то меньше отдаёт.
Счетчик учитывает напряжение так что монетизировать будет проблематично, а вот потери на проводах при той же мощности потребителя будут больше, при меньшем напряжении на выходе ТП.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Посудомойка/сушилка/Стиралка жрут 30Вт в ждущем режиме?
Ага. А музыкальный центр Sony CMT-M100MD, что стоит у меня на столе, жрет, наверное, ватт пятнадцать, судя по тому, как греется (там низкочастотные трансформаторы, разве что дежурка на отдельном).
aik>Это что за бренд такой?
Посудомойка и сушилка — Bosch, стиралка — Hotpoint-Ariston. Но мощные сетевые устройства почти все такие.
aik>У меня по нулям.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну энергии-то меньше отдаёт. A>А уж как это монетизировать — ну есть способы.
Ваттметр — это по сути компьютер, который умножает U на I тем или иным способом. Счетчик — интегрирует показания ваттметра по времени. Старый счетчик с диском и электромеханическим счетчиком в каком то смысле можно назвать аналоговым компьютером.
ЕМ>На фоне электрического теплого пола (6 кВт), который работает с октября по апрель, водонагревателя (3 кВт) и нескольких настенных обогревателей по 2 кВт — капли в море.
Если на отопление уходит 10-15 кВт, то экономить на спичках лампочках довольно странно. Тем более, что свет лампочек всё равно превращается в тепло.
Тут уж либо дровяная/угольная/газовая печка, либо хотя бы тепловой аккумулятор, работающий на более дешёвом (ночном) тарифе электричества.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>энергии-то меньше отдаёт.
За счет чего? Электросчетчики, как уже пояснил ononim, подсчитывают непосредственно количество энергии (заряд), прошедшей через сеть потребителя.
Даже традиционные электроприборы вроде чайника, плиты или нагревателя, при снижении напряжения будут тупо дольше работать, чтобы сделать ту же работу при пониженном напряжении. А более современные приборы с инверторными БП одинаково работают в диапазоне от 80-150 до 250 В. И поставщик в итоге получит увеличение транспортных потерь, повышенный нагрев проводов и преобразователей, зачем это ему?
Вообще, я нигде не видел заметно и долговременно пониженного сетевого напряжения, кроме как в сельской местности России, где электросети старые и перегруженные. Везде, где электросеть работает не на пределе, напряжение обычно чуть выше нормы.
A>>Ну энергии-то меньше отдаёт. A>>А уж как это монетизировать — ну есть способы.
V>Ваттметр — это по сути компьютер, который умножает U на I тем или иным способом.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Если на отопление уходит 10-15 кВт, то экономить на спичках лампочках довольно странно. Тем более, что свет лампочек всё равно превращается в тепло.
Так и я о том. Просто видел немало людей, которые старательно выключают свет (на LED-лампочках) везде, где он не нужен, но у которых по всему жилищу расставлены приборы с питанием в ждущем режиме. А экономить единицы ватт производителям сетевых приборов просто не приходит в голову.
ЕМ>А экономить единицы ватт производителям сетевых приборов просто не приходит в голову.
А как их экономить? В стиралках и прочих устройствах обычно есть отложенный запуск т.е. микроконтроллер должен работать. Плюс всякая там защита от скачков напряжения (у которой далеко не 100% КПД).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А как их экономить?
Так же, как экономят в часах, телефонах и прочих устройствах с батарейным питанием. На худой конец — как в компьютерах с БП типа ATX.
LK>микроконтроллер должен работать
Тому микроконтроллеру в дежурном режиме нужны единицы милливатт — примерно в тысячу раз меньше.
LK>Плюс всякая там защита от скачков напряжения (у которой далеко не 100% КПД).
Почти 100%, но и она отбирает энергию только при наличии проходящего тока. Дело не в защите, а в организации БП. Если там один контур (трансформатор+обвязка) на все, то он должен быть достаточно мощным (на десятки-сотни ватт). Соответствующей мощности должны быть и схемы управления. Из-за этого расход энергии в дежурном режиме получается заметным, хотя его можно и снизить где-нибудь до 0.5-1 Вт.
