Я наверное тут достал уже всех своим рисованием, но я собственно про рисование и не говорю, а пытаюсь вычленить какие-то общие вещи.
И да, этот пост — не ради каких-то споров, а просто поток мыслей.
Вот как изучали программирование. По книжкам. Алгоритмы, лексика языков, тонкости языков, шаблоны там всякие. А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это? Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Или вот рисование. Есть академический рисунок и есть авторы академического рисунка. Это типа как объяснение сортировки пузырьком — надо чтоб все знали, но никто в жизни сам этого не пишет в реальный системах. Причем, что самое интересное. Смотрел несколько обзоров книг по рисованию от реальных практикующих художников, у которых выставки. Так вот они там на пальцах показывают, что в учебниках по рисованию — бред. Что рисунки авторов книг по академическому рисунку — крайне слабые, а портреты и тела вообще нифига не анатомичные. То есть авторы книг по рисунку учат рисовать и учат анатомии — а сами нихрена это делать не умеют. Вот как так? Почему учат те, кто не делал этого?
Причем, еще что общее в обучении программингу и рисованию — авторы книг говорят, что ИМЕННО так и надо делать, что зачастую является ложью — так делать не надо! Например, рисование с фотографий или рисунков из самой книги по рисованию — оно ВРЕДНО, так как нифига тебя это не приближает к рисованию с натуры. Копировать фотку и рисовать натуру — вообще абсолютно разные вещи. И если ты умеешь клево копировать фотку — это тебе даже будет вредить рисовать с натуры.
И в программировании собственно так же. Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот как изучали программирование. По книжкам. Алгоритмы, лексика языков, тонкости языков, шаблоны там всякие. А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это? Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Ну как так? С соответствующим результатом. Или есть примеры, кто прям после универа начал нормально разрабатывать крупные системы и кого на месте не переучивали?
То, что ты описываешь — это теория. Это, с одной стороны, базис, который может лечь в основу практических навыков, а с другой — не учит тебя реальным вещам. Это азы. Проводя аналогию с деревообработкой, тебе рассказывают, какие бывают сорта дерева, чем они отличаются; рассказывают технику безопасности при работе с инструментами; какой инструмент для каких целей, ну и кучу всего. Но это не значит, что ты после этого возьмешь стамеску и сделаешь шедевр. Потому дальше дело переходит к практике. И вот тут ты уже набиваешь руку и непосредственно получаешь доступ к инструментам и материалам.
Причем, тот же ВУЗ больше заточен на теорию, чтобы дать лучшую базу, больший охват. А ПТУ/колледжи заточены больше на прикладные навыки.
В том же университете в первые курсы у тебя в основном галимая теория. А чем ближе к окончанию, тем больше вводят практику.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н> Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах. Н>Вот как-то так. Согласны?
Ни разу не художник, но есть подозрение, что многовековой опыт обучения рисованию показывает, что получить нужные навыки, "перепрыгнув" стадию академического рисунка, мало кому под силу.
В IT примерно то же самое. "книжные штампы" — это чей-то многолетний опыт разработки, и очевидно, получать его из книжек быстрее, чем набивать шишки самому. Другой вопрос, почему нельзя научить применять эти штампы уместно. Наверное, это и есть так называемое "экспертное мнение", которое нельзя формализовать и которому нельзя научить.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот как изучали программирование. По книжкам. Алгоритмы, лексика языков, тонкости языков, шаблоны там всякие. А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это? Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Авторы книжек тебе дают, грубо говоря, СЛОВАРЬ. Чтобы ты мог общаться с другими разработчиками на одном языке — на языке алгоритмов, подходов.
А учишься программировать самостоятельно, на практических занятиях и т.п.
Н>Или вот рисование. Есть академический рисунок и есть авторы академического рисунка. Это типа как объяснение сортировки пузырьком — надо чтоб все знали, но никто в жизни сам этого не пишет в реальный системах. Причем, что самое интересное. Смотрел несколько обзоров книг по рисованию от реальных практикующих художников, у которых выставки. Так вот они там на пальцах показывают, что в учебниках по рисованию — бред. Что рисунки авторов книг по академическому рисунку — крайне слабые, а портреты и тела вообще нифига не анатомичные. То есть авторы книг по рисунку учат рисовать и учат анатомии — а сами нихрена это делать не умеют. Вот как так? Почему учат те, кто не делал этого?
