Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Красную. Тут есть однозначное решение с нулевым риском для каждого, и с нулевыми жертвами для всех. Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Абстрактная бредятина одного плана. Детали не важны.
Она не абстрактная и не бредятина. Просто надо иначе оценивать результаты: это не исследование/предсказание поведения людей в реальной ситуации, и экспериментаторы (но не журналисты) это, думаю, понимают. Это именно исследование поведения в предлагаемой лабораторной ситуации, которое дает некую информацию к размышлению. Чтобы понять, какую именно, надо изучить условия эксперимента, детали, погрузиться.
Я участвовал в подобных играх на тему "кого оставим в живых". Там не просто берут людей с улицы, а это некий более-менее знакомый коллектив, перед этим людей готовят, чтобы они были психологически настроены. Ведущий, модератор — обычно хороший психолог, с которым всякие отмазы типа "я оставлю в живых всех" или "не хочу играть" не проходят. Он манипулирует так, что загоняет человека в лузу, вынуждает сформулировать решение, соответствующее объявленным правилам игры, иногда через ломку. Результаты получаются интересными, хотя все и не по-настоящему. При хорошем ведущем со многих слетает часть ложной социальной шелухи, часть маскок.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я участвовал в подобных играх на тему "кого оставим в живых". Там не просто берут людей с улицы, а это некий более-менее знакомый коллектив... Результаты получаются интересными, хотя все и не по-настоящему. При хорошем ведущем со многих слетает часть ложной социальной шелухи, часть маскок.
То есть, не как при игре в мафию, а с привязкой к реальной жизни, вот как если бы захватили террористы и кем в реальности пожертвовали бы?
Все же сомневаюсь, что там полная откровенность достигается. Кто-нить рискнул пожертвовать начальством, или придумывали тысячу рационализаций, почему его надо оставить в живых?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
а теперь представь себе планетарную систему управления восприятиями, её создатели скопытились или уже отчалили в другие миры — и оставили мысленное управлением ею потомкам,
и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ?
а дальше начинается фарс, в общий котёл вбрасывается команда — из серии последний не успевший проголосовать за неё топится в чёрной дыре, проголосуешь или нет ? (чтобы не стать последним)
P.S.:
и это кстате не теоретическое изыскание, по факту с дебичами (способными хотя бы потенциально вбрасывать такие предложения, или даже тех кто готов хотя бы проголосовать за них) в мирах неограниченных возможностей нужно заранее и упреждающе разбираться максимально жёстко, если не хотите тонуть в собственном дерьме потом ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и это кстате не теоретическое изыскание, по факту с дебичами (способными хотя бы потенциально вбрасывать такие предложения, или даже тех кто готов хотя бы проголосовать за них) в мирах неограниченных возможностей нужно заранее и упреждающе разбираться максимально жёстко, если не хотите тонуть в собственном дерьме потом ..
А может просто не надо личное решать общим голосованием?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>То есть, не как при игре в мафию, а с привязкой к реальной жизни, вот как если бы захватили террористы и кем в реальности пожертвовали бы? G>Все же сомневаюсь, что там полная откровенность достигается. Кто-нить рискнул пожертвовать начальством, или придумывали тысячу рационализаций, почему его надо оставить в живых?
Ничего общего с мафией по обстановке. Даже с 5-ю взятками на мизере ничего общего. Игроки в основном где-то понимают, что ситуация надуманная, но обстановка создается такая и игра ведется так, что выбирать приходится со всей возможной искренностью. Выбор и его публичное озвучивание реальны. Повторю, должен быть очень сильный и опытный ведущий, иначе выходит пшик. Нынешние коучи, вероятно, предлагают подобные корпоративные забавы, но я "играл" давно.
Там идут в ход и рационализации, и любой спектр и арсенал, лишь бы выглядеть хорошим, правильным. Некоторым это дается очень трудно, прям как рожать ежиков против шерсти. Бывает, остаются обиженные, случаются размолвки, некоторые грузятся, почему "убили" именно их, этот факт для них оказывается неожиданным и даже травмирующим, и в таком духе. Результаты могут быть интересны сами по себе, безотносительно личных переживаний.
Но это, конечно, никакая не симуляция реального поведения в экстремальной ситуации — просто такой экзерсис, выход за пределы, информация.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
G>>А может просто не надо личное решать общим голосованием? xma>а ещё не надо "грабить/воровать/убивать/е..ть гусей", что там ещё не надо ?
Получилось что-то типа:
xma: Если все будут е..ть гусей, начнется эпидемия гусиного сифилиса, от которой погибнет много людей. Давайте лучше заранее всех кастрируем.
Я: А может просто не надо е..ть гусей?
G>В вашем многоквартирном доме проводится голосование о передаче дома фирме "Рога и Копыта", с выселением всех жильцов без каких-либо компенсаций. G>Каждому предлагают проголосовать без свидетелей, и если проголосуешь за передачу, тебе заплатят 10% стоимости квартиры независимо от результатов голосования. G>Вероятность того, что твой голос окажется решающим менее 1%, и с эгоистичной точки зрения — выгоднее проголосовать за.
угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
S>Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
люди — не муравьи и не пчелы. Для них личное важнее общественного.
все попытки сделать из людей пчел или муравьев в долгосрочной перспективе проваливались.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
xma>а теперь представь себе планетарную систему управления восприятиями, её создатели скопытились или уже отчалили в другие миры — и оставили мысленное управлением ею потомкам,
xma>и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ?
есть такая игра — Nomic. Попробуйте в нее поиграть в большой группе людей, поймете, как на практике все эти вещи работают.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
Что-то мне думается все нужные объединения были сформированы до раздачи ваучеров, которая была просто операцией прикрытия захвата ключевых предприятий нужными людьми. Ну и конечно теми, кто сумел оказаться нужным для нужных людей.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ваш выбор.
Pzz>А что об этом думает ChatGPT?
забавный эффект — когда меня в чатгпт забанили с нидерландского ip, у меня как-будто морок прошел, мне уже стало не интересно его мнение. Потом сбер открыл доступ к GigaChat, а попытался помучать его вопросами, но он ещё тупее, чем ChatGPT, ну и я подумал — в жопу эти чатботы, вот когда родится ИИ, тогда и приходите
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
G>Что-то мне думается все нужные объединения были сформированы до раздачи ваучеров
какие-то до, какие-то после. Не все были до
>оторая была просто операцией прикрытия захвата ключевых предприятий нужными людьми.
все было сложнее. Тот, кто понимал, что происходит и имел долю везения, вполне можно с нуля подняться.
>Ну и конечно теми, кто сумел оказаться нужным для нужных людей.
ага. Считать, что все решали связи и не было воли случая или личных амбиций неверно. Это такая психологическая защита. Большинство людей возмодностями не распорядилась, им так проще успокаиваться
Здравствуйте, stomsky, Вы писали:
S>А тут, выбрав зеленую, можно самому жизни лишиться
Если бы еще по настоящему, а не в мысленном эксперименте. Никакой разницы. Там и там пустые размышлизмы с поддеванием моральной стороны.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>ага. Считать, что все решали связи и не было воли случая или личных амбиций неверно. Это такая психологическая защита. Большинство людей возмодностями не распорядилась, им так проще успокаиваться
Ну открыть ларек мог любой конечно, речь про ключевые предприятия.
Считать, что страна, в течение холодной войны наводненная шпионами и контрразведчиками всех мастей, вдруг развалилась оставив после себя кучу богатств, с которыми никто не знал, чего делать — тоже наивно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
Тут однозначная формула — жизни всех людей можно сохранить, если каждый из людей нажмёт красную кнопку.
Или так — нажав красную, каждый сохраняет свою жизнь, со 100%-м результатом. Зачем думать за других? Они также пусть жмут красную, и ничья помощь им будет не нужна.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ? xma>а дальше начинается фарс, в общий котёл вбрасывается команда — из серии последний не успевший проголосовать за неё топится в чёрной дыре, проголосуешь или нет ? (чтобы не стать последним)
Ну, я называю это вырожденной демократией, и для её иллюстрации использую такой эксперимент:
Референдум. Предлагается тем гражданам, чей номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%, а остальным, соответственно — снизить. 90% голосуют за — им выгодно. 10% голосуют против — им не выгодно, но они — меньшинство.
Дальше повторяем 9 раз с каждой из оставшихся цифр, и каждый раз против только 10%, которые попадают на повышенный налог.
После 10 референдумов, все платят 50% налог, при этом каждый из всех за это проголосовал 9 из 10 раз.
Иллюстрация — недавний референдум в Париже за продление контрактов с шерингами самокатов. Пользуется ими мизерное меньшинство, а видят их — большинство, и они им мешают. Поэтому тут исход без вариантов, даже при маленькой явке 7% или типа того.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Тут однозначная формула — жизни всех людей можно сохранить, если каждый из людей нажмёт красную кнопку. XZ>Или так — нажав красную, каждый сохраняет свою жизнь, со 100%-м результатом. Зачем думать за других? Они также пусть жмут красную, и ничья помощь им будет не нужна.
Здесь только одна проблема — нужно чтобы кто-то объявил правила игры. А их не объявили. Это исключительно ваши мысли как должны бы думать все с вашей т.з.
С вашей позиции все люди должны быть открытыми эгоистами а кто не эгоист — тот ССЗБ.
Но на практике все не так — люди нажимают на зеленую 75% случаев. Т.е. ваша теория и ваши мысли — не работают. Это только ваши мысли.
Люди не хотят быть эгоистами и нажимая на зеленую — они как бы это акцептируют — мы не общество эгоистов и мы спасем даже тех, кто жить не хочет или кто случайно перепутал кнопки, кто мыслит так же как и мы — мы как бы верим, что нас, добрых и альтруистичных — больше. И каждый голос за красную кнопку должен рассматриваться как враг народа, который подлежит уничтожению.
(чтобы не стать последним)