В двухконтурных БП дежурное питание сделано на крошечном трансформаторе с простейшим управлением, потребляет максимум десятки милливатт. Но это сложнее, поэтому в устройствах, питаемых от сети, этим обычно не заморачиваются.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме. Все три аппарата вместе потребляют больше 30 Вт — как четыре светодиодные лампочки по 806 лм (аналог накальных 75-ваттных). В сутки, соответственно, они жрут около 700 Вт*ч, в месяц — больше 20 кВт*ч.
Что-то у тебя всё какое-то энергоемкое старье. Дежурный режим обычно до 5Вт (обычно 1-3) нынче. остальное тоже прилично меньше. При покупке смотри на буковки 'A'.
У меня вот больше всего жрет комп, особенно, когда с нейронками развлекаюсь.
Теплый пол — это сильно специфическая забава и жрет всегда прилично.
ЕМ>Так что, ежели кто привык старательно следить, чтоб свет в туалете или прихожей не горел зря — оцените фоновое энергопотребление стиралки, посудомойки, кондиционера, микроволновки, кофеварки, телевизора, домашнего кинотеатра, принтера, люстры, которая включается с пульта, и прочего железа, которое не принято отключать "щелчком", с полным размыканием питающих линий. Очень может получиться, что те несчастные лампочки теряются на их фоне.
Даже лампочки накаливания терялись на фоне того древнего типа старых холодильников, телевизоров и т.п.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Ваттметр — это по сути компьютер, который умножает U на I тем или иным способом.
ЕМ>U ему нужно исключительно для измерения мощности. Для учета энергии достаточно I.
Мощность — это скорость передачи энергии. Т.е. "количество энергии" в секунду. Чтобы получить вот это вот "количество энергии" — тебе надо скорость умножить на время.
При этом время, которое участвует в этой связке мощность<-->энергия не имеет никакой связи с током.
Так что нет никакой возможности узнать количество энергии, не зная то напряжение, которое создает ток в цепи.
Можно конечно использовать ток и сопротивление — но — сопротивление ты будешь вынужден вычислять или через характеристики материала (длина, сечение, удельное сопротивление) или же омметром, который точно так же вычисляет сопротивление, подавая известное напряжение и регистрируя ток.
В общем как ни крути, а без напряжения — никак.
Впрочем, можно пойти и с экономической стороны — известно, что инженеры не будут создавать излишне усложненные устройства. В частности — если бы для подсчета количества энергии было достаточно знать ток, счетчик имел бы две клеммы. Но мы видим, что все счетчики имеют более чем 2 клеммы. Вопрос — почему?
ЕМ>Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме. Все три аппарата вместе потребляют больше 30 Вт — как четыре светодиодные лампочки по 806 лм (аналог накальных 75-ваттных). В сутки, соответственно, они жрут около 700 Вт*ч, в месяц — больше 20 кВт*ч.
жрут(скорее едят) многие приборы в режиме ожидания, современные поменьше старые побольше. тут вопрос такой:
1. каково соотношение к твоему потреблению, у тебя около нуля
2. сколько это стоит в деньгах, у тебя около 5 евро/месяц
итого, если ты не зелённый, совсем неочём и разговор
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Что-то у тебя всё какое-то энергоемкое старье.
Стиралка куплена в 2018-м, сушилка — в 2019-м, посудомойка — в 2020-м.
V>Дежурный режим обычно до 5Вт (обычно 1-3) нынче.
Где как.
V>При покупке смотри на буковки 'A'.
Эти буковки отражают в первую очередь энергоэффективность по основному назначению. Потребление в дежурном режиме там может и вовсе не отражаться.
V>Теплый пол — это сильно специфическая забава и жрет всегда прилично.
Само собой. Я б по своей воле электрический не делал.
V>Даже лампочки накаливания терялись на фоне того древнего типа старых холодильников, телевизоров и т.п.
Да щас. Мощность большинства холодильников мощность не доходила даже до полутораста ватт. Телевизоры, особенно большие, могли потреблять и по 200-300. А типичная люстра в комнате площадью 12-15 м2 состояла из пяти лампочек по 60 Вт — в сумме 300. Сотка в ванной, одна-две сотки на кухне, 75-100 в прихожей, 60-75 в туалете, еще две-три по 60-75 в настольных.
ЕМ>Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме.
Может приблуда врет? У импульсных источников дежурок потребление весьма специфическое — коррекцией PFC там скорее всего не заморачиваются.
