дали тут приборчик, показывает напряжение в розетке
воткнул и он показал 110 вольт
решил может испорчен,но в других помещениях показывает 230-240 вольт
затем опять померил в первой квартире и показал 230 вольт
а потом пошло -то 110 то 230 вольт
при этом включен комп, холодильник и все
и при этом прыгает напряжение, хотя нагрузка не меняется
какие будут мысли? что проверить?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
J>>если приборчик исправный, то оно падает на какой-то нагрузке — например на утечке в стену через плохую изоляцию
vsb>Что такое утечка в стену? По-твоему если провод прижать к стене, пойдёт какой-то ток измеримый что-ли?
Там же арматура, и материал может быть пористым, почему бы и нет? Горение лампочки вполнакала (точнее, процентов 20%), замкнутой через влажную стенку, я своими глазами видел. С тех пор всё изолирую как только могу.
J>>если приборчик исправный, то оно падает на какой-то нагрузке — например на утечке в стену через плохую изоляцию vsb>Что такое утечка в стену? По-твоему если провод прижать к стене, пойдёт какой-то ток измеримый что-ли?
если провод проложить в стене, предварительно сняв с него изоляцию, намочить стену, попросив соседей сверху устроить потоп, то стена начнет биться током — весьма ощутимо и измеримо
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>если провод проложить в стене, предварительно сняв с него изоляцию, намочить стену, попросив соседей сверху устроить потоп, то стена начнет биться током — весьма ощутимо и измеримо
Я вам скажу по секрету, она начнет биться даже если провод был уложен в изоляции. Соседей потоп делать не просил, они сами.
J>>если провод проложить в стене, предварительно сняв с него изоляцию, намочить стену, попросив соседей сверху устроить потоп, то стена начнет биться током — весьма ощутимо и измеримо B5>Я вам скажу по секрету, она начнет биться даже если провод был уложен в изоляции. Соседей потоп делать не просил, они сами.
зависит от изоляции и от соединений в стенах, но да, может и в изоляции
Здравствуйте, Вова Блицкриг, Вы писали:
ВБ>а потом пошло -то 110 то 230 вольт ВБ>при этом включен комп, холодильник и все ВБ>и при этом прыгает напряжение, хотя нагрузка не меняется ВБ>какие будут мысли? что проверить?
Включи обычную лампочку со спиралькой.
Если напряжение действительно падает до ста вольт, ты это глазами увидишь.
J>>если приборчик исправный, то оно падает на какой-то нагрузке — например на утечке в стену через плохую изоляцию УП>При таком падении все автоматы к хренам вышибет.
почему? Что такого страшного для автомата в небольшом токе? КЗ нет, зачем ему отключаться
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
УП>>При таком падении все автоматы к хренам вышибет.
J>почему? Что такого страшного для автомата в небольшом токе? КЗ нет, зачем ему отключаться
Это в смысле, если в распределительной сети 220, а у тебя 110. Значит провода от сети до розетки теряют 110В, что означает очень большой ток (ну или разрыв проводки).
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>если приборчик исправный, то оно падает на какой-то нагрузке — например на утечке в стену через плохую изоляцию vsb>>Что такое утечка в стену? По-твоему если провод прижать к стене, пойдёт какой-то ток измеримый что-ли?
J>если провод проложить в стене, предварительно сняв с него изоляцию, намочить стену, попросив соседей сверху устроить потоп, то стена начнет биться током — весьма ощутимо и измеримо
Я не убеждён, что тут идёт утечка тока. Бетон ток не проводит. Если бетон намочить, то ток будет проводить вода. Арматура ток проводит, если вода дойдёт от источника тока до арматуры. Но току надо дойти до самой земли. И при этом с достаточно низким сопротивлением.
В общем реально ток будет утекать, если от провода до какой-нибудь металлической трубы будет очень мокрый бетон, а также у этой трубы будет хороший контакт с землёй, ну или с другим проводом, который уже контактирует с землёй или с нулём (привет любителям заземляться на батарею).
При этом в современных домах трубы пластиковые, поэтому этот сценарий маловероятен. Арматура у плит друг с другом не соединяется. Промочить бетон так, чтобы он дотёк до земли тоже наверное маловероятно.
А то, что стена бьётся током, это не показатель. Розетка тоже током бьётся. Через человека течёт очень маленький ток. У человека довольно большое сопротивление. Он не вызовет падения напряжения в сети.
Ну про измеримо я погорячился, нормальный мультиметр, конечно, может мерять и довольно маленькие токи, но падение напряжения даже на единицы вольт это не должно вызвать, если не рассматривать экзотические сценарии.
