Наблюдаю за детьми знакомых и ужасаюсь.

1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
Многие сидят на этих играх, как на наркоте. В итоге, даже если человек бросит их, то уже сформируется как лицо без фантазии и самое главное — инфантилизмом головного мозга.
Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.

2. Отсутствие собственной воли и желания что-либо делать конструктивное. Родители то и дело заставляют с помощью морковки подарков что-то делать.

3. Гигантский эгоизм. Причем даже в семьях, где 3-4 детей. Ревнуют даже отца к его друзьям(!). Воспринимают родителей как собственность.

4. Потреблятство в худших вариантах. Ребенку все должны, он не должен никому.

5. Ужасная физическая форма. Дети в 10-12 лет не могут отжаться даже 10 раз. Как они сдают нормативы?
Часто еще и перебор веса.
Это, наверное, поправимо с помощью физры.

Я понимаю, что старое патриархальное воспитание с п-мя по любому поводу, недостаток внимания со стороны родителей — это тоже нездорово. Но вот, что я вижу — ощущение, что еще хуже.
Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

Мне кажется если речь заходит о каком-то «воспитании», то уже что-то не так. Надо просто жить, впустив ребенка в свою жизнь и показывая своей жизнью что так, а что не так. Все. Мы с женой ничего особенного не делали для «воспитания», а получились самые воспитанные из всех знакомых мне детей. Все остальные почему-то да, за столом ведут себя как будто все только им принесли, лезут, перебивают, орут. Бррр.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Я понимаю, что старое патриархальное воспитание с п-мя по любому поводу, недостаток внимания со стороны родителей — это тоже нездорово. Но вот, что я вижу — ощущение, что еще хуже.
IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?

Воспитать можно только собственным примером. Если ты сам ничем не интересуешься, последнюю книгу прочитал в школьные годы, спорт только по телевизору видел, а из хобби только пиво и рсдн, то и ребёнок чем-то развивающим будет заниматься только из под палки. Да и то станет тобой как только палка ослабнет. Возможно, это не худший вариант. Мы всё выросли и живём как-то, ложкой мимо рта не промахиваемся. Но если хочешь, чтоб дети стали лучше тебя, воспитай сначала себя.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Наблюдаю за детьми знакомых и ужасаюсь.

У меня трое детей. Пока могу сказать про старшего (8 лет).

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.

Хорошие игры развивают.

https://www.kp.ru/daily/27401.5/4598027/

IT>2. Отсутствие собственной воли и желания что-либо делать конструктивное. Родители то и дело заставляют с помощью морковки подарков что-то делать.

Тут от родителей зависит.

IT>3. Гигантский эгоизм. Причем даже в семьях, где 3-4 детей. Ревнуют даже отца к его друзьям(!). Воспринимают родителей как собственность.

Дети все эгоисты максимальные, но потребность в социальных связях вынуждает искать пути сотрудничества. Это нормально.

IT>4. Потреблятство в худших вариантах. Ребенку все должны, он не должен никому.

См предыдущий пункт.
Ребенок действительно ничего не должен, он сам выбирает себе обязательства исходя из своих интересов. Такой подход эффективнее навязанных обязательств, которые ребенок выкинет как только освободиться из под опеки.

IT>5. Ужасная физическая форма. Дети в 10-12 лет не могут отжаться даже 10 раз. Как они сдают нормативы?

Мой подтягивается и отжимается каждый день.
Занимается горными лыжами, смешанными единоборствами.
При этом участвует в олимпиадах по математике и вообще всесторонне развитый мальчик.

IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?

Нет никаких книг. Решает культура родителей.

А вообще ты просто стареешь и начинаешь видеть негатив, но это твой негатив а не внешний.
Я вижу прекрасных офигенских детей, был на разных мероприятиях школы где сын учится. Я в восторге от детей, учителей и родителей. Все очень классные, добрые и смышлёные.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.
А в чем проблема? Проблема если это бесконтрольное и вместо учебы. В случае, если дозированно и использовать в качестве поощрения — будет наоборот положительный эффект. Будет рубиться условно говоря в старкрафт или Elite Dangerous — приучится думать стратегически и быстро принимать решения плюс быстрота реакции. У одного друга вот так сын в 5 лет меня зверюга в Unreal Tournament делал как тузик грелку, прекрасно школу закончил да и физически весьма не слабый.

IT>2. Отсутствие собственной воли и желания что-либо делать конструктивное. Родители то и дело заставляют с помощью морковки подарков что-то делать.
Тут проблема в том, что все достается нахаляву и дети к халяве приучены. Причем как правило к халяве приучает мама, которую тоже в детстве баловали, ну а папа во всем своей хозяйке подчиняется и не смеет слово сказать.

IT>3. Гигантский эгоизм. Причем даже в семьях, где 3-4 детей. Ревнуют даже отца к его друзьям(!). Воспринимают родителей как собственность.
Так родители себя поставили как слуги. Точнее, чаще всего мама насмотрелась на подруг, и указывает папе что должно быть так, как у подруг, папа перечить не будет. Ну и саму ее воспитывали как принцессу.

IT>4. Потреблятство в худших вариантах. Ребенку все должны, он не должен никому.
Ну так это у нас изо всех щелей льется. Проблема благополучных сытых семей.

IT>5. Ужасная физическая форма. Дети в 10-12 лет не могут отжаться даже 10 раз. Как они сдают нормативы?
IT>Часто еще и перебор веса.
Куча мамочек помешаны на том, чтоб дите было как можно жирнее. Они это считают красотой.
IT>Это, наверное, поправимо с помощью физры.
А тут проблема в родителях. Поведение копируется от родителей, если родители будут видеть родителей, которые делают зарядку, отжимаются, приседают — они будут копировать поведение. Не будут видеть — будут копировать лежание на диване, хотя им это будет сложно сделать .

IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?
Даже если будут такие книги — тут блин само общество детоцентрично, любое отклонение от поведения большинства будет восприниматься в штыки. Уже выросло поколение, которые сами были в центре внимания и перед которыми родители прыгали ни в чем им не отказывая. В идеале вариант — максимально раннее приучение у самостоятельности, максимально раннее приучение к ответственности за свои действия, воспитание в первую очередь личным примером. Хочешь чтобы ребенок читал — читай сам, ребенок должен видеть тебя читающим. Хочешь чтоб ребенок отжимался подтягивался — ребенок должен видеть тебя подтягивающимся отжимающимся и бегающим. Плюс завоевывай авторитет, что твое слово закон, что тебе перечить и на тебя огрызаться оказывается чревато, что плакать и жаловаться бесполезно и тоже чревато, прогнуть тебя невозможно. И периодические рассказы на тему того, что твоя жизнь зависит в первую очередь от тебя самого, что чтобы чего то добиться, нужно хорошо и в нужном направлении вкалывать, чего то себя лишать, чем то жертвовать для достижения результатов.

Но основная проблема современного воспитания — чаще всего дети воспитываются без отца. А если отец есть, то он делает строго то, что ему велит мать, ибо она главная, как она сказала, так и будет. А мать воспитывалась как принцесса, которой все можно и которая привыкла всеми повелевать, в первую очередь мужским полом — вот копия матери в большинстве случаев и получается.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В очень старых книжках для родителей сотней разных способов было написано "играйте с детьми" и "разговаривайте с детьми". Игры сильно изменились, но принцип остался. Играть с дитём в конструктора и игры в которых невозможно победить если не будешь строить, создавать, или стратегически мыслить. Всячески опускать в глазах ребёнка игры, в которых решает не скилл, а циферка левела или стоимость шмоток на персонаже. Иметь дома условия в которых создание нового возможно, и хвалить за созидание.

У детей кстати очень популярен майнкрафт и подобные песочницы. Вполне приличные игры.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>А зачем? Я, честно говоря, не понимаю, что ты пытаешься сказать. Что есть люди, которых чрезмерно увлекают компьютерные игры? Конечно есть. Но это не все люди. Или что чтобы это понять мне нужно получить какой-то там рейтинг в quake champions? Так в том-то и дело, что мне этот рейтинг нафиг не сдался.

Конкретно рейтинг — это отображение твоих возможности в соревновании. Он, рейтинг, гарантирует глубину происходящего.

Кстати, про людей, не увлеченных компьютерными играми. Я вот по жизни часто таких встречаю. Только, как бы, они вообще ничем не увлечены. Ну вот вообще. Есть какие то поверхностные интересы, но глубинное погружение во что либо — напрочь отсутствует.


K>Мне пока еще не совсем 40. Но близко. И живу как-то не проводя всё время в играх.

Хорошо, ты живешь не в компьютерных играх. а в чем ты живешь? Что тебя вырубает от повседневности каждый день на часы, недели? Вообще, есть что либо кроме обязанностей, необходимости зарабатывать деньги, работы? Вот прям пускай это скажем, джиппинг — но такой, чтобы бежал с работы в гараж любимку апгрейдить каждый день. Или мечтал до экспедиции очередной, часы считал. Вообще, есть хоть что нибудь подобное? Или все как у всех — работа, семья, дети, повседневные обязанности. Там — чуть книжку почитал, тут чуть фильм посмотрел, потом чуть с ребенком поиграл, чуть погулял, чуть сходил на секцию, чуть в качалку. Есть вообще в твоей жизни что нибудь, чтобы было не повседневное и не "чуть"? А с глубоким погружением, так чтобы жена начала жаловаться, что вот, типа ты так в эту тему ушел, что о обязанностях забыл?

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Стратегии малопопулярны. Шутеры тоже не особо развивают.


Есть прекрасные игры, которые вполне себе развивают: Oxygen not Included, Factorio, и всякое подобное; Из стратегий хорошие старкрафт2 и Supreme Commander 1 (forged aliance), это те в которых придется думать, и думать быстро; из шутеров хорошая игры серии Quake — Arena, Live, и Champions — тут тоже придется очень быстро думать, иначе не выиграть. Майнкрафт еще тоже ничего, с определенными оговорками. Всякие World of tansk и прочее подобное могут быть местами тактически интересны, но это донатилки со всеми вытекающими.

но у всех этих (да и вообще, у всех компьютерных) игр есть одна большая проблема — они интересны и увлекательны, в них практически отсутствует рутина, они приносят море удовольствия. Реальная жизнь по количеству доставляемого удовольствия на единицу времени — это просто отстой, она не способна с играми вообще никак конкурировать. Взрослые то люди на эти игры подсаживаются и в них уходят с головой, а уж маленький то ребенок, с детства ничего другого не видящий — подсаживается на игры очень качественно, четко, и основательно.

И игра может быть сколько угодно умной, сложной, разевающей, но на ее фоне неизбежно будет падение интереса к скучной учебе и любому другому процессу реальной жизни, все последнее будет казаться скучным, пресным, и не интересным, тягомотным, и т.д.

И в этом главная опасность компьютерных игр. Они слишком интересные, реальный мир по сравнению с ними отстой. Ну может у биржевых трейдеров он настолько же интересный, каких нибудь топовых прям руководителей, или у некоторых прирожденных головорезов, что воюют на Украине.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>А в жизни и кроме этого ущелья полно всего другого. Жизни не хватит, учитывая, что на эти «ущелья» зарабатывать надо.

Я вот на экспедиционнике лет за 5 объездил все основные Кавказы, Кольский, разного рода Алтаи, Грузии, Азербайджаны, и всякое такое. И ты знаешь, если раньше мысль о предстающей экспедиции прям спать не давала — то сейчас заботы, связанные с необходимостью собрать в путь машину — перекрывают по негативу весь позитив от посещения новых мест. Приелось.
Ну и потом, всякое такое дорогое — они и всем взрослым не доступно, и уж тем более детям не доступно. В жизни типичного подростка никаких "ущельев" нет, у него есть школа, друзья, какие нибудь навязанные родителями "кружки" и все на этом. И по большей части это вся его жизнь на большую часть года.



H>Да даже и отходя от темы природы, творчество — бесконечный источник кайфа. И творчество — часть жизни, а не эти ваши кубики в майнкрафте. Когда ты руками потрогал творенье своих рук — это абсолютно не то де самое, что увидеть что-то на мониторе.

Кубики в Майнкрафте — позволяют тебе сделать свою собственную вселенную. Для человека с воображением — это потрясающий инструмент. А своими руками большинство ничего окромя самоудовлетворения достичь не способно. И даже когда есть какие то таланты — все равно реализовывать талант не так интересно как фигней маяться.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Хорошие игры развивают.

IT>Развивают лишь до определенного этапа и то — не все. Если речь об аркадно-мморпгшном ширпотребе, то развитие там заканчивается спустя месяц, а потом начинается дофаминовая наркоманияю

От игр зависит, лучше же в real time стратегии или онлайн шутеры.
А мморпг это уже сжигатели времени.

