Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы), LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
Это, имхо, очень провокационное заявление, но может быть интересно как приглашение к анализу.
Возьмем Стругацких, "Улитка на склоне", "Град обреченный", "Пикник на обочине", "Хищные вещи", "Обитаемый остров"- это утопии или антиутопии?
А "Эдем", "Возвращение со звезд", "Рукопись в ванне" Станислава Лема — это что?
А "Мы" Замятина?
А "Москва 2042" Войновича?
ИМХО, антиутопии писали и тут и там. Как и утопии.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы), LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии
а чо б и нет?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы), LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
MVK>Это, имхо, очень провокационное заявление, но может быть интересно как приглашение к анализу. MVK>Возьмем Стругацких, "Улитка на склоне", "Град обреченный", "Пикник на обочине", "Хищные вещи", "Обитаемый остров"- это утопии или антиутопии?
Смотри даты написания этих произведений и даты публикации.
Поздние стругацкие при СССР издавались в лучшем случае в левых сборниках и журналах, типа "Химия и жизнь", отрывками.
"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.
Нормально издано все это было только а конце 80-х при перестройке.
Да и не одно их этих произведений я бы не отнес к антиутопиям,
потому что в моем понимании антиутопия должна происходить в будущем конкретной страны, а не на планете,
где фиг его знает каком общественное устройство у ящеров, которые там обитают.
"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического.
"Град обреченный" насколько помню про вымерший город, это постапокалипсис а не антиутопия.
Вот например типичные антиутопии Сорокина — "Норма" , "Заплыв" — ну и когда изданы?
MVK>А "Мы" Замятина? MVK>А "Москва 2042" Войновича?
И когда опубликованы? При "Гласности".
MVK>ИМХО, антиутопии писали и тут и там. Как и утопии.
LaptevVV:
LVV>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы), LVV>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
Очевидно, же. У капитализма нет будущего.
Дай капиталисту какую-нибудь чудо-технологию и получишь ад на земле. Что уже воплощается в жизнь, между прочим.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Тогда нам нужно будет сначала договориться о том, что считать антиутопией.
ИМХО, "будущее конкретной страны" — это очень узкие рамки. Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету или на изолированный экспериментальный мир (Град обреченный) не может быть антиутопией (как, впрочем, и утопией)?
S>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате.
Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол.
S>"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического.
Хм, ну такое себе, благополучное, да и Жилин бы с тобой не согласился. Это, конечно, не 1984, но радости как-то не вызывает. Ты бы хотел жить в таком мире?
S>"Град обреченный" насколько помню про вымерший город, это постапокалипсис а не антиутопия.
Это про экспериментальый город/мир, там есть постапокаллиптическая составляющая в последней части книги, когда Воронин отправляется в экспедицию на поиск Антигорода. Но постапокаллипсис — это, вообще, другое качество романа. Ничто не мешает постапокаллиптическому произведению быть и утопией и антиутопией.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, swame, Вы писали:
MVK>Тогда нам нужно будет сначала договориться о том, что считать антиутопией.
НУ пусть топикстартер Формулирует, я написал как понимаю, а ты слишком широко определяешь. MVK>ИМХО, "будущее конкретной страны" — это очень узкие рамки.
MVK>Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету
Да, потому что он описывает альтернативное будущее своей страны.
MVK>или на изолированный экспериментальный мир (Град обреченный) не может быть антиутопией (как, впрочем, и утопией)?
Нет, потому что это непонятно где происходит. Так можно и "планету обезьян" считать, и "Аэлиту" и что угодно.
S>>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате. MVK>Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол.
Нет там ничего про цели капиталистического мира.
Одна — легкая сатира, другая — какое-то фэнтези.
S>>"Хищные вещи" — вполне благополучное западное общество, там обыватели, хипаны, наркоши, мелкие кофликты, ничего антиутопического. MVK>Хм, ну такое себе, благополучное, да и Жилин бы с тобой не согласился. Это, конечно, не 1984, но радости как-то не вызывает. Ты бы хотел жить в таком мире?
Не идеал, конечно.
НО, учитывая, что я живу скорее в мире "Обитаемого острова", но только без прогрессоров, сопротивления, с большей степенью контроля и элементами "Трудно быть богом".
Так что мир "Хищных вещей" по сравнению с этим намного выигрышней.
Здравствуйте, swame, Вы писали:
S>НУ пусть топикстартер Формулирует, я написал как понимаю, а ты слишком широко определяешь.
Мое определение близко к вики и толковому словарю, где ничего нет про страну.
MVK>>Почему расширение на группу стран (1984, Оруэлла), на всю планету S>Да, потому что он описывает альтернативное будущее своей страны.
Нет сейчас такой страны — Океания. Ну и вообще он говорит про весь мир, просто детально рассказывает про события в Океании, но там есть еще Остазия и Евразия.
S>Нет, потому что это непонятно где происходит. Так можно и "планету обезьян" считать, и "Аэлиту" и что угодно.
Нет, критерий другой.
S>>>"Сказку о тройке", "улитку" я читал в самиздате. MVK>>Это логично, так как декларируемая в СССР цель построения общества всеобщего благоденствия и равенства намного ближе к утопии, чем цели капиталистического мира. Естественно, что антиутопии, которые ставят эту цель под сомнение будут попадать под цензуру. Но, с другой стороны, реакция на наблюдаемую действительность — это стимул для многих писателей. С этой точки зрения, количество антиутопий в СССР должно было быть больше, пусть они бы и писались для самиздата или в стол. S>Нет там ничего про цели капиталистического мира. S>Одна — легкая сатира, другая — какое-то фэнтези.
Я плохо отквотил твою часть в ответе. Мой комментарий касался "почему в самиздате", а не сюжета книг.
LVV>>Советская фантастика рождала утопии (кроме Мы), LVV>>а западная "демократическая" фантастика — антиутопии (например, 461 градус по Фаренгейту, не говоря уже об Оруэлле и Уэлсе)
K>Еще "Час быка" — антиутопия (точнее, там расписан конфликт утопии и антиутопии, но утопия упоминается совсем чуть-чуть и вскользь, а антиутопия — много и детально )
Это же капиталистическое общество показано как антиутопия, а коммунизм как утопия в "Туманности Андромеды" (предыдущая книга трилогии) расписан.