Ток может утекать с фазы на ноль, если это можно так назвать, если в мокрой стене есть две плохо изолированные скрутки (фазы и нуля) и между ними пошёл ток. Тогда стена в этом месте будет греться. Но падение напряжения это не должно вызвать.
Здравствуйте, Вова Блицкриг, Вы писали: ВБ>какие будут мысли? что проверить?
Так, главное — вызывай электрика. Потому что если ты не понимаешь, как из трехфазного 380 получается однофазный 240, то тебе точно туда лезть не стоит. Кратко — когда вместо нуля земля, прибор тебе будет казать 110. Откуда взялась земля там, где ее быть не должно и куда делся ноль — тебе ответит вызванный электрик.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Так, главное — вызывай электрика. Потому что если ты не понимаешь, как из трехфазного 380 получается однофазный 240, то тебе точно туда лезть не стоит. Кратко — когда вместо нуля земля, прибор тебе будет казать 110. Откуда взялась земля там, где ее быть не должно и куда делся ноль — тебе ответит вызванный электрик.
Объясни, почему на земле будет показывать 110? И что ты подразумеваешь под землёй? Толко что потыкал мультиметром в розетку — показыает 230 и между фазой-нулём, и между фазой-землёй (которая в розетке).
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>Объясни, почему на земле будет показывать 110? И что ты подразумеваешь под землёй? Толко что потыкал мультиметром в розетку — показыает 230 и между фазой-нулём, и между фазой-землёй (которая в розетке).
Это не интересно, там так и должно быть, в конце-концов и ноль и земля подключены к одному месту — к заземляющему контуру трансформатора. Гораздо интересней какое напряжение между землей и нулем. И почему, если они подключены к одному месту.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Так, главное — вызывай электрика. Потому что если ты не понимаешь, как из трехфазного 380 получается однофазный 240, то тебе точно туда лезть не стоит. Кратко — когда вместо нуля земля, прибор тебе будет казать 110. Откуда взялась земля там, где ее быть не должно и куда делся ноль — тебе ответит вызванный электрик.
Ох уж эта святая вера в "специалиста", который придет и все исправит.
фаза-ноль 230 вольт; фаза-земля 380 вольт(!); ноль-земля 230 вольт. Как это понимать? Как исправить? Может кто-нибудь посоветует? Заранее спасибо!
J>>почему? Что такого страшного для автомата в небольшом токе? КЗ нет, зачем ему отключаться УП>В каком еще небольшом? Чтобы потерять половину напряжения на проводке — это должен быть огромный ток.
а есть у тебя спецификации автоматов — какие у них параметры срабатывания? Кроме как при КЗ я не видел ни разу
J>>а есть у тебя спецификации автоматов — какие у них параметры срабатывания? Кроме как при КЗ я не видел ни разу УП>Стандартные автоматы — 10, 16, 25А, другие в квартирах не ставят, если только общий на вход может быть мощнее. УП>Прикинул на калькуляторе: медь 1.5 квадрата (обычно 2.5, для него нужен больший ток) и линия 25м — нужен ток 200А, считай 40КВт утечки
...ять, не хотел же, но пришлось гуглить. Это ток КЗ! (КЗ!) КЗ!, мать его Нахрена мне ваши ответы про циферки на корпусе предохранителя
Там не магия, унутре, там физика, с ее физическими ограничениями на скорость срабатывания, зависящими от устройства — плавкий сгорит при одном токе, на биметалле отключится на другом, какой-нибудь на реле — на третьем.
из время-токовых графиков на автоматы Legrand DX, благо каталог под рукой.
16А автомат при токе 20А разрывает цепь через 20-60 мин, при 30А — через 30-40 сек,
при 40А — через 6-8 сек.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>...ять, не хотел же, но пришлось гуглить. Это ток КЗ! (КЗ!) КЗ!, мать его Нахрена мне ваши ответы про циферки на корпусе предохранителя
Нет, при КЗ напряжение падает до 0. А речь про падение до 100В.
J>Там не магия, унутре, там физика, с ее физическими ограничениями на скорость срабатывания, зависящими от устройства — плавкий сгорит при одном токе, на биметалле отключится на другом, какой-нибудь на реле — на третьем.
Нет, в стандартном автомате 2 контура, один по длительному превышению, и один электромагнитный, срабатывающий по току. Электромагнитный обычно рассчитан на больший, чем номинальный, ток, чтобы не вышибало в момент включения индуктивных нагрузок.
J>
J>из время-токовых графиков на автоматы Legrand DX, благо каталог под рукой.
J>16А автомат при токе 20А разрывает цепь через 20-60 мин, при 30А — через 30-40 сек,
J>при 40А — через 6-8 сек.
А при 100А — мгновенно, по электромагнитному контуру.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>При таком падении все автоматы к хренам вышибет.