Я бы перепроверил показания с помощью диодного мостика, конденсатора и амперметра постоянного тока
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>без напряжения — никак.
Да, что-то меня проглючило. Замкнуло на том, что энергия определяется зарядом, но не сразу вспомнилось, что работа по перемещению заряда зависит от напряжения.
LK>Если на отопление уходит 10-15 кВт, то экономить на спичках лампочках довольно странно. Тем более, что свет лампочек всё равно превращается в тепло.
На мой взгляд, неправильный подход.
Если я трачу, скажем, $5k в месяц на жилье, это не значит, что я должен "не замечать" какие-нибудь другие, ненужные траты, еще на, скажем, $500.
O>>Я бы перепроверил показания с помощью диодного мостика, конденсатора и амперметра постоянного тока ЕМ>Так в приблудах все это есть.
есть сомнения, в любом случае я бы проверил прежде чем делать глобальные выводы
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Обоснованные, или "оножкитайское"?
O>я бы проверил
Так я проверял, и не раз — потому и ответил, что приблуда во вранье не замечена. Например, с простейшими USB-зарядниками, в которых PFC даже в проекте не было, при их выходном токе около 1 А, показывает около 5 Вт. Куда еще-то проверять? А главное — зачем?
Кстати, внутри приблуда сделана очень грамотно и аккуратно. Не знаю, правда, как их делают сейчас — я свою покупал лет двадцать назад.
O>>есть сомнения ЕМ>Обоснованные, или "оножкитайское"?
Ну учитывая что у приблуды есть измеритель PF то логично предположить что ток она меряет ЦАПом на токовом шунте подключенном на линию напрямую или через токовый трансформатор. Соответственно точность этого девайса определяется частотой выборки ЦАПа и линейностью трансформатора тока, если он имеется. На активной нагрузке ток будет синусоидальный и с точностью проблем не будет, а в случае назгрузки — мост -> кондер -> слабая нагрузка потребление будет короткими импульсами на верхушках питающей синусоиды, и если они будут меньше периода сэмплирования ЦАПа, то результат будет абы какой.
А делать еще один _отдельный_ измеритель тока с выпрямителем перед шунтом (ну как я предложил), тока чтоб повысить точность в экстремальных условиях — тут и не китайцы бы такого не сделали.
ЕМ>Так я проверял, и не раз — потому и ответил, что приблуда во вранье не замечена. Например, с простейшими USB-зарядниками, в которых PFC даже в проекте не было, при их выходном токе около 1 А, показывает около 5 Вт. Куда еще-то проверять? А главное — зачем?
Ну вот в эпловском есть PFC: https://habr.com/ru/companies/ua-hosting/articles/391813/
ЕМ>Кстати, внутри приблуда сделана очень грамотно и аккуратно. Не знаю, правда, как их делают сейчас — я свою покупал лет двадцать назад.
Кстати положим даже она грамотно сделана и не имеет погрешности в таких условиях. Опять же — она умеет считать PF, так вот вопрос — та циферка которую ты видишь — это полная мощность, или активная? Так-то домашние счетчики считают активную.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но самым интересным оказалось то, что все это железо, будучи формально отключенным, потребляет по 8-12 Вт в ждущем режиме.
Как-то давно в австралийских чатах мы обсуждали подобный феномен. Там кто-то намерил, что выключенная микроволновка с часами потребляла почти 50 ватт.
Пришли к выводу, что китайский power meter не умеет в косинус фи.
ЕМ>Стиралка куплена в 2018-м, сушилка — в 2019-м, посудомойка — в 2020-м.
Странно. Минские Атланты с всего двумя АА жрут прилично меньше. Может закажи из Минска?
ЕМ>Где как.
А на что там 5Вт тратить? Не, я помню древние Горизонты ЭЛТ, что в дежурном режиме 15 Вт жрали и этот блочок дежурного режима воспламеняться любил, а светодиоды в пульте были такие, что через два окна у соседа в доме напротив телевизором управляли.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
ЕМ>>Где как. V>А на что там 5Вт тратить? Не, я помню древние Горизонты ЭЛТ, что в дежурном режиме 15 Вт жрали и этот блочок дежурного режима воспламеняться любил, а светодиоды в пульте были такие, что через два окна у соседа в доме напротив телевизором управляли.