S>>Дети все эгоисты максимальные, но потребность в социальных связях вынуждает искать пути сотрудничества. Это нормально.

IT>Современные — безусловно.
Все дети, ты либо не воспитывал детей либо недостаточно проницательный.

S>>Ребенок действительно ничего не должен, он сам выбирает себе обязательства исходя из своих интересов. Такой подход эффективнее навязанных обязательств, которые ребенок выкинет как только освободиться из под опеки.

IT>Нет никакого выбора в жизни. В родительском доме он есть, но сразу при выходе из него уже есть обязательства. Ребенок может выкинуть, может жить без них, но по факту они будут всегда.

Фигня, выбор всегда есть. Можно учиться, а можно пивасик пить. Можно достигать карьерных высот а можно на непыльной работе плевать в потолок.
Все это личный выбор.

S>>Я вижу прекрасных офигенских детей, был на разных мероприятиях школы где сын учится. Я в восторге от детей, учителей и родителей. Все очень классные, добрые и смышлёные.

IT>Если дети — максимальные эгосты, то какая там еще доброта у тебя?

Тебе видимо не понять.
А сын даже комариков жалеет, потому что «они просто хотят есть».
Эмпатия — встроенный механизм, как совесть, как социальность.
И развиваются они исходя из свободы воли, а не по принуждению.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>А так да, порой там и нафталин, и полное уныние. И подчас промывание мозгов. Но есть и чисто утилитарная польза.

ну вот кому "оно надо" (c), тот пусть факультативно и изучает .. а не потому что какие то кретины "наверху" так решили ..

мне вот голливудские блокбастеры с бюджетами в сотни миллионов $ и сборами в миллиарды $ — лень смотреть (а это всего пару часов), а тут предлагают (в своё время) потратить пару месяцев своего летнего отпуска (от их никому не нужного ментального мусора) почитать пару томиков "Войны и мир" (c) ..

блевотня да и только ..

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

Это бред, что реальность тусклее игр. Наиграл этих игр уже не знай сколько и всегда со временем в любой игре начинаешь видеть штампы и паттерны, ты делаешь одно и то же, ты прокачиваешься, побеждаешь врагов, чтоб прокачаться, чтоб побеждать врагов. И ты видишь эти циклы. И они крайне унылы.

В жизни же, в природе я имею ввиду, все иначе. Вот я сегодня по горному ущелью ходил, где слева была бездна. Ха! Да миллион супер лучших игр с этим не сравнится.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Наблюдаю за детьми знакомых и ужасаюсь.

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
IT>Многие сидят на этих играх, как на наркоте.
IT>Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.

+1 И с самыми непредсказуемыми последствиями, поскольку раньше наоборот был дефицит информации и развлечений.

IT>2. Отсутствие собственной воли и желания что-либо делать конструктивное. Родители то и дело заставляют с помощью морковки подарков что-то делать.

Следствие перегруженности внешними стимулами. Это мы от скуки сами себе занятия выдумывали.

IT>3. Гигантский эгоизм. Причем даже в семьях, где 3-4 детей. Ревнуют даже отца к его друзьям(!). Воспринимают родителей как собственность.
IT>4. Потреблятство в худших вариантах. Ребенку все должны, он не должен никому.

Ну это имхо вполне нормально. По крайней мере объяснимо, когда родители вынуждены конкурировать за внимание ребенка с телевизором.

IT>5. Ужасная физическая форма. Дети в 10-12 лет не могут отжаться даже 10 раз. Как они сдают нормативы?
IT>Часто еще и перебор веса.
IT>Это, наверное, поправимо с помощью физры.

Компьютерные игры менее подвижные, чем всякие догонялки.

IT>Я понимаю, что старое патриархальное воспитание с п-мя по любому поводу, недостаток внимания со стороны родителей — это тоже нездорово. Но вот, что я вижу — ощущение, что еще хуже.
IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?

Книг то наверное всяких полно, только нет ни одной проверенной на этом экспериментальном поколении.
Я б однозначно запретил детям телевизор. Интернет — приучать к целевому использованию — искать заданную информацию. Пускай даже кошечек и прочее развлекалово. Но главное чтобы сами решали чего хотят, а не кликали по ссылкам. Хотя на практике наоборот, задолбанные родители только рады когда дети залипают в телик.
Игры — с ограничением по времени и одобрением ассортимента взрослыми. И инет отключать. А то начинают на рекламу кликать и во всякую дребедень играть.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет. Не бывает прав без обязанностей.
LVV>Жить в обществе и быть свободным от общества — нельзя.

ну совсем конечно нельзя — есть Уголовный Кодекс в конце концов, который не даст делать все что хочешь. Но в плане личной жизни — можно очень сильно отлично жить от жизни большинства. Скажем, найти работу, на которой ты работаешь иной раз 8 часов в месяц, а зарабатываешь — от 100 до 200тр, работать удаленно, и когда захочется, вести график жизни какой тебе нравится, ложиться спать в 7, есть что хочешь, не убираться дома вообще, трахать баб, и не думать о семье вообще, не говоря уж о детях, и в целом, пересекаться с обществом крайне редко, и жить крайне отличной жизнью от жизни большинства. разные там традиционные "вставать в 6 утра и собираться на службу к 8, пахать весь день с переработками, и хорошо если не кувалдой" привычные нашим родителям — будут сосать и плакать, извиняюсь за выражение, в сравнении. И для родителей такая жизнь ребенка — будет просто каким-то аморальным существованием без обязанностей, жизнь во имя эгоистического удоволетворения самого себя.


LVV>Первое общество, в котором ребенок живет — семья.

Семья нынче не имеет смысла(как инструмент извлечения выгод), поэтому институт семьи в глубоком кризисе. Она мало кому нужна. Люди в нее вляпываются по молодости, т.к. с детства идет идеологическая обработка, что семья нужна что без детей никуда, рожают даже первого ребенка, и т.д. и т.п. — потом получают по мордасам от реального положения вещей, и никаких уже семей и детей никогда не заводят. И это массовое явление.

S>>>Нет никаких книг. Решает культура родителей.
LVV>>Есть. Макаренко.
ЛЧ>Макаренко работает в социалистическом обществе
То-то все корпорации пытаются убедить работников, то "мы — одна семья"...
А без социализма — НЕ РАБОТАЕТ!
И фальшью несет за версту...

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

K>>Воспитать можно только собственным примером. Если ты сам ничем не интересуешься, последнюю книгу прочитал в школьные годы, спорт только по телевизору видел, а из хобби только пиво и рсдн, то и ребёнок чем-то развивающим будет заниматься только из под палки. Да и то станет тобой как только палка ослабнет. Возможно, это не худший вариант. Мы всё выросли и живём как-то, ложкой мимо рта не промахиваемся. Но если хочешь, чтоб дети стали лучше тебя, воспитай сначала себя.

IT>Это верно лишь для определенного возраста. Ну и у меня своих детей нет, поэтому претензия не совсем по адресу.

Это не претензия. "Ты" здесь фигура речи. Это всех касается, и меня тоже.

IT>Исключительно сужу по тому, что вижу у знакомых.

Ну то есть знакомые посвящают каждый вечер чтению, по пятницам на балет, а в отпуске покоряют Эльбрус, а детям кроме ютуба ничего не интересно? Я твоих знакомых естественно не знаю, но чаще всего наблюдаю картину, которую выше описал. Да я и сам естественно тоже не идеален, но стараюсь.

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
Компьютеры и телефоны везде. Информационный мусор тоже везде. Это данность. 500 лет назад данностью было то что ребёнок мог найти гриб или ягоду от которой можно умереть. Сейчас данность — контент который не стоит потреблять. И всё что мы можем это научить детей отбрасывать такой мусор.

В очень старых книжках для родителей сотней разных способов было написано "играйте с детьми" и "разговаривайте с детьми". Игры сильно изменились, но принцип остался. Играть с дитём в конструктора и игры в которых невозможно победить если не будешь строить, создавать, или стратегически мыслить. Всячески опускать в глазах ребёнка игры, в которых решает не скилл, а циферка левела или стоимость шмоток на персонаже. Иметь дома условия в которых создание нового возможно, и хвалить за созидание.

ИМХО, игры офигенно полезны. Из сообщения 9-летней давности

Автор: hi_octane
Дата: 14.10.12

:

Стратегии обязательно _до_ планшета или приставки. Была надежда что таким образом ребёнок прочухавший прелесть PC забъёт на устройства чистого потребления контента.

Могу добавить что Portal в развитии детей рулит. До world of tanks руки не дошли, в основном потому что нашёлся гораздо более созидательный Robocraft (уже умер, но на смену пришли другие). Младшим я давал Fortnite сразу как только тот появился, потому что можно строить.

Подход сработал полностью. Проверено на троих в обстановке "игры и ютуб в каждом устройстве". Вместо тиктока 10-летка в ютубе ищет уроки по fusion 360 чтобы на 3д-принтере зафигачить детали для gravitrax, и сам научился пользоваться BEE 2 mod для создания продвинутых головоломок в Portal. Сейчас наша семейная повинность — пару раз в неделю проходить всё более навороченные тестовые камеры

IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?
Книги в любом случае страшно отстают. На годы или даже десяток лет. Книга "что детям искать на ютуб" ещё не вышла, когда дети бежали в тикток Родителю в любом случае надо смотреть вперёд и обдумывать вызовы с которыми ребёнок столкнётся.

Вот я вообще не уверен что даже сегодня есть книги про то как выбирать детям компьютерные игры. А уж 15 лет назад и подавно. Типовые родители обычно всё время уставшие, поэтому ищут варианты "как бы самим ничего не делать". А таких вариантов всего 2 — всё запретить, или всё разрешить. И оба неправильные.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>Ну то есть знакомые посвящают каждый вечер чтению, по пятницам на балет, а в отпуске покоряют Эльбрус, а детям кроме ютуба ничего не интересно? Я твоих знакомых естественно не знаю, но чаще всего наблюдаю картину, которую выше описал. Да я и сам естественно тоже не идеален, но стараюсь.

Балет быть может и нет, но есть театр, книги и прочее.

Эльбрус, кстати, считаю просто адреналиновой болезнью на фоне скучной работы. Но это мое личное сугубо мнение.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H> Все остальные почему-то да, за столом ведут себя как будто все только им принесли, лезут, перебивают, орут. Бррр.

Поздравляю тебя. Но меня интересует вот это "почему-то". Почему у других получилось ТАКОЕ?

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Поздравляю тебя. Но меня интересует вот это "почему-то". Почему у других получилось ТАКОЕ?

Подозреваю что осина и апельсины имеют к этому отношение

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>лучше нафталин типа Пушкина/Лермонтова и прочий древний отстой изучать ? или по падикам наркоманить и пивко пить с гопотой ?

Уважаемый. Я не конкретно про Пушкина/Лермонтова. Они могут тебе и не нравиться. Но всё же литература — полезное дело. Уже просто как образец письменной речи. Ты можешь подчерпнуть там всевозможные слова и обороты для того, чтобы дальше самому изъясняться.
Не нравится Пушкин — у нас ещё очень много других авторов и произведений. Подбери по душе.
Я иных читал — диву давался, насколько складно и удачно они пишут.
Вот если ты будешь пытаться не код сочинять, а какой нибудь текст — тут ты и столкнёшься со всеми этими проблемами во весь рост.
А так да, порой там и нафталин, и полное уныние. И подчас промывание мозгов. Но есть и чисто утилитарная польза.

S>Дети все эгоисты максимальные, но потребность в социальных связях вынуждает искать пути сотрудничества. Это нормально.
Не всех. Есть некий порог, за которым чел даже взрослым считает, что ему все должны.
S>Ребенок действительно ничего не должен, он сам выбирает себе обязательства исходя из своих интересов. Такой подход эффективнее навязанных обязательств, которые ребенок выкинет как только освободиться из под опеки.
Нет. Не бывает прав без обязанностей.
Жить в обществе и быть свободным от общества — нельзя.
Первое общество, в котором ребенок живет — семья.
IT>>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?
S>Нет никаких книг. Решает культура родителей.
Есть. Макаренко.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Мне кажется если речь заходит о каком-то «воспитании», то уже что-то не так. Надо просто жить, впустив ребенка в свою жизнь и показывая своей жизнью что так, а что не так. Все. Мы с женой ничего особенного не делали для «воспитания», а получились самые воспитанные из всех знакомых мне детей. Все остальные почему-то да, за столом ведут себя как будто все только им принесли, лезут, перебивают, орут. Бррр.

