Re[3]: А почему...
От: Нomunculus Россия  
Дата: 14.11.22 09:16
Оценка: +6
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>Западное общество — это демократии


Re: А почему...
От: Bill Baklushi СССР  
Дата: 16.11.22 09:25
Оценка: 2 (1) +2 :))
LaptevVV:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Очевидно, же. У капитализма нет будущего.

Дай капиталисту какую-нибудь чудо-технологию и получишь ад на земле. Что уже воплощается в жизнь, между прочим.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[2]: А почему...
От: Khimik  
Дата: 14.11.22 09:15
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Н>У советских граждан цель была в будущем. Там все будет типа круто. Поэтому утопии.

Н>У запада цель наслаждаться — здесь и сейчас. Поэтому надо показать как все может быть плохо — усиливается эффект “как хорошо сейчас”

Не так. Или не только так. Западное общество — это демократии, а в демократическом обществе полезно говорить об угрозах — чем больше о них предупреждать, тем больше вероятность что они не сбудутся. В тоталитарном же обществе от населения ничего не зависит, поэтому написание антиутопий не имеет социального значения.
Думаю, когда на Земле победит референдумная демократия, "запрет на токсическое мышление" потеряет актуальность.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: А почему...
От: graniar  
Дата: 14.11.22 09:16
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>У советских граждан цель была в будущем. Там все будет типа круто. Поэтому утопии.

Н>У запада цель наслаждаться — здесь и сейчас. Поэтому надо показать как все может быть плохо — усиливается эффект “как хорошо сейчас”

Можно ведь повернуть и по-другому:

У западной фантастики цель — предостеречь читателя и заставить его задуматься об общественном устройстве.
А у советской — наоборот успокоить его, мол работай и не парься, мудрое руководство приведет нас куда следует.
Re: А почему...
От: swame  
Дата: 14.11.22 11:57
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Вы, видимо, намекаете на какие — то духовные преимущества советского человека,
а вот этот фактор

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР

не рассматривали?
Re: А почему...
От: Нomunculus Россия  
Дата: 14.11.22 07:55
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

У советских граждан цель была в будущем. Там все будет типа круто. Поэтому утопии.
У запада цель наслаждаться — здесь и сейчас. Поэтому надо показать как все может быть плохо — усиливается эффект “как хорошо сейчас”
Re: А почему...
От: Muxa  
Дата: 14.11.22 13:38
Оценка: :))
Очковтирательство и цензура
Re[3]: А почему...
От: klopodav  
Дата: 14.11.22 14:41
Оценка: +2
K> У Лема я читал утопию "возвращение со звёзд".

Хм. Это разве утопия? КМК, это как раз тоже довольно яркий пример антиутопии.

K>Даже Кин-Дза-Дза, по моему, тоже утопия: в конце фильма выясняется, что в большинстве галактик живут не как на Плюке.


Тоже вряд ли. Там выясняется, что они живут хоть и не как на Плюке, но ну его нафиг так жить.
Re: А почему...
От: L.K. Марс  
Дата: 14.11.22 11:58
Оценка: 3 (1)
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),
LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии

Западная этика — экспансионистская, мессианская (взять хотя бы категорический императив Канта). Для укрощения этой этики (чтобы чересчур не бурлили, чтобы смотрели по сторонам) придуманы всякие страшилки.

Российская/советская этика — "русские никуда не идут, нам и тут хорошо, отстаньте". Для укрощения этой этики (чтобы молодцы не лежали на печи и какие-то подвиги иногда совершали) придуманы величественные утопические вещи.
Re[3]: А почему...
От: klopodav  
Дата: 14.11.22 11:44
Оценка: 2 (1)
LVV>И в Советской была еще одна антиутопия — Град обреченный.