Всё наверное с вайфаем к умному дому подключено. Может китайцы на его посудомойке втихаря майнингом занимаются .
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>учитывая что у приблуды есть измеритель PF то логично предположить что ток она меряет ЦАПом на токовом шунте подключенном на линию напрямую или через токовый трансформатор.
Трансформатора я там не вижу, только шунт.
O>точность этого девайса определяется частотой выборки ЦАПа
Даже у самых убогих МК конца 90-х, работавшие на частоте 5-10 МГц, АЦП давали минимум тысячи измерений в секунду. Для более-менее правдоподобной оценки коэффициента мощности достаточно. А для измерения среднего напряжения/тока выборки чаще нескольких раз в секунду вообще не нужны.
O>в случае назгрузки — мост -> кондер -> слабая нагрузка потребление будет короткими импульсами на верхушках питающей синусоиды
Измеритель тока через шунт ту синусоиду на малых токах вообще не видит — только короткие импульсы тока относительно его отсутствия.
O>если они будут меньше периода сэмплирования ЦАПа, то результат будет абы какой.
Кто в здравом уме подает это непосредственно на АЦП для измерения среднего тока? Сперва усилитель, затем выпрямитель, затем фильтр, и только потом — АЦП.
O>А делать еще один _отдельный_ измеритель тока с выпрямителем перед шунтом (ну как я предложил), тока чтоб повысить точность в экстремальных условиях — тут и не китайцы бы такого не сделали.
А и не надо. У этой приблуды на плате четыре ОУ, два компаратора и три мультиплексора. Вполне достаточно, чтобы измерять как мгновенные, так и усредненные значения.
O>та циферка которую ты видишь — это полная мощность, или активная?
Скорее всего, оно вычисляет мощность, как произведение среднего напряжения на средний ток, так что должно давать полную. Коэффициент в это время показывает 1.0 (если подключать маломощные инверторные БП, он плавает от 0.7 до 0.85 в зависимости от БП и нагрузки).
На самом деле я таки поймал эту приблуду на вранье, но на весьма интересном: если увеличивать/снижать ток нагрузки очень медленно (единицы мА/с), то в области малых токов (где-то до 0.1 А) она может залипнуть: ток уже давно 0.05, а она все еще показывает 0.01, или ток упал до нуля (и вообще нагрузку отключили), а она до сих пор показывает 0.06. Если ток меняется достаточно быстро, то показания адекватные.
Скорее всего, это потому, что по паспорту у нее минимальный ток 0.03 А, и на малых токах подглюкивает или алгоритм обработки измерений, или сам АЦП. Может, подшумливает где, но с настольным осциллоскопом, питающемся от той же сети, этого не понять — он сам больше наводит.
Однако ж, я не поленился непосредственно измерить цифровым мультиметром (RM102, который "true RMS") ток у стиралки и сушилки. У первой получилось около 70 мА (16 Вт), у второй — 30 (7 Вт), что примерно соответствует. При включении и у той, и у другой ток возрастает примерно на 7-10 мА.
Я вообще не понимаю, отчего тут все так возбудились подозрениями. Жрать порядка десятка ватт в ждущем режиме, для любого сетевого аппарата с номинальной мощностью порядка 1-2 кВт, совершенно в порядке вещей, мало кому интересно городить там отдельную маломощную дежурку.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Минские Атланты с всего двумя АА жрут прилично меньше.
Чем измеряли?
V>А на что там 5Вт тратить?
Они по мелочи набегают, если в БП нет отдельного дежурного контура (я попытался найти схемы их БП, но навскидку не получилось). Схема управления силовым ключом запитана от сети через резистор, чтобы обеспечить раскачку, пока не пошло нормальное питание со вспомогательной обмотки. Чем мощнее ключ, тем меньше сопротивление резистора. Чем мощнее трансформатор, тем больше рассеяние при малых токах. Что-то утекает по X/Y-конденсаторам в землю. А выходное напряжение непрерывно раздается по всем блокам, каждый из которых имеет свою дежурную схему и силовой ключ/реле.