Потому что повезло. У меня тоже были знакомые разные, к которых дети были удачные, и эти знакомые недоумевали, что это остальные родители так педагогически лажают, что у них дети такое невоспитанное неуправляемое не пойми что. А потом у них родился младшенький, гиперактивный и гиперэгоистичный от природы пацан, и как то эти знакомые теперь про педагогику молчат. Они в кафе то ходят посменно — мать ест, отец ребенка пасет, а потом ролями меняются.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Воспитать можно только собственным примером. Если ты сам ничем не интересуешься, последнюю книгу прочитал в школьные годы, спорт только по телевизору видел, а из хобби только пиво и рсдн, то и ребёнок чем-то развивающим будет заниматься только из под палки. Да и то станет тобой как только палка ослабнет. Возможно, это не худший вариант. Мы всё выросли и живём как-то, ложкой мимо рта не промахиваемся. Но если хочешь, чтоб дети стали лучше тебя, воспитай сначала себя.


А что там твой пример даст, если компьютерные игры предоставляют за единицу времени МОРЕ удовольствия? Как ты предлагаешь конкурировать с Factorio, с Oxygen not Included, и подобными интеренсыми играми, за которыми взрослые то года жизни проводят? Все твои книги, спорт, увлечения реальной жизни — будут по степени получаемого удовольствия просто блеклым подобием компьютерных игр, рутиной и не более чем.

Единственное что можно сделать — это иметь увлечения реальной жизни, и не давать ребенку ознакомиться с играми компьютерными впринципе. Тогда да, на фоне дефицита занятий и твоего примера — ребенок за тобой потянется. Ему банально больше нечем будет заняться. ну и все это будет продолжаться пока он в средней-старшей школе не увидет как друзья в какой нибудь там Rimworld, или на худой конец, maincraft играют. И все. Финита ля комедия, какие ты ему там примеры не показывай, от игры будет больше удовольствия чем от всего остального, и ничего ты с этим сделать не сможешь.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Тут как с наркотиками, нужно объяснять опасность зависимости.

наркотики, и их зависимость — это очевидный вред для здоровья, и падение человеческого облика. Это легко объяснить, в отличие от компьютерной игры, в особенности сложной компьютерной игры.


G>Но в отличие от наркотиков, конечно пускай играет в меру, вырабатывает иммунитет. Потом можно обсуждать позывы, как он из-за дурацкой игры пропустил что-то интересное.

ой, я тебе очень легко могу это парировать — ты будешь говорить что он пропустил чтото интересное, а он тебе в ответ — да ерунду я пропустил, в сравнении с ранговой игрой в старкрафт. И все, ничего ты тут сделать не сможешь, т.к. игры реально интересней, чем твое "что-то интересное".



G>Так парень совсем забил на учебу, уже сессия вовсю, а он с фанатичным глазами сидит в Diablo режется.


И это тупенький Diablo, в котором интересного — сюжетка по большей части, а в остальном — монотонный крафтинг. А ведь есть игры умные, интересные, в которых и взрослый доктор наук может надолго пропасть.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>Ты так это рассказываешь, как будто я компьютерных игр ни разу не видел и в Diablo вместо уроков не залипал. Видел. Залипал. И сейчас с дочкой иногда в minecraft или among us играю. Но я как-то выжил и не стал тратить годы жизни на WoW, и она как-нибудь тоже справится. Как раз таки и нужно учить адекватному отношению ко всему этому, а не пытаться скрыть существование огромного куска современности.

diablo, among us — это скука, тупые игры. Minecraft хорош в режиме песочницы — создать свой мир, автоматизированный и сложный, это не для каждого. Попробуй погирать в FAF и войти в первые 100 игроков — там каждая игра как шахматная партия, это если стратегии. Попробуй погирать в Quake champions, стрелялка, и поиметь рейтинг хотя бы средний — как только начинаешь стрелять не хуже среднего уровня — начинается тактика боя, в этом можно десятками лет играть.

ну и отполируй Oxygen not included, factorio и подобным.

а wow, diablo, разные танчики — это тупенько, скучно и быстро надоедает, если интеллект приличного уровня.


K>И совершенно не согласен, что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Всего-лишь одно из развлечений. Причем весьма однообразное.


а я не писал что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Я писал, что в реальности интересов, подобным лучшим компьютерным играм — довольно мало. А повседневная жизнь — это вообще рутина по большей части. Проснулся-позавтракал, ушел на работу (которая давно достала), отсидел рабочий день, пришел домой в семью, там дебильные семейные обязанности аля уроки и детем/уборки/готовки, дальше сон. Ну по молодости, некоторое разнообразие общение с противоположным полом превносит. Пока гормональный уровень не спадет лет к 40-50, тогда и эта тематика будет казаться не более чем наркоманией.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

Любая игра строится на паттернах.
А в жизни и кроме этого ущелья полно всего другого. Жизни не хватит, учитывая, что на эти «ущелья» зарабатывать надо.

Да даже и отходя от темы природы, творчество — бесконечный источник кайфа. И творчество — часть жизни, а не эти ваши кубики в майнкрафте. Когда ты руками потрогал творенье своих рук — это абсолютно не то де самое, что увидеть что-то на мониторе.

Upd. Играл я в факторио. Не зашло.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну я пытался играть в factorio, например. Это просто скучно. Хватило меня часа на два. Я понимаю, что там есть своя фанатская база, но она у всего есть.
K>Ты реально думаешь, что здесь никто ни во что не играл? IT-сайт вроде.


Я считаю, что всегда можно чтото свое найти.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

Ты подменил понятия. Мысль, что деградировать проще чем развиваться (с чем, разумеется, трудно поспорить) ты свел к мысли, что жизнь унылее игр (а вот это не так). Если ты имел ввиду что в голове подростка по его представлениям жизнь унылее игр — ну так родители на что. Но не думаю что это можно назвать «воспитанием»

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, rm2, Вы писали:

H>Нет. Чтоб увидеть закат, лес, радугу, молнии — трудиться не надо. И они гораздо грандиознее любой игры. Видеть это — да, наверное надо уметь.

ой, ну это детский сад какой то Никакого азарта, глубинного интереса, и всякого такого эти абстракции у большинства вызвать не могут. Не, ну так то вышел на балкон, потянулся, заценил красоту, ну круто, что. А дальше то чем заниматься? И так каждый день, закат, лес, радуга? Да так повеситься можно.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>То же самое и с играми, поиграл в одну, другую, прошел все, а зачем?

Зачем — для удовольствия. Ну и то что их можно менять — это очень хорошо, в жизни возможностей замены не так чтобы много. Ну и многие онлайн игры — соревновательные, их не возможно пройти. Они могут надоесть, можно упереться в свой потолок — но пройти нельзя.


G>Можно видеть смысл в получении удовольствий. Но тогда проще сесть на героин, а когда жизнь окончательно спустится в унитаз, завершить все передозом.


не проще, т.к. героин не столько удовольствие приносит, а снимает ломку, это его принцип зависимости. Вот кокаин да, тот еще наркотик, химической зависимости нет, одна психологическая, т.к. сложно отказаться от ТАКОГО удовольствия — но он как следствие, слишком дорогой и не всем доступен, так что это все абстрактные измышления про "можно". Когда одна доза стоит 700$ — нельзя.


G>А можно смотреть жизнь как на самый главный квест, и любые под-игры, если они не помогают в прохождении главной игры, считать препятствиями.

так в реальной жизни как ты не смотри — возможности самореализации ограничены, их не так уж и много, по большей части они рутинны, не вызывают ярких чувств, особого удовольствия, и довольно скучно все. А часто еще и связаны с большими трудовыми затратами, которые в контексте получаемого результата — непропорциональны.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:


G>То есть, если б финансы позволяли, ты бы осознанно сел на кокос?
G>Это тоже самое, как в опыте с крысой, когда ей электродами центр удовольствия возбуждали, и она нажимала на кнопку пока не сдохла от истощения.

Это было бы отличным вариантом если бы прочие варианты бы истощились. Например, в старости, на фоне кучи старческих и нажитых болячек.


G>Что поделаешь, такая игра, такой персонаж, такие начальные условия. Задача — понять суть квеста, прокачать персонаж обходя соблазны-ловушки, и пройти максимально достойным образом.

Скука Вообще, понятие достойности — такое себе понятие. В него какую хочешь унылую хрень можно упаковать. "Скучно, но зато достойно". Тем более что результат большинства как то не впечатляет. 90% населения страны — все что могут работать на максимум средних должностях(и это максимум, а чаще — хуже) , нажить одну квартиру в лучшем случае, получать аналог текущих 100тр (и даже это очень приличный результат для провинций), нажить одну-две семьи, и завести не более двух детей. Ну и так, в путешесвтия там чуток поездить, раз в год, и то опять же не все, книжки почитать, фильмы посмотреть. Чуток побухать с друзьями, чуток поизменять, если есть возможности. Позаниматься ни кому не нужным творчеством, слегка качалкой, и всякое такое вот. Ну а далее пенсия, и средняя смерть сколько там, в 65-75 лет.

А в каком нибудь старкрафте2, QC, Dote2, FAf и прочем аналогичном — эмоции бьющие (иногда кулаком по клавиатуре) ключом, и азарт каждый день. КАЖДЫЙ день. Одна игра за лет 5-10 надоедает, другая появляется.
В общем, незнаю-незнаю.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
почему латентные? явные же

IT>Многие сидят на этих играх, как на наркоте. В итоге, даже если человек бросит их, то уже сформируется как лицо без фантазии и самое главное — инфантилизмом головного мозга.
IT>Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.

таков сейчас мир, цифровые наркотики развлечения абсолютно доступны
и пасту обратно в тюбик не запихнуть

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Кстати, про людей, не увлеченных компьютерными играми. Я вот по жизни часто таких встречаю. Только, как бы, они вообще ничем не увлечены. Ну вот вообще. Есть какие то поверхностные интересы, но глубинное погружение во что либо — напрочь отсутствует.

То, о чем ты пишешь, это зависимость. Отсутствие зависимостей не так уж и плохо. Тебе не зря в соседних реплаях про кокаин пишут.

K>>Мне пока еще не совсем 40. Но близко. И живу как-то не проводя всё время в играх.

rm2>Хорошо, ты живешь не в компьютерных играх. а в чем ты живешь? Что тебя вырубает от повседневности каждый день на часы, недели? Вообще, есть что либо кроме обязанностей, необходимости зарабатывать деньги, работы? Вот прям пускай это скажем, джиппинг — но такой, чтобы бежал с работы в гараж любимку апгрейдить каждый день. Или мечтал до экспедиции очередной, часы считал. Вообще, есть хоть что нибудь подобное?

Чего бы я не ответил, тебе это будет скучно, т.к. ты сидишь на более сильных стимуляторах. "Белую гвардию" Булгакова вчера дочитал. На днях ночью ходил в парк с простеньким телескопом, видел Юпитер и его спутники. Ну и прочие маленькие радости.

Но нет, меня ничто не вырубает из повседневности на недели. Это нездоровая какая-то тема.

rm2>Или все как у всех — работа, семья, дети, повседневные обязанности. Там — чуть книжку почитал, тут чуть фильм посмотрел, потом чуть с ребенком поиграл, чуть погулял, чуть сходил на секцию, чуть в качалку. Есть вообще в твоей жизни что нибудь, чтобы было не повседневное и не "чуть"? А с глубоким погружением, так чтобы жена начала жаловаться, что вот, типа ты так в эту тему ушел, что о обязанностях забыл?

А зачем? Ты предлагаешь осознанно попытаться подсесть на что-то, чтоб ощутить радость? Точно не наркомания?

Ты наверно упускаешь, что наркоманы переходят на всё более и более сильные вещества, потому что старые уже не радуют. Но у человека, который на этом не сидит, такой потребности просто нет. Я не употребляю кокаин совсем не потому, что я такой скучный и бессмысленный.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Ты — это то что ты испытываешь. Если ты не испытываешь сильных чувств, эмоций, ощущений — то и тебя считай нет. Также как и потребностей.

В этом ключевая ошибка — все скорее наоборот. А вообще вопрос конечно очень старый, еще греки древние рассуждали про гедонизм и стоицизм.

G>Я б однозначно запретил детям телевизор.

Эта, а как же скрепы доносить в головы быдла?

G>Игры — с ограничением по времени и одобрением ассортимента взрослыми. И инет отключать. А то начинают на рекламу кликать и во всякую дребедень играть.

А если у т.н. взрослых в голове хлебушек вместо неокортекса и они сами по рекламе и кликают и вообще, от своего приплода отличаются только вторичными половыми признаками и паспортом?

rm2>Семья нынче не имеет смысла(как инструмент извлечения выгод), поэтому институт семьи в глубоком кризисе. Она мало кому нужна.

Она еще как нужна суке. Которая, по итогу, еще и на погост отправляется лет на 10 позже.

LW>>Она еще как нужна суке.