Ты бы привёл примеры этих "реальных практикующих художников". Может они и не такие уж реальные?
А то Дюрера или ДаВинчи обхаять любой может, а многие ли могут так нарисовать?
По тем книгам, что я держал в руках, могу сказать, что они не говорят, как рисовать.
Там дают приёмы, которые помогут добиться какого-то результата, обращают твоё внимание на определенные детали — свет, перспектива, анатомия. Т.е. это опять СЛОВАРЬ, а не руководство к действию.
Н>Причем, еще что общее в обучении программингу и рисованию — авторы книг говорят, что ИМЕННО так и надо делать, что зачастую является ложью — так делать не надо! Например, рисование с фотографий или рисунков из самой книги по рисованию — оно ВРЕДНО, так как нифига тебя это не приближает к рисованию с натуры. Копировать фотку и рисовать натуру — вообще абсолютно разные вещи. И если ты умеешь клево копировать фотку — это тебе даже будет вредить рисовать с натуры.
Не встречал книг, где бы говорили, что надо делать "именно так".
Никогда не видел, чтобы кто-то утверждал, что копирование и рисование с натуры это одно и то же. ИМХО только ты сейчас выдвинул этот тезис и успешно его разгромил
Рисование с натуры сложно тем, что приходится самому увидеть те самые искажения перспективы, светотеневой рисунок, цвет.
В копировании большая часть работы за тебя уже сделана.
Н>И в программировании собственно так же. Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах.
Набравшись штампов ты можешь НАЧАТЬ что-то делать.
Неоднократно слышал (и на КЫВТе в том числе), что книги из серии "Освой самостоятельно за 21 день" считаются зашкваром.
Так вот в 95 году я учился программировать именно по этим книгам. Изучение фундаментальных алгоритмов началось позже.
Но я не программист по образованию, я инженегр-конструктор, у нас из программирования давали только фортран на уровне черной магии.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вопрос не в этом, и даже не в том, что учат тому, что не нужно. Вопрос в том, зачем учат тому, что как бы потом будет мешать.
Что значит мешать? Те же сортировки я так или иначе писал на практике и писал неоднократно. Как минимум топологическую сортировку приходится писать в значительной части проектов, чуть ли не в каждом. Какие экхотические сортировки тоже кстати приходилось. Также приходится так или иначе периодически очень жестко все оптимизировать, и тогда уже вся эта теория начинает вполне применяться. Даже интерпретаторы всяких выражений — и то мне на практике приходилось писать 2 раза минимум.
Собственно практически все по программированию, что было в институте — как ни странно практически со всем пришлось столкнуться. Вообще со всем. Возможно мне одному из всего потока, не считая того, кто открыл свою контору и заодно стал завкафкдрой.
Естественно я не пишу на том ЯП, что было в институте. И с тех пор я до хрена чего нового как узнал, так и освоил. Но вот именно лишнего — этого не было.
У меня большой вопрос к тому, как именно учили, к критериям усвоения информации. И также претензии что чему то не научили, хотя бы эти навыки мне б не помешали и помогли б хотя бы меньше времени тратить. И упор на оформление всяких отчетов — вот это точно было лишнее.
И кстати говоря. Именно в моем случае, у меня была сначала практика, когда я что то пытался сделать, что хотел, но ни хрена в большинстве случаев в меня мозгов не хватало. И только потом появилось возможность изучить теорию. Из книжек которые получалось достать в свое время — были только описания языков программирования. Которые штудировал черти как, при отсутствии компа блин, на котором можно было практиковаться. Так вот, книжки по языку — это не совсем теория вообще то, это как раз попытка не знакомому с теорией сразу погрузить в практику, тогда всяких intellisence не было, всяких автогенераторов кода не было, интернетом тоже особо не попользуешься, вот и хреначил блин методом проб и ошибок. Чаще всего не получалось сделать, зато когда получалось и сам допер до какой концепции, или не сам, а путем реверс инжинеринга чужого кода — тогда прям неимоверный повод для гордости и неимоверные эмоции.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Где я про Дюрера писал? Дюрер учебников не писал. Внимательнее читай про что я
Тогда давай пример книги, обосрём обсудим её вместе.