V>помню древние Горизонты ЭЛТ, что в дежурном режиме 15 Вт жрали и этот блочок дежурного режима воспламеняться любил
Ну дык, тогда одна дежурка столько жрала, а теперь — весь БП на сотню-другую ватт.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>кто-то намерил, что выключенная микроволновка с часами потребляла почти 50 ватт. Пришли к выводу, что китайский power meter не умеет в косинус фи.
Зачем ему вообще тот косинус для измерения средней мощности, а не мгновенной?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>кто-то намерил, что выключенная микроволновка с часами потребляла почти 50 ватт. Пришли к выводу, что китайский power meter не умеет в косинус фи. ЕМ>Зачем ему вообще тот косинус для измерения средней мощности, а не мгновенной?
затем, что гражданские потребители платят за активную составляющую мощности.
Главное это отопление конечно. Топить дом электричеством это ппц как дорого.
Я топлю дом газом, 1 куб газа стоит 6 рублей, давая 10квтч тепла. 1квт электричества стоит 6 рублей (у тебя 24 рубля). Получается, что мое отопление дома стоит в 40 раз (!) дешевле, чем у тебя.
Поэтому я живу в 700квм доме, и плачу за год за отопление 100тыср за год, а ты бы за такой дом платил 40 тыс евро!
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Во-первых, Вы говорили "намерил", а не "заплатил". ЕМ>Во-вторых, если усреднить и напряжение, и ток, скажем, за секунду, то куда Вы там собрались применять косинус?
Я не знаю, может, в ТЛЭЦ что-то изменилось за последние 20 лет, но в мое время активная мощность считалась по формуле Pa=U*I*cos(θ)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я не знаю, может, в ТЛЭЦ что-то изменилось за последние 20 лет, но в мое время активная мощность считалась по формуле Pa=U*I*cos(θ)
а если cos(θ) меняется 1000 раз в секунду, то как считать?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
A>>>Потому что за полпроцента тока поставщик удавится. A>>>А недодать десять-двадцать вольт — в порядке вещей.
ЕМ>>И что это ему даст?
A>Ну энергии-то меньше отдаёт.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>....главное, делать это в процессе наращивания квадрата расстояния.
ШТО? Квадрат расстояния — проде как про радиацию.
А вот постоянно изменяющийся cos(θ) и странные формы тока — про драйвера светодиодных ламп (линейные и IC), а так же импульсные БП выч. техники.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI> ЕМ>>И что это ему даст? VI> A>Ну энергии-то меньше отдаёт. VI>
В каком-то смысле он, немного прав — кпд устройств типа чайника снижается. С другой стороны, это не выгодно ни поставщикам, ни потребителям.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>....главное, делать это в процессе наращивания квадрата расстояния. Ф>ШТО? Квадрат расстояния — проде как про радиацию.
Вот именно
Ф>А вот постоянно изменяющийся cos(θ) и странные формы тока — про драйвера светодиодных ламп (линейные и IC), а так же импульсные БП выч. техники.
Это про странные драйвера и импульсные БП, где сэкономили на обязательном фильтре.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI> ·>В каком-то смысле он, немного прав — кпд устройств типа чайника снижается. С другой стороны, это не выгодно ни поставщикам, ни потребителям. VI> КПД, насколько я понимаю, определяется количеством энергии, необходимым для разогрева 2 л воды с 20 градусов до 95. И он не меняется.
Чайник греет не только воду, но и окружающий воздух. Дольше закипающий чайник теряет больше тепла. А КПД чайника имеет смысл считать на нагрев именно воды.
Пдюс нагрев всех проводов по всей длине тоже уходит в никуда.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>в мое время активная мощность считалась по формуле Pa=U*I*cos(θ)
Она и сейчас так считается. Но вот возник ли у кого-либо в "австралийских чатах" вопрос о том, какое значение должен был иметь "косинус фи", чтоб несколько ватт активной мощности превратились в полсотни ватт реактивной, и какими техническими средствами этого можно было достичь?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Она и сейчас так считается. Но вот возник ли у кого-либо в "австралийских чатах" вопрос о том, какое значение должен был иметь "косинус фи", чтоб несколько ватт активной мощности превратились в полсотни ватт реактивной, и какими техническими средствами этого можно было достичь?