ЛЧ>ага, и РСП не существует

РСП — это инвестор-неудачник на брачном рынке.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Чего бы я не ответил, тебе это будет скучно, т.к. ты сидишь на более сильных стимуляторах. "Белую гвардию" Булгакова вчера дочитал. На днях ночью ходил в парк с простеньким телескопом, видел Юпитер и его спутники. Ну и прочие маленькие радости.
K>>Но нет, меня ничто не вырубает из повседневности на недели. Это нездоровая какая-то тема.
K>>А зачем? Ты предлагаешь осознанно попытаться подсесть на что-то, чтоб ощутить радость? Точно не наркомания?
K>>Ты наверно упускаешь, что наркоманы переходят на всё более и более сильные вещества, потому что старые уже не радуют. Но у человека, который на этом не сидит, такой потребности просто нет. Я не употребляю кокаин совсем не потому, что я такой скучный и бессмысленный.

rm2>На мой взгляд, отсутствие глубокого погружения в какую либо тему — по сути, это отсутствие осмысленного существования. При этом любое таковое погружение можно обозвать зависимостью. Человек, который не сидит на каком либо глубоком погружении в какую либо тематику, и соотвественно, не получает каких либо сильных эмоций — ну да, потребностей не имеет в этом. Но сущесвтует ли он вообще? Ты — это то что ты испытываешь. Если ты не испытываешь сильных чувств, эмоций, ощущений — то и тебя считай нет. Также как и потребностей.

А сжигание тысяч часов в quake tournament или наркотические трипы — это осмысленное существование по-твоему? Как раз такого человека как будто бы и нет. Родился, подключился к электроду удовольствия, умер. Человеку, чтобы подняться выше животного существования, приходится преодолевать в себе подобные позывы. Собственно, неспроста вообще все религии про это.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Это сейчас серьезно было или троллинг?

Естественно серьезно. quake — очень сложная игра для любителя, это именно что спортивная дисциплина. Столько эмоций и азарта сколько идет от игроков в Quake — я вообще ни разу в жизни не видел (при игре в сетевые игры). После нормальной игры на серьезном уровне игрок выжат просто как лимон.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:


H>>Ты подменил понятия. Мысль, что деградировать проще чем развиваться (с чем, разумеется, трудно поспорить) ты свел к мысли, что жизнь унылее игр (а вот это не так).


rm2>Унылее, унылее. Чтобы из жизни чтото серьезное извлечь — нужно трудиться, часто годами, и часто — с не гарантированным результатом. Собственно, у детей интерес к какой либо деятельности (например к наукам) именно в тот момент и пропадает, когда научно популярная часть заканчивается — и начинаются труд, рутина на года.

Не соглашусь.

Чтобы ты понимал, я в свое время занял 2 место в МГУ по Q3A, наш клан (где я был лидером) занял 5 место на российском Q3 4x4 TP чемпионате (2001 год был), я также чемпион районного чемпионата по Q2 и по Starcraft.
В общем поманьячил хорошо в свое время, весь 2 и 3 курс универа жил в локалке (инет тормозил, поэтому мы играли по районной локальной сети).
Может знаешь такие термины как Astalavista, NiP ?

Что скажу. Это было два офигенских года, азарт, адреналин, тренировки, клановая жизнь. Реально круто.
Но психика человека такая штука, ей всегда нужно давать что-то новое.

Телочки и карьерные амбиции перебили игры, и весь наш клан дружно забил на онлайн и начал жить оффлайн жизнью. Кстати все преуспели в жизни, мне кажется что это как то связано с тем что мы учились в мгу и при этом были почти кибер-спортсменами (а q3 и sc очень не хило нагружают мозг-процессор, я после 10 минут игры всегда минут 20 отдыхал от нервного перенапряжения).

Ну и дальше по жизни постоянно что-то новое приходится придумывать. То был период путешествий, потом всякий разврат, потом тусовки и рэйвы и полный отрыв, потом сноуборд зимой и дайвинг/флайборд/watersports летом, потом я заболел большим теннисом и играю по 5 раз в неделю, сейчас больше всего радует от времени с детьми. Одно время очень карьера увлекла, потом как-то надоела, сейчас вот опять чувствую недостаток самореализации и буду больше энергии отдавать бизнесу. Вечный круговорот.

И знаешь, я тут и комп игровой собрал, и последнюю ps купил — но никак не могу себя заставить играть.
Ставил себе разные игры, играю час, два, три, десять — максимум. И все. Скучно. Графика отстает от реальности на два порядка, однотипность механики вызывает скуку.
В реальной жизни можно себе придумывать в сто раз больше миссий и потом проходить их.
Абсолютно открытый безграничный мир, супер гибкие правила — ни в какой игре и близко такого нет. Нужно просто перестать смотреть на мир как на «реальность», а посмотреть на него как на игру, где все возможно. И окажется что играть очень мнтересно 🔥

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

Красота в глазах смотрящего. Уныние жизни — так же. Если вы все такие «пресыщенные жизнью» и она для вас уныла — ну, это лишь в ваших головах. А вот почувствовав холодок старухи с косой рядом с собой — сразу вся дурь слетит и в мыслях не будет нести чушь, что жизнь унылее игр. А пока смерть где-то там, далеко, да, можно корчить из себя всего такого утомленного закатами. Штука в том, что она нифига не далеко, она тут, рядом с каждым. Лишь медлит. И вот закрывать на это глаза и препочитать не думать об этом — вот это инфантилизм, да

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Любое серьезное постижение — это труд. То о чем ты пишешь — это вводная, научно популярная часть, да, она может быть интересной. Но за ней начинается далее рутинный труд. И вот тут то большинство интерес к предмету и теряет.
Вот только как то мне не довелось учиться и даже видеть школьников с серьезными достижениями. Если только серьезные достижения в музыкальном училище в виде победы в международном конкурсе, с такими знаком по причине родства. Но кстати даже не смотря на то, что он по многу часов в день занимался на музыкальных инструментах и кроме того ходил в школу, в приставку товарищь тоже вполне играл и играл даже несколько больше, чем я.

В школе не нужны серьезные постижения. В школе нужно сформировать базу и интуицию, понимать законы природы, понимать причинно следственные связи. Именно понимать, а не тупо выводить "дано", "найти" и далее подставлять что то в формулу, причем большинство и это осилить не могли. Я лично из школы что то да вынес. Но больше вопреки, а не благодаря. Другим, которые учились вместе со мной, повезло меньше. Ну или больше, зато у них мир простой и понятный, в церковь сходил, свечку поставил, батюшку послушал — и сразу все просто и понятно как мир устроен, на полном серьезе считают что компьютеры придумали и производят инопланетяне с которыми правительства торгуют.

rm2>если бы были комплексные игры, которые затрагивали все разделы физики — я бы с тобой согласился.
Что угодно из практики лучше тупой теории. Большинство школьников по крайней мере раньше теорию не осиливали никак вообще. Все 10 лет в школе, не смотря на то, что компьютеров тогда вообще в принципе не было — а знаний физики ноль, знания математики на уровне арифметики и максимум есть понимание процентов (но нет понимания что такое экспонента в результате чего сейчас вляпываются в кредитные ямы). И для больщинства тех школьников единственное, что они осилили со школы — это довольно медленно читать, проговаривая иногда устно по слогам, писать с кучей ошибок, выполнять базовые арифметические действия в столбик и осилили дроби более менее. Все. О радиации знают только что она идет от телевизора и от нее кактусы помогают .

IT>Я понимаю, что старое патриархальное воспитание с п-мя по любому поводу, недостаток внимания со стороны родителей — это тоже нездорово. Но вот, что я вижу — ощущение, что еще хуже.
Полностью поддерживаю твою идею для применения в России.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Наблюдаю за детьми знакомых и ужасаюсь.

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
IT>Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.

Компьютерные игры, ТВ, еда — самые дешевые и доступные любому удовольствия.
Молодежь еще ведется на престижность всевозможных онлайн-турниров, в результате значительную часть жизни проводит убивая нарисованных драконов.

IT>2. Отсутствие собственной воли и желания что-либо делать конструктивное. Родители то и дело заставляют с помощью морковки подарков что-то делать.
IT>4. Потреблятство в худших вариантах. Ребенку все должны, он не должен никому.

Это пропагандируют по-моему большинство современных книг и СМИ. Обществу потребления нужны те, кто в свободное от работы время вместо развития и формирования независимой жизненной позиции, только потребляет развлечения.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Хорошие игры развивают.

Развивают лишь до определенного этапа и то — не все. Если речь об аркадно-мморпгшном ширпотребе, то развитие там заканчивается спустя месяц, а потом начинается дофаминовая наркоманияю

S>Дети все эгоисты максимальные, но потребность в социальных связях вынуждает искать пути сотрудничества. Это нормально.

Современные — безусловно.

S>Ребенок действительно ничего не должен, он сам выбирает себе обязательства исходя из своих интересов. Такой подход эффективнее навязанных обязательств, которые ребенок выкинет как только освободиться из под опеки.

Нет никакого выбора в жизни. В родительском доме он есть, но сразу при выходе из него уже есть обязательства. Ребенок может выкинуть, может жить без них, но по факту они будут всегда.

S>Я вижу прекрасных офигенских детей, был на разных мероприятиях школы где сын учится. Я в восторге от детей, учителей и родителей. Все очень классные, добрые и смышлёные.

Если дети — максимальные эгосты, то какая там еще доброта у тебя?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Воспитать можно только собственным примером. Если ты сам ничем не интересуешься, последнюю книгу прочитал в школьные годы, спорт только по телевизору видел, а из хобби только пиво и рсдн, то и ребёнок чем-то развивающим будет заниматься только из под палки. Да и то станет тобой как только палка ослабнет. Возможно, это не худший вариант. Мы всё выросли и живём как-то, ложкой мимо рта не промахиваемся. Но если хочешь, чтоб дети стали лучше тебя, воспитай сначала себя.

Это верно лишь для определенного возраста. Ну и у меня своих детей нет, поэтому претензия не совсем по адресу.
Исключительно сужу по тому, что вижу у знакомых.

P.S. Рсдн и иные старые форумы — гораздо больше развивают, чем современные источники информации.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>От игр зависит, лучше же в real time стратегии или онлайн шутеры.

Стратегии малопопулярны. Шутеры тоже не особо развивают.

S>Фигня, выбор всегда есть. Можно учиться, а можно пивасик пить. Можно достигать карьерных высот а можно на непыльной работе плевать в потолок.
S>Все это личный выбор.

Я говорю о выборе ограничений в обществе. Они есть всегда и ты никак не можешь выбрать общество без ограничений.

S>Эмпатия — встроенный механизм, как совесть, как социальность.

Эмпатия встроена(а точнее встроены зеркальные нейроны), но если ребенок — эгоист, то она у него атрофируется. Мозг — крайне гибкий орган.

K>У детей кстати очень популярен майнкрафт и подобные песочницы. Вполне приличные игры.
Однозначно да. Мои находили как пристроить в майнкрафт младшего

Автор: hi_octane
Дата: 28.01.15

, который даже ходить по миру нормально не мог

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
IT>Многие сидят на этих играх, как на наркоте.

лучше нафталин типа Пушкина/Лермонтова и прочий древний отстой изучать ? или по падикам наркоманить и пивко пить с гопотой ?

или что ?

ты уверен что 15-17 лет учиться надо — для того чтобы кодерковать потом за 200-300 в мес ?

к слову у меня из знакомых кто только не кодеркует — и бывшие "грущики" которые теперь имеют по 150-200 на удалёнке 1C разрабом, и знакомый бывший слесарь через 1.5 года прогером уже имел 180-200 в мес на удалёнке (тоже 1C разрабом) ..

я к слову, через пол года после первой работы прогером в 2008 году — имел (в мск) уже $3.5k в мес (ещё тех долларов 2008 года), хоть и диплома тоже не имею (бросил ВУЗ в своё время) ..

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Мне кажется если речь заходит о каком-то «воспитании», то уже что-то не так. Надо просто жить, впустив ребенка в свою жизнь и показывая своей жизнью что так, а что не так. Все. Мы с женой ничего особенного не делали для «воспитания», а получились самые воспитанные из всех знакомых мне детей. Все остальные почему-то да, за столом ведут себя как будто все только им принесли, лезут, перебивают, орут. Бррр.

Идеальный вариант! Жаль это не применимо к племянникам, чей папа как раз из тех, "кому все должны".

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>5. Ужасная физическая форма. Дети в 10-12 лет не могут отжаться даже 10 раз. Как они сдают нормативы?
IT>Часто еще и перебор веса.
IT>Это, наверное, поправимо с помощью физры.

Увы, сейчас физкультура это нечто, половина уроков сводится к чтению учебника и написанию рефератов.
В конце шестого класса организовали выезд на природу с детьми и родителями. Дык школьники не умеют играть в волейбол! Зато родители оторвались вволю

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

IT>>Это, наверное, поправимо с помощью физры.