"Град обреченный" я бы не назвал совсем уж антиутопией. Это примерно настолько же антиутопия, как фильм "Кин-дза-дза". Т.е. там под внешней антиутопичностью просматривается скрытый слой — это ж не какой-то совсем необычный мир, а пародия на нашу жизнь, в которой есть привычные социальные явления, только некоторые из них гипертрофированы.

В "Граде обреченном", как я его понимаю — фишка в том, что законы физики поставлены с ног на уши, а человеческие отношения, даже будучи изначально перевернутыми, приходят с своему естественному порядку вещей со всеми достоинствами и недостатками.
Re: А почему...
От: Michael7 Россия  
Дата: 14.11.22 11:52
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Всякое в ней есть и утопии и антиутопии. Хотя может с утопиями как-то и в самом деле не особо, но полно просто фантастики о будущем. Хотя вот к примеру Френсис Карсак "Бегство Земли" — это утопия или антиутопия? В смысле описания общества, как более совершенного, он не так, чтобы очень сильно от Ефремова отличается, хотя там вроде и не коммунизм.
А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 07:53
Оценка: +1
Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),
а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: А почему...
От: nikkit  
Дата: 14.11.22 09:01
Оценка: -1
LVV>Да это не утопия, а просто нормальная фантастическая повесть...

мир показан весьма угрюмо: диктатура, промывание мозгов, хреновая экология, может еще что-то было уже не помню. все атрибуты антиутопии.
Re[4]: А почему...
От: Khimik  
Дата: 14.11.22 09:11
Оценка: +1
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:


LVV>>Да это не утопия, а просто нормальная фантастическая повесть...


N>мир показан весьма угрюмо: диктатура, промывание мозгов, хреновая экология, может еще что-то было уже не помню. все атрибуты антиутопии.


Вы о чём вообще? Волны гасят ветер? Это про Максима Камеррера, как он искал на Земле прогрессоров инопланетной сверхцивилизации, а обнаружил дочернюю цивилизацию? Типичная же утопия, мир показан очень благополучный, там даже умирают легко.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: А почему...
От: klopodav  
Дата: 14.11.22 11:35
Оценка: +1
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),
LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Еще "Час быка" — антиутопия (точнее, там расписан конфликт утопии и антиутопии, но утопия упоминается совсем чуть-чуть и вскользь, а антиутопия — много и детально )
Re: А почему...
От: waterman  
Дата: 14.11.22 13:57
Оценка: :)
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

а какие конкретно утопии?
Незнайка в Солнечном городе что ли?
ни одной не припомню

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)


Так никому не интересно про хорошее читать. Люди любят читать плохие новости — это факт, то же самое с фильмами-катастрофами, и антиутопии тоже, видимо, людям просто нравятся.
Re[2]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 13:58
Оценка: +1
S>Вы, видимо, намекаете на какие — то духовные преимущества советского человека,
S>а вот этот фактор
S>https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР
S>не рассматривали?
Не, ну вот что у вас в голове, а?
Ни на что не намекал, а просто спросил...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: А почему...
От: Khimik  
Дата: 14.11.22 14:08
Оценка: +1
Здравствуйте, waterman, Вы писали:

LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),


W>а какие конкретно утопии?

W>Незнайка в Солнечном городе что ли?
W>ни одной не припомню

У Стругацких треть произведений про вселенную Полдня, светлое коммунистическое будущее. У Кира Булычева Алиса тоже живёт в таком будущем. Ещё кажется Ефремов, и наверно ещё кто-то. У Лема я читал утопию "возвращение со звёзд".
Даже Кин-Дза-Дза, по моему, тоже утопия: в конце фильма выясняется, что в большинстве галактик живут не как на Плюке.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[5]: А почему...
От: swame  
Дата: 14.11.22 15:18
Оценка: :)
LVV>А ты сомневаешься, что это слово надо писать в кавычках? Я — нет.