Ну так для часов и прочего там, скорее всего, какой-нибудь дешевый безтрансформаторный БП применен. А у них косинус фи весьма так себе.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Ну так для часов и прочего там, скорее всего, какой-нибудь дешевый безтрансформаторный БП применен. ЕМ>В микроволновках я чаще видел как раз низкочастотные трансформаторные.
Я не могу похвастаться знанием внутренности многих микроволновок.
Зато имел возможность неоднократно наблюдать "оптимизацию расходов", в том числе и применение "драйвера" вместо классического БП с трансформатором в некоторых других устройствах.
L>>А у них косинус фи весьма так себе. ЕМ>0.1-0.2?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>имел возможность неоднократно наблюдать "оптимизацию расходов", в том числе и применение "драйвера" вместо классического БП с трансформатором
Что Вы называете "драйвером", и почему БП должен быть непременно "классическим"?
L>>>А у них косинус фи весьма так себе. ЕМ>>0.1-0.2?
L>В этом их принцип работы.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>имел возможность неоднократно наблюдать "оптимизацию расходов", в том числе и применение "драйвера" вместо классического БП с трансформатором
ЕМ>Что Вы называете "драйвером", и почему БП должен быть непременно "классическим"?
Я нигде не писал, что кто-то кому-то чего-то там должен.
"Драйвер" — это аналоги современных LED драйверов, где применяются безтрансформаторные схемы.
L>>>>А у них косинус фи весьма так себе. ЕМ>>>0.1-0.2? L>>В этом их принцип работы.
ЕМ>Так в каких БП Вы намерили такие коэффициенты?
Я лично — ни на каких.
Но 50 ватт постоянной потребляемой мощности в ждущем режиме у встроенной микроволновки должны были были неплохо так подогревать содержимое кухни вокруг. Чего, как нетрудно догадаться, не наблюдалось.
Соответственно, единственный правильный вывод — безтрансформаторный БП и дерьмовый power meter.
Поэтому измерять потребление, особенно в ждущем режиме, можно только с прибором, который умеет показывать этот самый косинус фи.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>а если cos(θ) меняется 1000 раз в секунду, то как считать?
Кроме шуток, в моей текущей локации в новый местных ПУЭ теперь требуется устанавливать в дополнение к RCD девайсам еще и т.н. AFDD (или комбинированные). Которые должны вырубать цепь, если обнаруживается "искрение", или дуга.
И вот они как раз и срабатывают на подобные приколы. С косинусом фи, который вдруг по приколу начинает изменяться 100500 раз в секунду.
Не знаю, насколько они надежны в плане false positives, думаю, что после первой волны установок будет еще и "издание второе, исправленное и дополненное". А еще, по какой-то труднообъяснимой причине, испытываю жгучее желание испытать такой девайс в паре с советской зажигалкой для газовых плит на 220 вольт.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я нигде не писал, что кто-то кому-то чего-то там должен.
Ваше утверждение построено так, что трансформаторный БП якобы априори правилен и желателен, а бестрансформаторный — это "оптимизация", неизбежно влекущая низкий коэффициент мощности.
L>"Драйвер" — это аналоги современных LED драйверов, где применяются безтрансформаторные схемы.
Бестрансформаторные БП никто не называет "драйверами". Так называют устройства, обеспечивающие питанием нечто пассивное, поведение чего целиком зависит от подводимой энергии — светодиод, лампу, электромагнит и т.п. Если питание делается для самостоятельного устройства, то говорят об "источнике" или "блоке" питания, независимо от принципа его работы и конструкции.
ЕМ>>Так в каких БП Вы намерили такие коэффициенты?
L>Я лично — ни на каких.
Тогда откуда убеждение, будто любой бестрансформаторный БП должен иметь столь низкий коэффициент?
L>Но 50 ватт постоянной потребляемой мощности в ждущем режиме у встроенной микроволновки должны были были неплохо так подогревать содержимое кухни вокруг.
50 Вт выделяет типовой ноутбук в режиме ленивого серфинга, просмотра видео и т.п. Много он вокруг себя подогревает? И микроволновка была бы умеренно теплой, отнюдь не горячей.
L>Соответственно, единственный правильный вывод — безтрансформаторный БП и дерьмовый power meter.
Вы действительно не видите других вариантов? А если союз заменить на "или"?
L>Поэтому измерять потребление, особенно в ждущем режиме, можно только с прибором, который умеет показывать этот самый косинус фи.