Автоматы вышибает по току, а не напряжению (когда в щиток 380 приходит вместо 220 — почему автоматы не спасают? вот поэтому).
Если участок нештатного пути тока выступает в роли резистора, ограничивающего этот ток ниже уставки автомата, то по сути мы имеем делитель напряжения, где к одному плечу подключена розетка. И на ней как раз и меряем 100+ вольт, потому что остальное — на другом плече делителя.
Ну и чтобы два раза не вставать: ток сработки автомата — это не фиксированная величина, а график зависимости по времени и току (смотрим мануал, там такая кривуля есть). Поэтому на небольшом превышении автомат может работать очень долго (десятки минут, а то и часы).
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Автоматы вышибает по току, а не напряжению (когда в щиток 380 приходит вместо 220 — почему автоматы не спасают? вот поэтому).
Именно. Я просто в уме прикинул, какой должен быть ток для такого огромного падения напряжения. Если тебе это недоступно, и требуется как в школе расписывать полное решение задачи, то не лезь умничать.
MD>Если участок нештатного пути тока выступает в роли резистора, ограничивающего этот ток ниже уставки автомата, то по сути мы имеем делитель напряжения, где к одному плечу подключена розетка. И на ней как раз и меряем 100+ вольт, потому что остальное — на другом плече делителя.
Делитель состоит из нагрузки и проводки. Если на проводке падает 100В, то ток в ней должен быть в сотни ампер.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Ну и чтобы два раза не вставать: ток сработки автомата — это не фиксированная величина, а график зависимости по времени и току (смотрим мануал, там такая кривуля есть). Поэтому на небольшом превышении автомат может работать очень долго (десятки минут, а то и часы).
Какое еще небольшое превышение? Сотни ампер для типичных домашних автоматов на 10-25А — это очень большое превышение
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Именно. Я просто в уме прикинул, какой должен быть ток для такого огромного падения напряжения. Если тебе это недоступно, и требуется как в школе расписывать полное решение задачи, то не лезь умничать.
Мне действительно что-то недоступно... Падение напряжения НЕ зависит от тока. Если у нас сильно упало напряжение, то это может быть и с большим током, и микроскопическим.
УП>Делитель состоит из нагрузки и проводки. Если на проводке падает 100В, то ток в ней должен быть в сотни ампер.
Т.е. чем больше падение напряжения, тем выше ток по цепи? При фиксированной мощности нагрузки? Интересно.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Мне действительно что-то недоступно... Падение напряжения НЕ зависит от тока. Если у нас сильно упало напряжение, то это может быть и с большим током, и микроскопическим.
Разумеется зависит. Сопротивление провода — константа, и ток зависит от него и от сопротивления нагрузки. Чем последнее меньше, тем больше энергии рассеивается на самом проводе.
В слаботочной же схеме, где сопротивление нагрузки велико, падение напряжения будет незначительным.
MD>Т.е. чем больше падение напряжения, тем выше ток по цепи? При фиксированной мощности нагрузки? Интересно.
Схренали мощность нагрузки фиксирована? В обсуждаемом случае ее сопротивление близко к сопротивлению проводки — на ней выделяется примерно половина мощности.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Вова Блицкриг, Вы писали:
ВБ>померил вольтметром- показывает 220 в ВБ>странно все это,почему "приборчик" именно в этой квартире показывает прыгающее напряжение?
Что за приборчик и что он измеряет? Информации нет.
И о разводке сети ни слова. Сеть может быть 2-х и 3-х проводная. 3-х проводная может быть без земли, тогда на земляном контакте может быть и 0В и 110В, зависит от подключенной нагрузки.
Что приборчик измеряет — напряжение между фазой и 0 или между фазой и землей?
Проверь вольтметром.
Могут быть и ошибки в разводке по розеткам.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Что за приборчик и что он измеряет? Информации нет. SIT>И о разводке сети ни слова. Сеть может быть 2-х и 3-х проводная. 3-х проводная может быть без земли, тогда на земляном контакте может быть и 0В и 110В, зависит от подключенной нагрузки. SIT>Что приборчик измеряет — напряжение между фазой и 0 или между фазой и землей? SIT>Проверь вольтметром. SIT>Могут быть и ошибки в разводке по розеткам.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>если приборчик исправный, то оно падает на какой-то нагрузке — например на утечке в стену через плохую изоляцию УП>>При таком падении все автоматы к хренам вышибет.
J>почему? Что такого страшного для автомата в небольшом токе? КЗ нет, зачем ему отключаться
Может он про дифф автоматы, дифф да должен вышибать от утечек в землю.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Схренали мощность нагрузки фиксирована? В обсуждаемом случае ее сопротивление близко к сопротивлению проводки — на ней выделяется примерно половина мощности.