Да знаю я что в вашей голове. Там все предсказуемо.
Отредактировано 14.11.2022 15:20 swame . Предыдущая версия .
Re[6]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 19:24
Оценка: :)
LVV>>А ты сомневаешься, что это слово надо писать в кавычках? Я — нет.
_>А что есть такие слова, которые всегда пишутся в кавычках? Может просто не понимаешь смысл слова, если никак кроме в кавычках писать не хочешь.
Нет.
Так же как есть истинные либералы и либерасты, есть и демократические и "демократические".
Речь шла про антиутопии, написанные в "демократических" странах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: А почему...
От: ути-пути Россия  
Дата: 14.11.22 19:41
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

УП>>Хищные вещи века не поздние.

LVV>Да, естественно. Град обреченный — поздние.

Ну так Хищные вещи — очень даже антиутопия.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re: А почему...
От: MaximVK Россия  
Дата: 16.11.22 00:29
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

Это, имхо, очень провокационное заявление, но может быть интересно как приглашение к анализу.
Возьмем Стругацких, "Улитка на склоне", "Град обреченный", "Пикник на обочине", "Хищные вещи", "Обитаемый остров"- это утопии или антиутопии?
А "Эдем", "Возвращение со звезд", "Рукопись в ванне" Станислава Лема — это что?
А "Мы" Замятина?
А "Москва 2042" Войновича?

ИМХО, антиутопии писали и тут и там. Как и утопии.
Re[2]: А почему...
От: MaximVK Россия  
Дата: 16.11.22 01:11
Оценка: +1
Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>Незнайка в Солнечном городе что ли?


А вот Незнайка на Луне — вполне себе антиутопия.
Re: А почему...
От: nikkit  
Дата: 14.11.22 08:01
Оценка:
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),
LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

волны гасят ветер — так се утопия
Re[2]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 08:04
Оценка:
Н>У советских граждан цель была в будущем. Там все будет типа круто. Поэтому утопии.
Н>У запада цель наслаждаться — здесь и сейчас. Поэтому надо показать как все может быть плохо — усиливается эффект “как хорошо сейчас”
У Стругацких была повесть на тему потребления — Хищные вещи века. Но это именно про западное общество.

И в Советской была еще одна антиутопия — Град обреченный.
Но это уже совсем поздние Стругацкие.
А в западной я в фантастике утопий как-то и не читал.
С течением времени меня потрясли два рассказа Роберта Шекли
Один — Страж-птица. Это в 50-е годы — фактически про современные беспилотники.
Второй название не помню, но там про деревянную табретку — прочную и долговечную.
Что было в обществе запрещено.

Это же явное предвидение.
Так может быть, и при описании будущего западного общества они предвидели?
Есл посмотреть на недавнее ковидное прошлое — это же в точку!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 08:06
Оценка:
LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),
LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
N>волны гасят ветер — так се утопия
Да это не утопия, а просто нормальная фантастическая повесть...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 09:04
Оценка:
LVV>>Да это не утопия, а просто нормальная фантастическая повесть...
N>мир показан весьма угрюмо: диктатура, промывание мозгов, хреновая экология, может еще что-то было уже не помню. все атрибуты антиутопии.
Ну дык это же завершающая часть Обитаемого острова.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: А почему...
От: nikkit  
Дата: 14.11.22 09:25
Оценка:
K>Вы о чём вообще? Волны гасят ветер? Это про Максима Камеррера, как он искал на Земле прогрессоров инопланетной сверхцивилизации, а обнаружил дочернюю цивилизацию? Типичная же утопия, мир показан очень благополучный, там даже умирают легко.

давно читал. не помню уже. помню книжка была у нас, называлась "волны гасят ветер" и там все части. как он туда попал, и в общем-то там в первой части утопией и не пахло.
Re[6]: А почему...
От: Khimik  
Дата: 14.11.22 09:42
Оценка:
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:


K>>Вы о чём вообще? Волны гасят ветер? Это про Максима Камеррера, как он искал на Земле прогрессоров инопланетной сверхцивилизации, а обнаружил дочернюю цивилизацию? Типичная же утопия, мир показан очень благополучный, там даже умирают легко.