Ну вот мой, как уже обсуждалось, умеет. И для всех перечисленных устройств в ждущем режиме показывает 1.0, хотя в других режимах я видел от 0.7 до 0.85. Даже простейшие пассивные PFC, рассчитанные на номинальную мощность БП, на минимальной мощности дадут коэффициент, близкий к единице.
L>>Я нигде не писал, что кто-то кому-то чего-то там должен. ЕМ>Ваше утверждение построено так, что трансформаторный БП якобы априори правилен и желателен, а бестрансформаторный — это "оптимизация", неизбежно влекущая низкий коэффициент мощности.
Я не писал ничего про "правилен и желателен". Слово, которое я использовал — "классический".
L>>"Драйвер" — это аналоги современных LED драйверов, где применяются безтрансформаторные схемы. ЕМ>Бестрансформаторные БП никто не называет "драйверами". Так называют устройства, обеспечивающие питанием нечто пассивное, поведение чего целиком зависит от подводимой энергии — светодиод, лампу, электромагнит и т.п. Если питание делается для самостоятельного устройства, то говорят об "источнике" или "блоке" питания, независимо от принципа его работы и конструкции.
Мне так было проще написать, т.к. есть подозрение, что для питания отдельных "дежурных" слаботочных схем вполне могут применяться схемы драйверов для светодиодиов. Почему бы и нет, в конце концов?
ЕМ>>>Так в каких БП Вы намерили такие коэффициенты? L>>Я лично — ни на каких.
ЕМ>Тогда откуда убеждение, будто любой бестрансформаторный БП должен иметь столь низкий коэффициент?
Я этого не утверждал.
Я отметил, что бестрансформаторный БП вполне может быть выполнен по простейшей схеме (с конденсатором, например) и как следствие, иметь дико низкий коэффициент мощности. Что объясняет чепуху, которую показывает Power meter неизвестного происхождения.
L>>Но 50 ватт постоянной потребляемой мощности в ждущем режиме у встроенной микроволновки должны были были неплохо так подогревать содержимое кухни вокруг. ЕМ>50 Вт выделяет типовой ноутбук в режиме ленивого серфинга, просмотра видео и т.п. Много он вокруг себя подогревает?
Можно очень легко проверить. Поместить в калориметр, в смысле, накрыть его одеялом и замерить, как долго он так проработает.
40-ваттная лампочка накаливаиня в красном фонаре для печати фотографий раскаляла этот фонарь так, что можно было конкретно обжечься.
50 ватт — это весьма дофига, на самом деле.
ЕМ>И микроволновка была бы умеренно теплой, отнюдь не горячей.
Встроенная в шкаф без отвода тепла (в рабочем режиме тепло отводится принудительно вентилятором) таковой бы оставалась умеренно недолго.
L>>Соответственно, единственный правильный вывод — безтрансформаторный БП и дерьмовый power meter. ЕМ>Вы действительно не видите других вариантов? А если союз заменить на "или"?
Я просто все еще хочу верить в хорошее.
L>>Поэтому измерять потребление, особенно в ждущем режиме, можно только с прибором, который умеет показывать этот самый косинус фи. ЕМ>Ну вот мой, как уже обсуждалось, умеет. И для всех перечисленных устройств в ждущем режиме показывает 1.0, хотя в других режимах я видел от 0.7 до 0.85.
Что может также означать, что PF оно показывает от балды, и когда ниасиливает (ну, мощность совсем маленькая или мало ли что еще) стыдливо выдает 1.0
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну энергии-то меньше отдаёт. A>А уж как это монетизировать — ну есть способы.
Например, можно снять несколько витков со вторичной обмотки трансформатора подстанции, в итоге при том же токе у потребителя меньший отбор с высоковольтной линии, профит.
Но это так, в качестве шутки, слишком рисковое предприятие учитывая распространенность мультиметров у населения
Вообще я полагаю основная причина пониженного напряжения — перегруз сетей не поспевающих за ростом потребления.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
aik>>Посудомойка/сушилка/Стиралка жрут 30Вт в ждущем режиме? Это что за бренд такой? У меня по нулям. V>Не может быть 0, но до 1Вт вполне реально.
Хм, наверное, мои "умные розетки" ниже 10Вт, оказывается, не ловят