E>А тут проблема в родителях. Поведение копируется от родителей, если родители будут видеть родителей, которые делают зарядку, отжимаются, приседают — они будут копировать поведение. Не будут видеть — будут копировать лежание на диване, хотя им это будет сложно сделать .

E>Хочешь чтобы ребенок читал — читай сам, ребенок должен видеть тебя читающим. Хочешь чтоб ребенок отжимался подтягивался — ребенок должен видеть тебя подтягивающимся отжимающимся и бегающим. Плюс завоевывай авторитет, что твое слово закон, что тебе перечить и на тебя огрызаться оказывается чревато, что плакать и жаловаться бесполезно и тоже чревато, прогнуть тебя невозможно. И периодические рассказы на тему того, что твоя жизнь зависит в первую очередь от тебя самого, что чтобы чего то добиться, нужно хорошо и в нужном направлении вкалывать, чего то себя лишать, чем то жертвовать для достижения результатов.

Поведение копируется, но не всегда и не особо.
Так что получится либо благодаря, либо вопреки

E>Но основная проблема современного воспитания — чаще всего дети воспитываются без отца. А если отец есть, то он делает строго то, что ему велит мать, ибо она главная, как она сказала, так и будет. А мать воспитывалась как принцесса, которой все можно и которая привыкла всеми повелевать, в первую очередь мужским полом — вот копия матери в большинстве случаев и получается.

Ну а это вообще фигня полная.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

IT>>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
_>Компьютеры и телефоны везде. Информационный мусор тоже везде. Это данность. 500 лет назад данностью было то что ребёнок мог найти гриб или ягоду от которой можно умереть. Сейчас данность — контент который не стоит потреблять. И всё что мы можем это научить детей отбрасывать такой мусор.

_>В очень старых книжках для родителей сотней разных способов было написано "играйте с детьми" и "разговаривайте с детьми". Игры сильно изменились, но принцип остался. Играть с дитём в конструктора и игры в которых невозможно победить если не будешь строить, создавать, или стратегически мыслить. Всячески опускать в глазах ребёнка игры, в которых решает не скилл, а циферка левела или стоимость шмоток на персонаже. Иметь дома условия в которых создание нового возможно, и хвалить за созидание.

_>ИМХО, игры офигенно полезны. Из сообщения 9-летней давности

Автор: hi_octane
Дата: 14.10.12

:
_>

_>Стратегии обязательно _до_ планшета или приставки. Была надежда что таким образом ребёнок прочухавший прелесть PC забъёт на устройства чистого потребления контента.

_>Могу добавить что Portal в развитии детей рулит. До world of tanks руки не дошли, в основном потому что нашёлся гораздо более созидательный Robocraft (уже умер, но на смену пришли другие). Младшим я давал Fortnite сразу как только тот появился, потому что можно строить.

_>Подход сработал полностью. Проверено на троих в обстановке "игры и ютуб в каждом устройстве". Вместо тиктока 10-летка в ютубе ищет уроки по fusion 360 чтобы на 3д-принтере зафигачить детали для gravitrax, и сам научился пользоваться BEE 2 mod для создания продвинутых головоломок в Portal. Сейчас наша семейная повинность — пару раз в неделю проходить всё более навороченные тестовые камеры


все это замечательно — но как решить на этом фоне главную проблему: ребенок плотно сидит на увлекательном игровом процессе того же Портала, Oxygen not Included, Factorio, но скажем учеба на этом фоне ему кажется не интересным занудством, и он на нее забивает, она его не интересует вообще.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>А в чем проблема? Проблема если это бесконтрольное и вместо учебы. В случае, если дозированно и использовать в качестве поощрения — будет наоборот положительный эффект. Будет рубиться условно говоря в старкрафт или Elite Dangerous — приучится думать стратегически и быстро принимать решения плюс быстрота реакции. У одного друга вот так сын в 5 лет меня зверюга в Unreal Tournament делал как тузик грелку, прекрасно школу закончил да и физически весьма не слабый.


Проблема в том что учеба не может конкурировать вообще никак по сравнению с увлекательностью игрового процесса грамотной компьютерной игры. Если ребенка держать в ежевых руковицах, контролировать чем он занимается, и заставлять — то да, они будет учиться на фоне компьютерных игр. но стоит чуть контроль ослабить — вся учеба пойдет нахрен в задницу, и дете уйдет в компьютерные игры, т.к. учеба — это серая будничная рутина, вообще ни разу не интересная по сравнению с каким нибудь Старкрафтом, да еще на фоне многопользовательских ранговых игр.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Наблюдаю за детьми знакомых и ужасаюсь.

IT>1. По сути все дети — латентные наркоманы из-за легкодоступных компьютерных игр причем низкого пошиба.
IT>Многие сидят на этих играх, как на наркоте. В итоге, даже если человек бросит их, то уже сформируется как лицо без фантазии и самое главное — инфантилизмом головного мозга.
IT>Самая труднорешаемая проблема, ибо есть сверствники с тупыми родителями, которые не видят проблемы в таких играх.

С играми "высокого" пошиба все еще хуже. На фоне интересного, развивающего (и прочие благостные эпитеты ) игрового процесса реальный мир — это просто серая и скучная рутина. И какие нибудь там уроки вообще конкурировать за внимание ребенка не способны.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

Мб. Не исключено. Но я лишь описал свой опыт. На лавры Макаренко не претендую

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Единственное что можно сделать — это иметь увлечения реальной жизни, и не давать ребенку ознакомиться с играми компьютерными впринципе. Тогда да, на фоне дефицита занятий и твоего примера — ребенок за тобой потянется. Ему банально больше нечем будет заняться. ну и все это будет продолжаться пока он в средней-старшей школе не увидет как друзья в какой нибудь там Rimworld, или на худой конец, maincraft играют. И все. Финита ля комедия, какие ты ему там примеры не показывай, от игры будет больше удовольствия чем от всего остального, и ничего ты с этим сделать не сможешь.

Тут как с наркотиками, нужно объяснять опасность зависимости.
Но в отличие от наркотиков, конечно пускай играет в меру, вырабатывает иммунитет. Потом можно обсуждать позывы, как он из-за дурацкой игры пропустил что-то интересное.
Вспоминается один студент, родители ему и жилье сняли и комп хороший купили, чтобы чадо училось. (Тогда если в какой комнате комп был, там пол-общаги набивалось болеть).
Так парень совсем забил на учебу, уже сессия вовсю, а он с фанатичным глазами сидит в Diablo режется.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Воспитать можно только собственным примером. Если ты сам ничем не интересуешься, последнюю книгу прочитал в школьные годы, спорт только по телевизору видел, а из хобби только пиво и рсдн, то и ребёнок чем-то развивающим будет заниматься только из под палки. Да и то станет тобой как только палка ослабнет. Возможно, это не худший вариант. Мы всё выросли и живём как-то, ложкой мимо рта не промахиваемся. Но если хочешь, чтоб дети стали лучше тебя, воспитай сначала себя.

rm2>А что там твой пример даст, если компьютерные игры предоставляют за единицу времени МОРЕ удовольствия? Как ты предлагаешь конкурировать с Factorio, с Oxygen not Included, и подобными интеренсыми играми, за которыми взрослые то года жизни проводят? Все твои книги, спорт, увлечения реальной жизни — будут по степени получаемого удовольствия просто блеклым подобием компьютерных игр, рутиной и не более чем.

rm2>Единственное что можно сделать — это иметь увлечения реальной жизни, и не давать ребенку ознакомиться с играми компьютерными впринципе. Тогда да, на фоне дефицита занятий и твоего примера — ребенок за тобой потянется. Ему банально больше нечем будет заняться. ну и все это будет продолжаться пока он в средней-старшей школе не увидет как друзья в какой нибудь там Rimworld, или на худой конец, maincraft играют. И все. Финита ля комедия, какие ты ему там примеры не показывай, от игры будет больше удовольствия чем от всего остального, и ничего ты с этим сделать не сможешь.

Ты так это рассказываешь, как будто я компьютерных игр ни разу не видел и в Diablo вместо уроков не залипал. Видел. Залипал. И сейчас с дочкой иногда в minecraft или among us играю. Но я как-то выжил и не стал тратить годы жизни на WoW, и она как-нибудь тоже справится. Как раз таки и нужно учить адекватному отношению ко всему этому, а не пытаться скрыть существование огромного куска современности.

И совершенно не согласен, что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Всего-лишь одно из развлечений. Причем весьма однообразное.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Увы, сейчас физкультура это нечто, половина уроков сводится к чтению учебника и написанию рефератов.

Знаете, почему-то мне кажется, что очень многие дети, если им дать всё то, что они хотят — освобождение от физкультуры, от напрягов в учёбе, возможность делать что хочешь и сколько хочешь.
Спать сколько хочешь. Не ходить в школу.
Вот дети, оказавшись лицом к лицу с такими реальными перспективами, на самом деле струхнут. Они сочтут, что это ненормально, и не будут пользоваться всеми этими возможностями.
Я знаю такого, которого определили в какой-то слабый класс, слабую школу с пониженными требованиями. Так он начал жаловаться, что слишком много халявы и недостаточно учат. Представляете?
Кое кто из нынешних школьников, говорят, возмущается недостаточным уровнем образования. Дескать, столько лет просидели за партой, и ничего путного не вынесли из учёбы.
В общем, эта братия не так проста, как кажется.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Это бред, что реальность тусклее игр. Наиграл этих игр уже не знай сколько и всегда со временем в любой игре начинаешь видеть штампы и паттерны, ты делаешь одно и то же, ты прокачиваешься, побеждаешь врагов, чтоб прокачаться, чтоб побеждать врагов. И ты видишь эти циклы. И они крайне унылы.

о да, а жизнь это прям сплошное развлечение, никакой рутины. Поиграй в Oxygen not Included и factorio к примеру.

H>В жизни же, в природе я имею ввиду, все иначе. Вот я сегодня по горному ущелью ходил, где слева была бездна. Ха! Да миллион супер лучших игр с этим не сравнится.

Через месяц ты уже не будешь так категоричен, через год тебе на эту бездну будет плевать. А если ты родишься в этом ущелье, для тебя эта бездна вообще будет повседневной обыденностью.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

H>>Это бред, что реальность тусклее игр. Наиграл этих игр уже не знай сколько и всегда со временем в любой игре начинаешь видеть штампы и паттерны, ты делаешь одно и то же, ты прокачиваешься, побеждаешь врагов, чтоб прокачаться, чтоб побеждать врагов. И ты видишь эти циклы. И они крайне унылы.

rm2>о да, а жизнь это прям сплошное развлечение, никакой рутины. Поиграй в Oxygen not Included и factorio к примеру.

Ну я пытался играть в factorio, например. Это просто скучно. Хватило меня часа на два. Я понимаю, что там есть своя фанатская база, но она у всего есть.

Ты реально думаешь, что здесь никто ни во что не играл? IT-сайт вроде.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Вот дети, оказавшись лицом к лицу с такими реальными перспективами, на самом деле струхнут. Они сочтут, что это ненормально, и не будут пользоваться всеми этими возможностями.
J>Я знаю такого, которого определили в какой-то слабый класс, слабую школу с пониженными требованиями. Так он начал жаловаться, что слишком много халявы и недостаточно учат. Представляете?

ну так ты добавь гарантию обеспеченной жизни. Тогда и не будет жаловаться. т.к. неглупый ребенок, подросток — он таки понимает что в будущем эта халява приведет к проблемам в карьере и всем таком прочем. А вот если доход гарантирован — тогда и страхов никаких не будет. Плюс ребенку с детства многие аспекты взрослой жизни рекламируют — дети, работа, семья, ему это еще пока что любопытно, он это не пробывал, не пресыщен всем этим, поэтому с этим тоже могут быть связаны определённые волнения.

J>Кое кто из нынешних школьников, говорят, возмущается недостаточным уровнем образования. Дескать, столько лет просидели за партой, и ничего путного не вынесли из учёбы.
J>В общем, эта братия не так проста, как кажется.

ну так правильно. Учили физику, матан, причем прям трудились, годами, а в жизни кроме арифметики ничего и не пригодилось. Вот про это речь, а не про то что плохо физике учат.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Ты так это рассказываешь, как будто я компьютерных игр ни разу не видел и в Diablo вместо уроков не залипал. Видел. Залипал. И сейчас с дочкой иногда в minecraft или among us играю. Но я как-то выжил и не стал тратить годы жизни на WoW, и она как-нибудь тоже справится. Как раз таки и нужно учить адекватному отношению ко всему этому, а не пытаться скрыть существование огромного куска современности.

rm2>Попробуй погирать в Quake champions, стрелялка, и поиметь рейтинг хотя бы средний — как только начинаешь стрелять не хуже среднего уровня — начинается тактика боя, в этом можно десятками лет играть.

rm2>ну и отполируй Oxygen not included, factorio и подобным.