Дюрер это пример самого, что ни на есть, академического рисунка. Примеры его работ найдутся, наверное, в каждом учебнике.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Н> А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это?
Ну, например, Кнут практически в одно лицо написал TeX, которым и поныне куча людей пользуется (более того, отмечает его как одну из наиболее безглючных программ)
Н>Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Стоп, ты какие именно книжки имеешь в виду?
Есть книжки по алгоримам — они актуальны независимо от того, в насколько крупной системе они применяются.
Есть книжки, специально посвященные некоторым аспектам разарботки крупных систем (например, Фаулер "архитектура корпоративных программных приложений").
Есть книжки, посвященные разным вспомогательным вопросам программирования (рефакторинг, качество кода, тестирование и т.п.) — они тоже находят примернение во всех программах, но в крупных более актуальны.
Н>И в программировании собственно так же. Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах.
Это скорее проблема не писателя, а читателя. Если он воспринимает инфу тупо штампами — ничего хорошего не получится.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это?
Возможно, что и участвовали. Иначе откуда они понабрались своих идей? Разве что сперли.
Но допустим участвовали. Вот такой писатель на собственном опыте набил шишек и пытается помочь молодому поколению срезать углы в получении опыта.
Может быть и поможет. А может быть он упускает какие-то важные моменты своего личного опыта, и слепое следование его методике принесет больше вреда, чем пользы.
Никто не идеален, все ошибаются.
Нельзя брать какую-то одну книгу и возводить ее в ранг Библии. Надо думать самому, используя литературу для сверки идей.
Типа "какой интересный подход у него, дай ка ознакомлюсь" а не "щас я познаю истину".
Ну и для синхронизации понятий, языка предметной области, чтобы понимать, о чем говорят и пишут другие.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Николай Ли, например. И не я обсираю, а мнение практикующих художников сказал.
Нашел "Основы учебного академического рисунка" этого автора. Отличная книга!
Доступно и намного детальнее разбирается то, что преподают дочке в художке.
По анатомии есть вопросы. Есть книги, где разбираются более простые методы рисования фигур человека и животных.
Видимо тут, как и в научной деятельности, у каждого свой подход (вариант: методы работы с анатомией у Н.Ли слегка устарели).
У кого-то получается эффективнее, но результат будет один.
А в остальном — ни пропорции, ни перспектива никуда не делись.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот как изучали программирование. По книжкам. Алгоритмы, лексика языков, тонкости языков, шаблоны там всякие. А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это? Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Как говоривал один молодой препод, который вёл у нас в конторе курсы повышения квалификации по кросс-платформенному программированию:
"Программисты, которые умеют программировать, программируют. Которые не умеют — руководят. А кто и руководить не умеет, те идут преподавать"
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот как-то так. Согласны?
В целом — нет, не согласен. Хотя я не эксперт. Есть какой-то пул учебников, считающихся классическими. Обычно с иллюстрациями автора, по которым видно, что человек владеет техникой отлично. Учебников с косыми иллюстрациями даже не припомню.
А так, люди разные. Например, работал в одной конторе с 2-мя художниками, оба действующие преподаватели. Оди был просто классик живописи, мощь, другой же в каких-то вещах сильно косячил, даже я, дилетант, видел его косяки.
Для большинства художников образование — это хорошо. (и, кстати, в лучших вузах обычно преподают сильные, известные художники). Но с образованием бывает разное. Например, одного талантливого и набирающего вес в своей среде самоучку убедили получить худажественное образование. После это он не смог рисовать, что-то сломалось. В результате спился, и на моих глазах его, пьяного, сшиб насмерть поезд.