Даже если предположить, что через вольтметр у ТС проходит 10 мА (что достаточно много, на практике будет единичка-полтора), мы получаем мощность цепи 220*0.01=2.2 Ватт, из которых "грубо полтора" рассеиваются на плохом участке. Простые расчёты (1.5 ватта делить на 220 вольт) дают 13 мА. Даже если предположить, что есть дополнительное плечо цепи в землю, его сопротивление очевидно тоже достаточно высоко, иначе даже при неиспользуемой розетке шла бы большая утечка на землю и вышибала автомат.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Даже если предположить, что через вольтметр у ТС проходит 10 мА (что достаточно много, на практике будет единичка-полтора), мы получаем мощность цепи 220*0.01=2.2 Ватт, из которых "грубо полтора" рассеиваются на плохом участке. Простые расчёты (1.5 ватта делить на 220 вольт) дают 13 мА. Даже если предположить, что есть дополнительное плечо цепи в землю, его сопротивление очевидно тоже достаточно высоко, иначе даже при неиспользуемой розетке шла бы большая утечка на землю и вышибала автомат.
Ты не учел один нюанс: сопротивление 25М медного провода сечением 1.5 квадрата будет около 0.025 Ом. Теперь посчитай второе сопротивление, чтобы на нем падало 100В, и полный ток в цепи при таких сопротивлениях.
Вот, даже схему нарисовал, как оно выглядит
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали: УП>Вот, даже схему нарисовал, как оно выглядит
Ну вот опять мы имеем делитель напряжения, вид сбоку. Учитывая, что падение напряжения на обоих резисторах примерно одинаково (100 + 120), закон Ома намекает, что сопротивление этих резисторов тоже достаточно близко друг другу. Ток во всех участках этой цепи одинаков, что на R проводки, что сумма на R утечки и вольтметр. Учитывая, что вольтметр — прибор с высоким внутренним сопротивлением (дабы минимизировать влияние на измеряемую цепь), можно считатьего влияние пренебрежимо малым.
Какой из этого следует вывод?
Скрытый текст
В данной постановке задача имеет...
Скрытый текст
...бесконечное множество решений, но учитывая невышибание автомата, можно предположить, что...
Скрытый текст
1) автомат залип, и всё идёт к пожару
2) сопротивления достаточно высоки, а ток мал (где-то скрутка меди с алюминием? или просто уставшая старая скрутка?)
3) приборчик требует замену батарейки и/или просится на помоечку, а мы ломаем копья ни о чём
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Здравствуйте, Вова Блицкриг, Вы писали:
ВБ>>по разводке понятия не имею
SIT>Сколько контактов в розетке 2 или 3. Или это секрет
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>...бесконечное множество решений
Бред. Максимальное сопротивление одного плеча — проводки, легко оценивается, и оценку я уже писал, но ты проигнорировал. Соответственно легко вычисляется максимальное сопротивление утечки, а отсюда — минимальный ток, который составит сотни ампер.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Бред. Максимальное сопротивление одного плеча — проводки, легко оценивается, и оценку я уже писал, но ты проигнорировал.
Эта оценка сделана в предположении, что то плечо — в идеальном состоянии. Что, как я уже написал выше, может быть как правдой (и тогда сотни ампер — физика неумолима), так и ложным предположением (скрутка, выступающая в роли неплохого резистора).
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Эта оценка сделана в предположении, что то плечо — в идеальном состоянии. Что, как я уже написал выше, может быть как правдой (и тогда сотни ампер — физика неумолима), так и ложным предположением (скрутка, выступающая в роли неплохого резистора).
Если там большое сопротивление, то под нагрузкой она сгорит в месте плохого контакта. А если настолько большое, что ток миллиамперы, то не потянет никакую нагрузку.
при этом включен комп, холодильник
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Напряжение, которое показывает вольтметр, называется среднеквадратичное, потому что моментальное напряжение изменяется по синусоиде. То есть, прибор накапливает около 50 значений (при условнии частоты тока 50Гц) и считает корень квадратный от среднего квадратов значений. Если к сети (после понижающего трансформатора) подключены импульсные потребители (дешёвые выпрямители, сварочные аппараты), то синусоида будет сильно искажена. То есть, необязательно это ваши потребители, могут быть и соседские. Искажать синусоиду может ещё и перекос фаз. Теперь если взять искажённую синусоиду и измерить её не 50 раз в секунду, а меньше, как это делают дешёвые приборы, то можно получить какие-то неправильные значения. Но это лишь теория. На практике я видел в своей сети сильный перекос (175В/205В/205В), и напряжение на первой фазе различные приборы показывали разное — от 165В до 180В.