N>давно читал. не помню уже. помню книжка была у нас, называлась "волны гасят ветер" и там все части. как он туда попал, и в общем-то там в первой части утопией и не пахло.


Про Камеррера у АБС было три повести, первая "Обитаемый остров", там он попал на другую планету, наверно речь о ней.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: А почему...
От: alpha21264 СССР  
Дата: 14.11.22 12:50
Оценка:
Здравствуйте, swame, Вы писали:

S>Вы, видимо, намекаете на какие — то духовные преимущества советского человека,

S>а вот этот фактор

S>https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР


S>не рассматривали?


Цензура есть в любом обществе. Ну можете включить это в своё уравнение.
Так почему цензура в СССР не пропускала антиутопии?

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: А почему...
От: swame  
Дата: 14.11.22 14:49
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>Вы, видимо, намекаете на какие — то духовные преимущества советского человека,

S>>а вот этот фактор
S>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР
S>>не рассматривали?
LVV>Не, ну вот что у вас в голове, а?
LVV>Ни на что не намекал, а просто спросил...

Контекст ваш намекает. Или вот, например, слово демократическая в кавычках.
Re: А почему...
От: L_G Россия  
Дата: 14.11.22 15:10
Оценка:
С. Лем — вроде бы вполне социалистический писатель, но как-то ярче у него проступает тема "как утопию не строй (человека не освобождай/ограничивай/воспитывай и т.п) — всё равно вылезают обезьяньи уши природы".
Например, в "Кибериаде" был конкретно на эту тему рассказик (про всевозможные варианты счастья и как они проваливались).
"Осмотр на месте" с тамошней этикосферой — в ту же корзину.
(И упомянутое тут "Возвращенние со звезд" — тоже больше об "утопичности утопии".)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[4]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 15:12
Оценка:
LVV>>Ни на что не намекал, а просто спросил...
S>Контекст ваш намекает. Или вот, например, слово демократическая в кавычках.
А ты сомневаешься, что это слово надо писать в кавычках? Я — нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 15:30
Оценка:
L_G>С. Лем — вроде бы вполне социалистический писатель, но как-то ярче у него проступает тема "как утопию не строй (человека не освобождай/ограничивай/воспитывай и т.п) — всё равно вылезают обезьяньи уши природы".
L_G>Например, в "Кибериаде" был конкретно на эту тему рассказик (про всевозможные варианты счастья и как они проваливались).
L_G>"Осмотр на месте" с тамошней этикосферой — в ту же корзину.
L_G>(И упомянутое тут "Возвращенние со звезд" — тоже больше об "утопичности утопии".)
Лем, конечно, голова.
Он все совершенно правильно говорит.
Пара небольших замечаний.
В советских утопиях "человеческое" в человеке доведено до абсолюта — обезьяньих ушей не видать вообще.
Идеал. И общество идеальных людей тоже фактически является идеальным. Про общество как-то мало почти везде.
А в западных антиутопиях про конкретного человека как-то мало,
а вот устройство общества доведено до абсурда — абсолютная диктатура,
в которой человеческому фактически нет места, и каждый — только винтик, встроенный в систему на своем маленьком месте.
(в чем практически всегда обвиняли именно социализм)

Лем — эциклопедист, несомненно.
Когда я читал Сумму технологий в молодости — был потрясен.
Но что интересно: раздел про математику мне показался несколько поверхностным.
А я как-раз на матфаке учился...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 15:46
Оценка:
LVV>>А ты сомневаешься, что это слово надо писать в кавычках? Я — нет.
S>Да знаю я что в вашей голове. Там все предсказуемо.
Самонадеянное утверждение.
молодой сильно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: А почему...
От: ути-пути Россия  
Дата: 14.11.22 18:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И в Советской была еще одна антиутопия — Град обреченный.