Тут еще что. Быть хорошим художником и хорошим автором учебника — не одно и то же. Можно отлично владеть техникой, написать отличный учебник, но не быть выдающимся художником.
Авторы классических учебниов обычно не косячат. Если ты считаешь, что у них что-то не анатомично, это может быть твоей ошибкой, а не их. Также, как вариант, можно помнить, что искусство — это обман. Художники посоянно рисуют то, чего нет, или не так, как оно есть строго геометрически, чтобы создать образ. Даже в учебниках академического рисунка могут проскочить какие-то утрированные, усиленные вещи.
Программистское мышление может мешать. Просто нельзя вопринимать все буквально, строго геометрически, строго физично по свету, иногда — равновесию, пропорциям итп. Я бы сказал, что художники, искусство имеют дело не столько с законами физического мира, сколько с законами человеческого воприятия.
Нomunculus:
Н>Я наверное тут достал уже всех своим рисованием,
Нет, почему же. Интересно. Пиши еще.
Н>Копировать фотку и рисовать натуру — вообще абсолютно разные вещи. И если ты умеешь клево копировать фотку — это тебе даже будет вредить рисовать с натуры. Н>И в программировании собственно так же. Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах.
Лично я не вижу аналогии между программежкой и рисованием.
Программежка — это чистое ремесло. Достижение результата — это скорее спорт. А изобретение хакерских трюков и пр. — тоже так себе творчество.
Рисовать я не умею совсем. И к музыке нет способностей. Вот это, имхо, действительно таинственные сферы, не то что строчить код.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н> То есть авторы книг по рисунку учат рисовать и учат анатомии — а сами нихрена это делать не умеют. Вот как так? Почему учат те, кто не делал этого?
Здесь, имхо, две проблемы.
Первая, это ж старо как мир: кто, не умеет что-то делать, тот идет учить этому чему-то.
Второе, чем дальше в лес, тем толще партизаны, чем современнее, тем легче стало писать и издавать книги и технически и морально. Всем насрать на репутацию и можно издавать всяку хню, типа, рисуйте не с натуры, а с фотографии.
У нас когда дочка рисовала, я регулярно проверял букинистические магазины (и офлайн, и онлайн), чтоб книги были не современным шлаком, а из классики.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот как изучали программирование. По книжкам. Алгоритмы, лексика языков, тонкости языков, шаблоны там всякие. А вот авторы этих книжек — они участвовали вообще в реальной разработке? Важно ли это? Ну, например, про преподов в универе — могу стопроцентно сказать, что никаких реальных крупных систем они не разрабатывали. Но учат людей делать это. Как так?
Я читал книжки тех крутых парней, которые по самые локти участвовали в охрененно крутой разработке. Удивляюсь, какие же книжки (и, главное, зачем?) читал ты.
Н>Или вот рисование. Есть академический рисунок и есть авторы академического рисунка. Это типа как объяснение сортировки пузырьком — надо чтоб все знали, но никто в жизни сам этого не пишет в реальный системах. Причем, что самое интересное. Смотрел несколько обзоров книг по рисованию от реальных практикующих художников, у которых выставки. Так вот они там на пальцах показывают, что в учебниках по рисованию — бред. Что рисунки авторов книг по академическому рисунку — крайне слабые, а портреты и тела вообще нифига не анатомичные. То есть авторы книг по рисунку учат рисовать и учат анатомии — а сами нихрена это делать не умеют. Вот как так? Почему учат те, кто не делал этого?
Ну так и читай реальных практикующий художников. А самое крутое будет, если ты к кому-нибудь из них сумеешь в ученики набиться.
Н>И в программировании собственно так же. Набравшись книжных штампов, ты будешь писать полную ахинею в реальных системах.
Бывает.
Я вот, наверное, сроду не прошел бы собеседование на позицию архитектора в каком-нибудь условном гугле. Не умею я красиво этот архитекторский фен-шуй излагать. Но только вот на реальном архитектурном митинге про реальный софтварий в реальном проекте к моим словам прислушиваются, и зовут на следующий такой митинг, хотя формально я не архитектор.