А зачем? Я, честно говоря, не понимаю, что ты пытаешься сказать. Что есть люди, которых чрезмерно увлекают компьютерные игры? Конечно есть. Но это не все люди. Или что чтобы это понять мне нужно получить какой-то там рейтинг в quake champions? Так в том-то и дело, что мне этот рейтинг нафиг не сдался.

K>>И совершенно не согласен, что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Всего-лишь одно из развлечений. Причем весьма однообразное.

rm2>а я не писал что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Я писал, что в реальности интересов, подобным лучшим компьютерным играм — довольно мало. А повседневная жизнь — это вообще рутина по большей части. Проснулся-позавтракал, ушел на работу (которая давно достала), отсидел рабочий день, пришел домой в семью, там дебильные семейные обязанности аля уроки и детем/уборки/готовки, дальше сон. Ну по молодости, некоторое разнообразие общение с противоположным полом превносит. Пока гормональный уровень не спадет лет к 40-50, тогда и эта тематика будет казаться не более чем наркоманией.

Мне пока еще не совсем 40. Но близко. И живу как-то не проводя всё время в играх.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>блевотня да и только ..

А по-моему, тебе ведь уже 30 стукнуло, нет? Ещё не поумнел?
В общем, я бы поостерёгся с такими категоричными характеристиками.
Не прочтёшь в 15, так прочти в 40 лет.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:


H>Ты подменил понятия. Мысль, что деградировать проще чем развиваться (с чем, разумеется, трудно поспорить) ты свел к мысли, что жизнь унылее игр (а вот это не так).


Унылее, унылее. Чтобы из жизни чтото серьезное извлечь — нужно трудиться, часто годами, и часто — с не гарантированным результатом. Собственно, у детей интерес к какой либо деятельности (например к наукам) именно в тот момент и пропадает, когда научно популярная часть заканчивается — и начинаются труд, рутина на года.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

Нет. Чтоб увидеть закат, лес, радугу, молнии — трудиться не надо. И они гораздо грандиознее любой игры. Видеть это — да, наверное надо уметь.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Да так повеситься можно.

Вперед

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>ой, ну это детский сад какой то Никакого азарта, глубинного интереса, и всякого такого эти абстракции у большинства вызвать не могут. Не, ну так то вышел на балкон, потянулся, заценил красоту, ну круто, что. А дальше то чем заниматься? И так каждый день, закат, лес, радуга? Да так повеситься можно.

То же самое и с играми, поиграл в одну, другую, прошел все, а зачем?
Вот мы и пришли к вопросу о смысле жизни.
Можно видеть смысл в получении удовольствий. Но тогда проще сесть на героин, а когда жизнь окончательно спустится в унитаз, завершить все передозом.
А можно смотреть жизнь как на самый главный квест, и любые под-игры, если они не помогают в прохождении главной игры, считать препятствиями.

LVV>>Нет. Не бывает прав без обязанностей.
LVV>>Жить в обществе и быть свободным от общества — нельзя.

rm2>ну совсем конечно нельзя — есть Уголовный Кодекс в конце концов, который не даст делать все что хочешь. Но в плане личной жизни — можно очень сильно отлично жить от жизни большинства. Скажем, найти работу, на которой ты работаешь иной раз 8 часов в месяц, а зарабатываешь — от 100 до 200тр, работать удаленно, и когда захочется, вести график жизни какой тебе нравится, ложиться спать в 7, есть что хочешь, не убираться дома вообще, трахать баб, и не думать о семье вообще, не говоря уж о детях, и в целом, пересекаться с обществом крайне редко, и жить крайне отличной жизнью от жизни большинства. разные там традиционные "вставать в 6 утра и собираться на службу к 8, пахать весь день с переработками, и хорошо если не кувалдой" привычные нашим родителям — будут сосать и плакать, извиняюсь за выражение, в сравнении. И для родителей такая жизнь ребенка — будет просто каким-то аморальным существованием без обязанностей, жизнь во имя эгоистического удоволетворения самого себя.
Это все хорошо, пока все хорошо. А заболеешь?
Или просто старый и помирать пора?
И пряников, кстати, всегда не хватает на всех (с)

LVV>>Первое общество, в котором ребенок живет — семья.
rm2>Семья нынче не имеет смысла(как инструмент извлечения выгод), поэтому институт семьи в глубоком кризисе.
Семья — не инструмент извлечения выгод...
rm2>Она мало кому нужна. Люди в нее вляпываются по молодости, т.к. с детства идет идеологическая обработка, что семья нужна что без детей никуда, рожают даже первого ребенка, и т.д. и т.п. — потом получают по мордасам от реального положения вещей, и никаких уже семей и детей никогда не заводят. И это массовое явление.
Ну, понятно, можно еще пол сменить...

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>не проще, т.к. героин не столько удовольствие приносит, а снимает ломку, это его принцип зависимости. Вот кокаин да, тот еще наркотик, химической зависимости нет, одна психологическая, т.к. сложно отказаться от ТАКОГО удовольствия — но он как следствие, слишком дорогой и не всем доступен, так что это все абстрактные измышления про "можно". Когда одна доза стоит 700$ — нельзя.

То есть, если б финансы позволяли, ты бы осознанно сел на кокос?
Это тоже самое, как в опыте с крысой, когда ей электродами центр удовольствия возбуждали, и она нажимала на кнопку пока не сдохла от истощения.


G>>А можно смотреть жизнь как на самый главный квест, и любые под-игры, если они не помогают в прохождении главной игры, считать препятствиями.

rm2>так в реальной жизни как ты не смотри — возможности самореализации ограничены, их не так уж и много, по большей части они рутинны, не вызывают ярких чувств, особого удовольствия, и довольно скучно все. А часто еще и связаны с большими трудовыми затратами, которые в контексте получаемого результата — непропорциональны.

Что поделаешь, такая игра, такой персонаж, такие начальные условия. Задача — понять суть квеста, прокачать персонаж обходя соблазны-ловушки, и пройти максимально достойным образом.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это все хорошо, пока все хорошо. А заболеешь?
LVV>Или просто старый и помирать пора?
LVV>И пряников, кстати, всегда не хватает на всех (с)

Ну заболею и умру. Стану старым и умру. Мы же все все равно умрем. Тем более что с годами разные болячки накапливаются, и как то уже не с таким ужасом к этому вопросу относишься.

LVV>Семья — не инструмент извлечения выгод...

Исторически — именно инструмент извлечения выгод, прежде всего — социальный механизм повышения уровня жизни за счет коллективизации и объединения усилий. Как только научно технический прогресс обеспечил выживание более эффективно, в своей исторической роли семья потеряла свой смысл, ну а разные там попытки переосмыслить изначальное понятие семьи через одухотворения, разные там взаимные духовные, моральные и прочие поддержки, как инструмент и среду рождения детей — все это попытки вставить шаткие подпорки под изначальное понятие, ничем хорошим не кончающиеся, т.к. в современности нет общего всем понятного и главное — всеми разделяемого смысла существования семьи.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>Нет никаких книг. Решает культура родителей.
LVV>Есть. Макаренко.
Макаренко работает в социалистическом обществе

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Но я как-то выжил и не стал тратить годы жизни на WoW
молодец
а другие не справились

K>и она как-нибудь тоже справится.
гарантий нет

K>Как раз таки и нужно учить адекватному отношению ко всему этому, а не пытаться скрыть существование огромного куска современности.
нужно

K>И совершенно не согласен, что реальность это блеклое подобие компьютерных игр. Всего-лишь одно из развлечений. Причем весьма однообразное.
ну вот, для тебя так, а многие — согласны

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Это бред, что реальность тусклее игр. Наиграл этих игр уже не знай сколько и всегда со временем в любой игре начинаешь видеть штампы и паттерны, ты делаешь одно и то же, ты прокачиваешься, побеждаешь врагов, чтоб прокачаться, чтоб побеждать врагов. И ты видишь эти циклы. И они крайне унылы.
ну переключись на другую игру. и всё по новой
как-то же люди наигрывают десятки тысяч часов
наверно они хуже тебя

H>В жизни же, в природе я имею ввиду, все иначе. Вот я сегодня по горному ущелью ходил, где слева была бездна. Ха! Да миллион супер лучших игр с этим не сравнится.
а кому-то пофиг на твоё ущелье, а то, на что не пофиг — недоступно по финансам, например

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>diablo, among us — это скука, тупые игры.
это принципиально разные игры
among us это социалка, общение с другими, как покер

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>То, о чем ты пишешь, это зависимость. Отсутствие зависимостей не так уж и плохо. Тебе не зря в соседних реплаях про кокаин пишут.

K>Чего бы я не ответил, тебе это будет скучно, т.к. ты сидишь на более сильных стимуляторах. "Белую гвардию" Булгакова вчера дочитал. На днях ночью ходил в парк с простеньким телескопом, видел Юпитер и его спутники. Ну и прочие маленькие радости.
K>Но нет, меня ничто не вырубает из повседневности на недели. Это нездоровая какая-то тема.
K>А зачем? Ты предлагаешь осознанно попытаться подсесть на что-то, чтоб ощутить радость? Точно не наркомания?
K>Ты наверно упускаешь, что наркоманы переходят на всё более и более сильные вещества, потому что старые уже не радуют. Но у человека, который на этом не сидит, такой потребности просто нет. Я не употребляю кокаин совсем не потому, что я такой скучный и бессмысленный.


На мой взгляд, отсутствие глубокого погружения в какую либо тему — по сути, это отсутствие осмысленного существования. При этом любое таковое погружение можно обозвать зависимостью. Человек, который не сидит на каком либо глубоком погружении в какую либо тематику, и соотвественно, не получает каких либо сильных эмоций — ну да, потребностей не имеет в этом. Но сущесвтует ли он вообще? Ты — это то что ты испытываешь. Если ты не испытываешь сильных чувств, эмоций, ощущений — то и тебя считай нет. Также как и потребностей.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Нет. Чтоб увидеть закат, лес, радугу, молнии — трудиться не надо. И они гораздо грандиознее любой игры. Видеть это — да, наверное надо уметь.
идеализм какой-то
впрочем, не удивительно

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Хорошо, ты живешь не в компьютерных играх. а в чем ты живешь? Что тебя вырубает от повседневности каждый день на часы, недели? Вообще, есть что либо кроме обязанностей, необходимости зарабатывать деньги, работы? Вот прям пускай это скажем, джиппинг — но такой, чтобы бежал с работы в гараж любимку апгрейдить каждый день. Или мечтал до экспедиции очередной, часы считал. Вообще, есть хоть что нибудь подобное? Или все как у всех — работа, семья, дети, повседневные обязанности. Там — чуть книжку почитал, тут чуть фильм посмотрел, потом чуть с ребенком поиграл, чуть погулял, чуть сходил на секцию, чуть в качалку. Есть вообще в твоей жизни что нибудь, чтобы было не повседневное и не "чуть"? А с глубоким погружением, так чтобы жена начала жаловаться, что вот, типа ты так в эту тему ушел, что о обязанностях забыл?

тут разве что любовница может быть

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Можно видеть смысл в получении удовольствий. Но тогда проще сесть на героин, а когда жизнь окончательно спустится в унитаз, завершить все передозом.
проще? ну пойди купи дозу героина

а комп игрушки вот они, в одном клике, даже покупать не обязательно

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Семья — не инструмент извлечения выгод...
в базисе — именно он
в первобытно общинном строе не было семьи

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>В этом ключевая ошибка — все скорее наоборот. А вообще вопрос конечно очень старый, еще греки древние рассуждали про гедонизм и стоицизм.
че тут рассуждать — стоик дико чешет свое ЧСВ своим стоицизмом

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>Она еще как нужна суке.

ага, и РСП не существует

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>Она еще как нужна суке. Которая, по итогу, еще и на погост отправляется лет на 10 позже.