LVV>Но это уже совсем поздние Стругацкие.

Хищные вещи века не поздние.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[5]: А почему...
От: pagid_ Россия  
Дата: 14.11.22 19:16
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А ты сомневаешься, что это слово надо писать в кавычках? Я — нет.

А что есть такие слова, которые всегда пишутся в кавычках? Может просто не понимаешь смысл слова, если никак кроме в кавычках писать не хочешь.
Re[4]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.11.22 19:23
Оценка:
LVV>>И в Советской была еще одна антиутопия — Град обреченный.
LVV>>Но это уже совсем поздние Стругацкие.
УП>Хищные вещи века не поздние.
Да, естественно. Град обреченный — поздние.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: А почему...
От: pagid_ Россия  
Дата: 14.11.22 19:35
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Так же как есть истинные либералы и либерасты, есть и демократические и "демократические".

LVV>Речь шла про антиутопии, написанные в "демократических" странах.
А какие страны демократические?

Ошибаешься в простейшем — демократия это вовсе не что-то возвышенное, чистое и светлое, а просто способ организации власти в большинстве стран. Да вот той самой власти в которую лезут в большинстве своем разные подонки, той самой власти (во всех своих проявлениях, не обязательно демократическом) которая всегда мечтает подмять под себя общество в целом и каждого человека в частности. Для её названия кавычки слову "демократия" не нужны, все это подразумевается по умолчанию.
Re[3]: А почему...
От: Victor Ivanidze Россия  
Дата: 15.11.22 09:18
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>У Стругацких была повесть на тему потребления — Хищные вещи века. Но это именно про западное общество.

Это про общество после всемирной победы коммунаров.
Отредактировано 15.11.2022 9:19 Victor Ivanidze . Предыдущая версия .
Re[4]: А почему...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 15.11.22 09:27
Оценка:
LVV>>У Стругацких была повесть на тему потребления — Хищные вещи века. Но это именно про западное общество.
VI>Это про общество после всемирной победы коммунаров.
Тогда надо перечитать.
А то прошло уже порядка 40 лет, как я ее открывал...
Однако Википедия пишет по-другому...

Рассказ ведётся от имени Ивана Жилина, бывшего космолётчика, ныне — сотрудника спецслужбы Совета Безопасности. Коммунистический строй до сих пор не стал всепланетным; сохраняются национальные и монархические государства, в некоторых из которых происходят внутренние вооружённые конфликты и даже не решена проблема голода. Совет Безопасности стремится к умиротворению таких государств.

Жилин прибывает в южный курортный город маленькой страны, внешне вполне благополучной, где благоденствует буржуазное мещанское общество. Четырёхчасовой рабочий день, масса доступных развлечений, развитая сфера услуг соседствуют с убогостью духовных запросов. Испытывающие недостаток сильных ощущений обыватели развлекаются, кто как может: члены «общества рыбарей» устраивают смертельно опасные развлечения в тоннелях заброшенного метрополитена; «меценаты» добывают, не останавливаясь перед преступлениями, произведения искусства, чтобы затем ритуально уничтожать их на своих тайных собраниях. Есть и подобия общественных организаций: «грустецы» и «перши», организующие бесцельные демонстрации. Единственный случай активного общественного движения — прошлогодняя забастовка парикмахеров, но цель её смехотворна: мастера добивались продолжения съёмок любимого телесериала. Члены тайного общества «интелей» — преподаватели и студенты университета, — ненавидят бездумный и бессодержательный стиль жизни обывателей, совершают террористические акты в попытке расшевелить общественное болото, но безрезультатно: обыватели лишь пассивно ненавидят «интелей».

Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: А почему...
От: Victor Ivanidze Россия  
Дата: 15.11.22 09:36
Оценка:
LVV>Однако Википедия пишет по-другому...
LVV>

LVV>Рассказ ведётся от имени Ивана Жилина, бывшего космолётчика, ныне — сотрудника спецслужбы Совета Безопасности. Коммунистический строй до сих пор не стал всепланетным; сохраняются национальные и монархические государства, в некоторых из которых происходят внутренние вооружённые конфликты и даже не решена проблема голода. Совет Безопасности стремится к умиротворению таких государств.

LVV>Жилин прибывает в южный курортный город маленькой страны, внешне вполне благополучной, где благоденствует буржуазное мещанское общество. Четырёхчасовой рабочий день, масса доступных развлечений, развитая сфера услуг соседствуют с убогостью духовных запросов. Испытывающие недостаток сильных ощущений обыватели развлекаются, кто как может: члены «общества рыбарей» устраивают смертельно опасные развлечения в тоннелях заброшенного метрополитена; «меценаты» добывают, не останавливаясь перед преступлениями, произведения искусства, чтобы затем ритуально уничтожать их на своих тайных собраниях. Есть и подобия общественных организаций: «грустецы» и «перши», организующие бесцельные демонстрации. Единственный случай активного общественного движения — прошлогодняя забастовка парикмахеров, но цель её смехотворна: мастера добивались продолжения съёмок любимого телесериала. Члены тайного общества «интелей» — преподаватели и студенты университета, — ненавидят бездумный и бессодержательный стиль жизни обывателей, совершают террористические акты в попытке расшевелить общественное болото, но безрезультатно: обыватели лишь пассивно ненавидят «интелей».


Википедия довольно лукава. Очевидно, что описанные прблемы касаются любого материально благополучного общества.
Re: А почему...
От: · Великобритания  
Дата: 15.11.22 20:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV> Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV> а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
Артур Кларк с его одиссеями вполне позитивен, Азимов ещё, Жуль Верн, в конце концов.
avalon/3.0.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re: А почему...
От: 3V Россия  
Дата: 16.11.22 01:08
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии
а чо б и нет?
Отредактировано 16.11.2022 16:50 3V . Предыдущая версия .
Re[2]: А почему...
От: swame  
Дата: 16.11.22 08:59
Оценка:
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

MVK>Это, имхо, очень провокационное заявление, но может быть интересно как приглашение к анализу.

MVK>Возьмем Стругацких, "Улитка на склоне", "Град обреченный", "Пикник на обочине", "Хищные вещи", "Обитаемый остров"- это утопии или антиутопии?

Смотри даты написания этих произведений и даты публикации.
Поздние стругацкие при СССР издавались в лучшем случае в левых сборниках и журналах, типа "Химия и жизнь", отрывками.
"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.
Нормально издано все это было только а конце 80-х при перестройке.

Да и не одно их этих произведений я бы не отнес к антиутопиям,
потому что в моем понимании антиутопия должна происходить в будущем конкретной страны, а не на планете,
где фиг его знает каком общественное устройство у ящеров, которые там обитают.

"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического.
"Град обреченный" насколько помню про вымерший город, это постапокалипсис а не антиутопия.

Вот например типичные антиутопии Сорокина — "Норма" , "Заплыв" — ну и когда изданы?

MVK>А "Мы" Замятина?

MVK>А "Москва 2042" Войновича?

И когда опубликованы? При "Гласности".

MVK>ИМХО, антиутопии писали и тут и там. Как и утопии.
Отредактировано 16.11.2022 10:49 swame . Предыдущая версия .
Re[3]: А почему...
От: MaximVK Россия  
Дата: 17.11.22 09:04
Оценка:
Здравствуйте, swame, Вы писали:

Тогда нам нужно будет сначала договориться о том, что считать антиутопией.
ИМХО, "будущее конкретной страны" — это очень узкие рамки. Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету или на изолированный экспериментальный мир (Град обреченный) не может быть антиутопией (как, впрочем, и утопией)?

S>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.

Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол.

S>"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического.

Хм, ну такое себе, благополучное, да и Жилин бы с тобой не согласился. Это, конечно, не 1984, но радости как-то не вызывает. Ты бы хотел жить в таком мире?

S>"Град обреченный" насколько помню про вымерший город, это постапокалипсис а не антиутопия.

Это про экспериментальый город/мир, там есть постапокаллиптическая составляющая в последней части книги, когда Воронин отправляется в экспедицию на поиск Антигорода. Но постапокаллипсис — это, вообще, другое качество романа. Ничто не мешает постапокаллиптическому произведению быть и утопией и антиутопией.
Отредактировано 17.11.2022 9:21 MaximVK . Предыдущая версия .
Re[4]: А почему...
От: swame  
Дата: 17.11.22 11:50
Оценка:
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Здравствуйте, swame, Вы писали:


MVK>Тогда нам нужно будет сначала договориться о том, что считать антиутопией.

НУ пусть топикстартер Формулирует, я написал как понимаю, а ты слишком широко определяешь.
MVK>ИМХО, "будущее конкретной страны" — это очень узкие рамки.

MVK>Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету

Да, потому что он описывает альтернативное будущее своей страны.

MVK>или на изолированный экспериментальный мир (Град обреченный) не может быть антиутопией (как, впрочем, и утопией)?

Нет, потому что это непонятно где происходит. Так можно и "планету обезьян" считать, и "Аэлиту" и что угодно.

S>>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.

MVK>Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол.

Нет там ничего про цели капиталистического мира.
Одна — легкая сатира, другая — какое-то фэнтези.

S>>"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического.

MVK>Хм, ну такое себе, благополучное, да и Жилин бы с тобой не согласился. Это, конечно, не 1984, но радости как-то не вызывает. Ты бы хотел жить в таком мире?

Не идеал, конечно.
НО, учитывая, что я живу скорее в мире "Обитаемого острова", но только без прогрессоров, сопротивления, с большей степенью контроля и элементами "Трудно быть богом".
Так что мир "Хищных вещей" по сравнению с этим намного выигрышней.
Отредактировано 17.11.2022 11:59 swame . Предыдущая версия .
Re[5]: А почему...
От: MaximVK Россия  
Дата: 17.11.22 12:41
Оценка:
Здравствуйте, swame, Вы писали:

S>НУ пусть топикстартер Формулирует, я написал как понимаю, а ты слишком широко определяешь.

Мое определение близко к вики и толковому словарю, где ничего нет про страну.

MVK>>Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету

S>Да, потому что он описывает альтернативное будущее своей страны.
Нет сейчас такой страны — Океания. Ну и вообще он говорит про весь мир, просто детально рассказывает про события в Океании, но там есть еще Остазия и Евразия.

S>Нет, потому что это непонятно где происходит. Так можно и "планету обезьян" считать, и "Аэлиту" и что угодно.

Нет, критерий другой.

S>>>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.

MVK>>Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол.
S>Нет там ничего про цели капиталистического мира.
S>Одна — легкая сатира, другая — какое-то фэнтези.
Я плохо отквотил твою часть в ответе. Мой комментарий касался "почему в самиздате", а не сюжета книг.
Re[2]: А почему...
От: VladiCh  
Дата: 18.11.22 06:02
Оценка:
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:


LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)

K>Еще "Час быка" — антиутопия (точнее, там расписан конфликт утопии и антиутопии, но утопия упоминается совсем чуть-чуть и вскользь, а антиутопия — много и детально )


Это же капиталистическое общество показано как антиутопия, а коммунизм как утопия в "Туманности Андромеды" (предыдущая книга трилогии) расписан.
Re: А почему...
От: zx zpectrum  
Дата: 18.11.22 20:33
Оценка:
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы),

"Чевенгур", "Час быка", "Хищные вещи века", "Пикник на обочине", "Кин Дза Дза" в кино.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.