Очень не красиво написано, однако да, женщинам она в силу природных потребностей нужна намного больше чем мужчинам. но нужно сказать, что и женщинам она нужна такая, которая может удовлетворить их потребности, а не первая попавшееся. а т.к. мужики нынче не хотят без своей выгоды чужие потребности удовлетворять — то и женщине такие семьи, где они не получают то что им нужно не нужны. в общем, институт семьи разваливается при всеобщем так сказать одобрении.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>>Можно видеть смысл в получении удовольствий. Но тогда проще сесть на героин, а когда жизнь окончательно спустится в унитаз, завершить все передозом.
ЛЧ>проще? ну пойди купи дозу героина

Да что ж все в первую очередь на недоступность сразу сетуют то. Наверное не зря все-таки героин вне закона.
Хотя, если честно, мне пофиг, пускай самовыпиливаются. Разве что я бы обязательный инструктаж по технике безопасности ввел.
Осознаешь все последствия, но тем не менее хочешь сесть на наркоту или вживить электроды в центр удовольствия — скатертью дорога.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Очень не красиво написано, однако да, женщинам она в силу природных потребностей нужна намного больше чем мужчинам.
женщины миллионы лет обходились без неё
видимо, природные потребности были другими

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Человек, который не сидит на каком либо глубоком погружении в какую либо тематику, и соотвественно, не получает каких либо сильных эмоций — ну да, потребностей не имеет в этом. Но сущесвтует ли он вообще? Ты — это то что ты испытываешь. Если ты не испытываешь сильных чувств, эмоций, ощущений — то и тебя считай нет. Также как и потребностей.

Случай предельного эгоцентризма. Я мало чувствую = я мало существую.

А объективно, острота твоих ощущений, это просто циферки на панели управления твоего вездехода. Твое существование = твое влияние на объективную реальность. А циферки ощущений они только для твоего выбора куда ехать и что делать.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Да что ж все в первую очередь на недоступность сразу сетуют то. Наверное не зря все-таки героин вне закона.
G>Хотя, если честно, мне пофиг, пускай самовыпиливаются. Разве что я бы обязательный инструктаж по технике безопасности ввел.
G>Осознаешь все последствия, но тем не менее хочешь сесть на наркоту или вживить электроды в центр удовольствия — скатертью дорога.

Во первых, героин очень даже доступный, как и прочие наркотики с физиологической, т.е. хим. зависимостью.
Во вторых, от доступности, т.е. от цены — зависят кол-во побочных эффектов. Вред здоровью, тип действия, возможность вести прочие аспекты жизни и не умереть в ближайший десяток лет. Именно поэтому на дорогих нароктиках сидят разного рода артисты, крутые бизнесмены и всякое такое — для них это еще один способ получения сильного удовольствия, не убивающий и не разрушаюший ускоренными темпами жизнь. Многие даже потом на пенсии вспоминают молодость, и кучу удовольствий, их этому периоду жизни сопутсвующему.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Да что ж все в первую очередь на недоступность сразу сетуют то. Наверное не зря все-таки героин вне закона.
а водка — в законе

G>Хотя, если честно, мне пофиг, пускай самовыпиливаются. Разве что я бы обязательный инструктаж по технике безопасности ввел.
G>Осознаешь все последствия, но тем не менее хочешь сесть на наркоту или вживить электроды в центр удовольствия — скатертью дорога.
надо бы еще обеспечить безопасность для окружающих

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>А сжигание тысяч часов в quake tournament — это осмысленное существование ?

Это соревнование. Конкуренция. в предметной области, требующей большого количества разного рода умений. Это азартно, сложно и интересно. это спорт. Тот же quake champions — это игра в упадке, т.к. очень сложная, хардкорная, требует высокого уровня игры, и новички в ней не выживают, т.к. даже противник ниже среднего по общемировому рейтингу выглядит так, как будто с читами играет — все действия предугадывает как будто видит сквозь стены, все предметы собирает первым, не промахивается в принципе вообще.

K>или наркотические трипы — это осмысленное существование, по-твоему?

ну вот купи виски, колу, испытай трип, и расскажи мне.

K>Как раз такого человека как будто бы и нет. Родился, подключился к электроду удовольствия, умер. Человеку, чтобы подняться выше животного существования, приходится преодолевать в себе подобные позывы. Собственно, неспроста вообще все религии про это.

Даже осознание себя на уровне большем животного существования — это уже удовольствие. Предлагаешь преодолеть подобные позывы? А чем тогда человек будет отличаться от бездушного механизма?
Религии не про это, религии про невозможность объяснить явления окружающего мира, про страх смерти, и про простейшие взаимовыгодные законы коллективного сосуществования.

Про это философия, но люди с малым уровнем вовлеченности в какую либо предметную область чаще всего живут не исходя из каких либо философских принципов. Им просто особо ничего не интересно. Но да, они не наркоманы. Они просто, так, родился, родил, помер.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>А сжигание тысяч часов в quake tournament — это осмысленное существование ?

rm2>Это соревнование. Конкуренция. в предметной области, требующей большого количества разного рода умений. Это азартно, сложно и интересно. это спорт.

Это сейчас серьезно было или троллинг?

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Это сейчас серьезно было или троллинг?

rm2>Естественно серьезно. quake — очень сложная игра для любителя, это именно что спортивная дисциплина.

Попробуй написать книгу например, серьезную, продвинь вперед физику квантовую или разберись в теории на уровне ведущих специалистов, да напиши ядро ОС хотя бы, или там добейся значительного успеха в бизнесе. Вот это — сложно.
А про всевозможные игрушки компьютерные говорить "сложно" — это ппц

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Попробуй написать книгу например, серьезную, продвинь вперед физику квантовую или разберись в теории на уровне ведущих специалистов, да напиши ядро ОС хотя бы, или там добейся значительного успеха в бизнесе. Вот это — сложно.
lpd>А про всевозможные игрушки компьютерные говорить "сложно" — это ппц

А почему ты вот именно так пишешь? Эта фраза твоя должна звучать иначе. Вот это будет правдой:

lpd>Попробуй написать книгу например, серьезную, продвинь вперед физику квантовую или разберись в теории на уровне ведущих специалистов, войди в 100 лучших игроков в квейке, да напиши ядро ОС хотя бы, или там добейся значительного успеха в бизнесе. Вот это — сложно.

Неважно как ты относишься к компьютерным играм. Важно, что если у тебя возникнет желание играть в соревновательную игру хорошо, на уровне лучших игроков, чтобы этого достичь — на это уйдут годы, если есть данные от природы. Скорее всего — десятки лет. И не факт что добьешься хотя бы среднего уровня по результатам этих лет.

А раз это трудно с точки зрения трудозатрат, то в независимости от твоего отношения к предметной области — это сложно.
Можно конечно сказать, что квантовый физик в жизни не будет заниматься играми, "потому что это ерунда", ну такое можно сказать и про физику — очень много людей не будут оной заниматься, даже при наличии каких-то природных данных, просто потому что физика им не интересна в принципе.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Как раз такого человека как будто бы и нет. Родился, подключился к электроду удовольствия, умер. Человеку, чтобы подняться выше животного существования, приходится преодолевать в себе подобные позывы. Собственно, неспроста вообще все религии про это.

rm2>Даже осознание себя на уровне большем животного существования — это уже удовольствие. Предлагаешь преодолеть подобные позывы? А чем тогда человек будет отличаться от бездушного механизма?
rm2>Религии не про это, религии про невозможность объяснить явления окружающего мира, про страх смерти, и про простейшие взаимовыгодные законы коллективного сосуществования.

Религии как раз про это. Авраамические религии приписывают то, что уводит тебя из реальности, действию всяких нехороших сил и учат не уступать таким соблазнам. Буддисты вообще пытаются добиться полного контроля и жить в "здесь и сейчас".

Погуглил слегка вот например, ну просто чтоб ты понимал, что религия как раз про это:

Протоиерей Олег Стеняев:

– В Писании сказано: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6: 12). И любая болезненная страсть или зависимость опасны для человека. Ибо, как общеизвестно: «кто кем побежден, тот тому и раб» (2 Пет. 2: 19). Иными словами, когда человек сам становится приставкой к компьютерной игре, то это уже недуг и проблема.

Ну и в чем он не прав?

Если для тебя религиозные концепции это просто, а quake очень сложно, то мы немного по-разному на мир смотрим.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Важно, что если у тебя возникнет желание играть в соревновательную игру хорошо, на уровне лучших игроков, чтобы этого достичь — на это уйдут годы, если есть данные от природы. Скорее всего — десятки лет. И не факт что добьешься хотя бы среднего уровня по результатам этих лет.

Ну среднего уровня в любой игре может достичь быстро практически каждый, если не совсем тупой и тормозной — другое дело что далеко не все этим будут заниматься.
То, что не на уровне "лучших игроков" — вполне возможно, но это говорит только о том что их нейросетка лучше подходит для данной игрушки, по скорости реакции например.
А совсем не о сложности данного занятия, которая всегда ограничена фантазией авторов игры.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Можно конечно сказать, что квантовый физик в жизни не будет заниматься играми, "потому что это ерунда", ну такое можно сказать и про физику — очень много людей не будут оной заниматься, даже при наличии каких-то природных данных, просто потому что физика им не интересна в принципе.

Я думал ты скажешь, что физика это ерунда, потому что дает мало ярких эмоций, а в основном вообще рутина, такой человек даже не особо и существует. Речь ведь об этом шла.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Религии не про это, религии про невозможность объяснить явления окружающего мира, про страх смерти, и про простейшие взаимовыгодные законы коллективного сосуществования.

Религии в первую очередь как раз про смысл жизни и про нахождение своего места в мире.
И не надо отмахиваться, мол иррациональная ерунда. Религии задействуют ту часть нашего мозга, что отвечает за иррациональное мышление, и она вовсе не про попытки объяснения явлений окружающего мира, а про ценности и жизненные стратегии. У атеистов она никуда не девается, просто одни начинают поклоняться компартии, а другие гоняться за яркостью ощущений.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:


lpd>Ну среднего уровня в любой игре может достичь быстро практически каждый, если не совсем тупой и тормозной — другое дело что далеко не все этим будут заниматься.

ошибаешься. в том же квейке среднего уровня с 18 года играя каждый день раз по 10 я не достиг даже среднего уровня. Хотя начинающие игроки называют меня читером — настолько для них невозможный уровень игры я демонстрирую.

lpd>То, что не на уровне "лучших игроков" — вполне возможно, но это говорит только о том что их нейросетка лучше подходит для данной игрушки, по скорости реакции например.

Лучшим игрокам в квейк уже под 40, а некоторым и больше. И квейком они занимаются профессионально, как киберспортивной дисциплиной с выхода q3a. а это больше 20 лет.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я думал ты скажешь, что физика это ерунда, потому что дает мало ярких эмоций, а в основном вообще рутина, такой человек даже не особо и существует. Речь ведь об этом шла.

Я думаю, людям ГЛУБОКО покруженные в физику — яркие эмоции она дает. Но такие люди для тебя наркоманы. Они же все в физике, из лабораторий не вылазят, семья, деньги и даже замена исподнего — часто по остаточному принципу.

rm2>все это замечательно — но как решить на этом фоне главную проблему: ребенок плотно сидит на увлекательном игровом процессе того же Портала, Oxygen not Included, Factorio, но скажем учеба на этом фоне ему кажется не интересным занудством, и он на нее забивает, она его не интересует вообще.

Это, собственно как и всё остальное, решается общением на упреждение (т.е. до того как проблема возникла), причём с нескольких сторон:

С одной стороны повышал значимость учёбы в глазах ребёнка. То есть рассказывал и о том как сам учился, и почему учиться вообще надо. Рассказывал историю человечества — про то как более образованные общества создавали более совершенные инструменты, и даже пушки, пистолеты и самолёты, которыми прогоняли, или даже убивали, общества в которых наука не была развита. В раннем возрасте отлично заходят и разные истории про то как Архимед зеркалами флот топил, про жрецов которые зная время затмений всех пугали, про алхимиков которые знали разные яды и противоядия, и т.д. Рассказывал про интервью на работу, когда по ответам на много-много вопросов определяют что человек знает, и решают дадут ли хорошую зарплату. Всё не перечислишь — к получению преимуществ за счёт знания можно, наверное, любую тему свести.

С другой стороны я понижал в глазах детей значимость игр. Часто я играю с детьми по сетке. Но примерно также часто отказываюсь потому что работаю (даже если на самом деле не очень-то работаю). И при этом когда наступает время вопросиков

Автор: hi_octane
Дата: 26.01.22

, стараюсь интересно рассказывать о работе, и периодически вставляю что "хорошая/любимая работа интереснее игры и вдобавок бабки приносит". Случалось, дети со школы приносили "офигенную новость" про то какие раздали призовые в фортнайте/доте/лолке. И в тот же вечер, пока инфа об "огромных призовых" не отложилась в долговременную память, мы разбирали сколько часов в сутки играет чемпион ради шанса на призовые, делили на зарплату мою/родни/среднюю по стране, и получали число лет за которые специалист обгоняет по деньгам чемпиона. Ещё и прикидывали шансы остаться совсем без призовых "даже если киберкотлет".

Ещё детей очень впечатляло когда я пару раз захачил игры (открыл все машинки в Split/Second, сделал миллиард денег в C&C, и т.п.), и одновременно закидывал мысль что программисту зачитить несложно, потому что программисты знают как всё устроено.

С третьей стороны, я детям вполне объяснял какие игры им даю и почему. Рассказывал что звери играют даже в ущерб росту, лишь бы прокачать себя. Рассказывал про проблему "падающего возврата", когда нужно потратить сотни часов чтобы задрочить скилл на пару процентов больше чем у другого такого же задрота. Рассказывал как пишут игры, и какие фокусы делают программисты чтобы игра создавала впечатление что крут даже если на самом деле нуб. В общем пытался поставить взгляд "над игрой".

Ну и в программировании дофига нового постоянно. Так что достаточно часто можно было сказать "сегодня весь день читал про новую технологию и учился её применять", описать на пальцах что за технология и примерно зачем нужна. Тут главное не сама технология, а метасообщение "папа учится".

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Проблема в том что учеба не может конкурировать вообще никак по сравнению с увлекательностью игрового процесса грамотной компьютерной игры.
Сильно спорно. Начать следует с того, что у здорового ребенка до хрена энергии, и ее нужно выплескивать подвижностью. В случае с играми эта энергия ни черта не выплескивается. А во вторых, учеба бывает сильно разная. Да, такая учеба, когда нужно тупо зубрить, писать "классная работа" и т.д — она конкурировать не может. Однако такая учеба, которая будет объяснять как работают механики в играх и реальном мире вполне может конкурировать, более того, игрушки могут быть мотиватором к учебе.

В частности я в детстве заниматся тем, что на калькуляторе сажал лунолет на Луну а также занимался перелетом с Луны на Землю, вводя угол, расход топлива и время. И соответственно благодаря этому у меня было сильно лучшее понимание физики, чем у остальных. Когда у остальных была только сухая теория, которая никак не применима в реальной жизни — у меня кроме теории была и практика и что то в результате просиживания штанов в школе у меня осталось из знаний в результате. Даже при том, что учителя у меня были вполне обычные, а не Макаренковы, практически все остальные не понимали вообще ни черта на уроках и ни черта не усваивали, у меня же за счет того, что я видел не только учебник, но и была практика, хоть и виртуальная — у меня что то даже в голове отложилось.

Возможно сейчас в школах учат лучше, кроме теории есть еще какая практика и учителя могут заинтересовать в предмете, допустим. Но вот в моем случае учителя были другие, чем сейчас, заинтересовать в предмете они не могли и тупо хреначили по учебнику. Потому заинтересовывать себя в учебе мне приходилось самому. Не всегда с хорошим результатом, например химию я знаю плохо из за отсутствии даже виртуальной практики. Даже в изучении английского у меня был мотиватор.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Я думал ты скажешь, что физика это ерунда, потому что дает мало ярких эмоций, а в основном вообще рутина, такой человек даже не особо и существует. Речь ведь об этом шла.

rm2>Я думаю, людям ГЛУБОКО покруженные в физику — яркие эмоции она дает. Но такие люди для тебя наркоманы. Они же все в физике, из лабораторий не вылазят, семья, деньги и даже замена исподнего — часто по остаточному принципу.

От этого-то хотя бы польза есть и возможная слава в веках, а не циферки рейтинга. Т.е. фактически люди могут добиться чего-то в реальном мире, а игроманам для этого приходится сбегать в мир виртуальный.

Но вообще работа физика как и любая другая состоит в основном из рутины. В этом собственно и проблема с работой. Ты приходишь и делаешь то, что должен, а не просто подключаешься к электроду удовольствия.

Я вполне понимаю и даже отчасти принимаю концепцию эдакого греческого героя, который не просто живет, а следует некоему предназначению. Только игры в это совсем не вписываются. Поверь, сделать настоящий ремонт куда сложнее и эмоционально затратнее, чем построить дом в симс. А если нравится пострелять, можно пойти добровольцем в СВО и там уже рассказывать, что стрельба в quake требует навыка и после этого ты выжат как лимон. В игры идут потому что получить эмоциональную конфетку там проще, а не сложнее.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Религии в первую очередь как раз про смысл жизни и про нахождение своего места в мире.
G>И не надо отмахиваться, мол иррациональная ерунда. Религии задействуют ту часть нашего мозга, что отвечает за иррациональное мышление, и она вовсе не про попытки объяснения явлений окружающего мира, а про ценности и жизненные стратегии.
религии — про успокоение в иррациональном
некоторым это нужно, да
G>У атеистов она никуда не девается, просто одни начинают поклоняться компартии
фи

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Вопрос — есть ли адекватные книги, где показан иной путь? Не путь "разрешай дитятку все, что можно" а-ля кавказстайл, а иной вариант?

Макаренко как мне кажется адекватный. Хоть и написано в суровые 30е , как мне кажется психология воамиоотношения детей и родителей мало поменялась.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>религии — про успокоение в иррациональном
ЛЧ>некоторым это нужно, да

И что это за успокоение?
Все-равно все мы умрем, и никак на это повлиять не можем. Откуда тогда страх смерти?
В повседневной жизни мы тонем в рутине, забывая о главном, а на пороге смерти многие начинают переживать из-за неправильно прожитой жизни, типа лучше бы больше внимание уделяли семье, а не работе и тп.

Вот, а религия, в широком смысле, она выступает этаким фреймворком, как-бы отвечающим за связность иерархии приоритетов.
Детей мотивируют картинками загробной жизни. Но это не главное, главное — вырабатывается соответствующий тип мышления, система ценностей, мораль, в соответствии с которой человек строит свою жизнь. И вот, когда человек уверен, что делает все правильно в меру своих возможностей, то тогда и приходит спокойствие и он не парится насчет событий, на которые не может повлиять.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>И что это за успокоение?
самое обычное
мир жесток и несправедлив, но после смерти праведника ждёт рай, ну или нирвана

G>Все-равно все мы умрем, и никак на это повлиять не можем. Откуда тогда страх смерти?
G>В повседневной жизни мы тонем в рутине, забывая о главном, а на пороге смерти многие начинают переживать из-за неправильно прожитой жизни, типа лучше бы больше внимание уделяли семье, а не работе и тп.

G>Вот, а религия, в широком смысле, она выступает этаким фреймворком, как-бы отвечающим за связность иерархии приоритетов.
G>Детей мотивируют картинками загробной жизни. Но это не главное, главное — вырабатывается соответствующий тип мышления, система ценностей, мораль, в соответствии с которой человек строит свою жизнь. И вот, когда человек уверен, что делает все правильно в меру своих возможностей, то тогда и приходит спокойствие и он не парится насчет событий, на которые не может повлиять.
ну да

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>От этого-то хотя бы польза есть и возможная слава в веках, а не циферки рейтинга. Т.е. фактически люди могут добиться чего-то в реальном мире, а игроманам для этого приходится сбегать в мир виртуальный.

обычный человек не может добиться ни в реальном мире ничего значимого, ни в виртуальном.

K>Я вполне понимаю и даже отчасти принимаю концепцию эдакого греческого героя, который не просто живет, а следует некоему предназначению. Только игры в это совсем не вписываются. Поверь, сделать настоящий ремонт куда сложнее и эмоционально затратнее, чем построить дом в симс. А если нравится пострелять, можно пойти добровольцем в СВО и там уже рассказывать, что стрельба в quake требует навыка и после этого ты выжат как лимон. В игры идут потому что получить эмоциональную конфетку там проще, а не сложнее.

Дом в симс — это дом в симс. Это как у ребенка из кубиков домик. А бой на высоких рангах в квейке, старкрафте, faf — это спорт, мастерство. и я как человек, который ремонт делал 3 года (своими руками) — говорю тебе, что по сравнению с высокоранговыми играми ремонт это полная хрень. Если ты в СВО пойдешь — или со мной сыграешь в QC — у тебя будет примерно одинаковый результат, так что незнаю что там у тя будет с конфетками, но не факт что ты меня даже один раз убить сможешь. а я играть в квейк, считаю не умею. Потому что играть как я — это сложно. Ну да, пытаясь достичь этой сложности, уровня игры — в игре наверное эмоций больше получаешь чем в жизни. Но все равно, уровня сложности, мастерства этот факт не отменяет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Сильно спорно. Начать следует с того, что у здорового ребенка до хрена энергии, и ее нужно выплескивать подвижностью. В случае с играми эта энергия ни черта не выплескивается. А во вторых, учеба бывает сильно разная. Да, такая учеба, когда нужно тупо зубрить, писать "классная работа" и т.д — она конкурировать не может. Однако такая учеба, которая будет объяснять как работают механики в играх и реальном мире вполне может конкурировать, более того, игрушки могут быть мотиватором к учебе.

Любое серьезное постижение — это труд. То о чем ты пишешь — это вводная, научно популярная часть, да, она может быть интересной. Но за ней начинается далее рутинный труд. И вот тут то большинство интерес к предмету и теряет.

E>В частности я в детстве заниматся тем, что на калькуляторе сажал лунолет на Луну а также занимался перелетом с Луны на Землю, вводя угол, расход топлива и время. И соответственно благодаря этому у меня было сильно лучшее понимание физики, чем у остальных. Когда у остальных была только сухая теория, которая никак не применима в реальной жизни — у меня кроме теории была и практика и что то в результате просиживания штанов в школе у меня осталось из знаний в результате. Даже при том, что учителя у меня были вполне обычные, а не Макаренковы, практически все остальные не понимали вообще ни черта на уроках и ни черта не усваивали, у меня же за счет того, что я видел не только учебник, но и была практика, хоть и виртуальная — у меня что то даже в голове отложилось.

если бы были комплексные игры, которые затрагивали все разделы физики — я бы с тобой согласился.

LVV>>Семья — не инструмент извлечения выгод...
ЛЧ>в базисе — именно он
ЛЧ>в первобытно общинном строе не было семьи
Да знаю, Энгельс прекрасно все описал.
Но в современном мире это уже давно не так...

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

K>>Я вполне понимаю и даже отчасти принимаю концепцию эдакого греческого героя, который не просто живет, а следует некоему предназначению. Только игры в это совсем не вписываются. Поверь, сделать настоящий ремонт куда сложнее и эмоционально затратнее, чем построить дом в симс. А если нравится пострелять, можно пойти добровольцем в СВО и там уже рассказывать, что стрельба в quake требует навыка и после этого ты выжат как лимон. В игры идут потому что получить эмоциональную конфетку там проще, а не сложнее.

rm2>Дом в симс — это дом в симс. Это как у ребенка из кубиков домик. А бой на высоких рангах в квейке, старкрафте, faf — это спорт, мастерство. и я как человек, который ремонт делал 3 года (своими руками) — говорю тебе, что по сравнению с высокоранговыми играми ремонт это полная хрень.

Можно конечно любое бессмысленное дело довести абсурда. Сделать глобус из канцелярских скрепок, выпечь самый большой в мире блин, Баха на деревянных ложках играть. Тут чуток уже потерялась нить разговора. Начали с того, что жизнь это жалкое подобие компьютерных игр, закончили тем, что любой даже бессмысленный навык можно тренировать до бесконечности. Можно, кто ж спорит.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да знаю, Энгельс прекрасно все описал.
LVV>Но в современном мире это уже давно не так...

в современном мире, как только это стало не так — люди не понимают на кой оно им нужно, а если и понимают, то у каждого свое мнение, и в итоге институт семьи находится в постоянном кризисе, чем дальше, тем сильней.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Можно конечно любое бессмысленное дело довести абсурда. Сделать глобус из канцелярских скрепок, выпечь самый большой в мире блин, Баха на деревянных ложках играть. Тут чуток уже потерялась нить разговора. Начали с того, что жизнь это жалкое подобие компьютерных игр, закончили тем, что любой даже бессмысленный навык можно тренировать до бесконечности. Можно, кто ж спорит.

смысл понятие такое, субъективное. Вон, прыжки с шестом — Олимпийская признанная дисциплина. По сути, если подумать — прыжок через палку при помощи другой палки. Куда уж еще более бессмысленное дело. Да даже шахматы — бессмысленные. Сложные, интеллектуальные, но по сути — фигурки по доске туда сюда. Весь смысл.

И про жизнь — я писал про то что в жизни люди столько эмоций не испытывают, сколько в играх. Так, просто существуют, по мелочи, как ты написал то тут то там. А ты ответил, что эти эмоции наркомания. Так что лучше их не испытывать, а так дальше и жить серенько, по маленьку, никак.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>И про жизнь — я писал про то что в жизни люди столько эмоций не испытывают, сколько в играх. Так, просто существуют, по мелочи, как ты написал то тут то там. А ты ответил, что эти эмоции наркомания. Так что лучше их не испытывать, а так дальше и жить серенько, по маленьку, никак.

Нет, ты писал, о таком, от чего нужно на недели из жизни выпадать. И якобы, если я на недели не выпадаю, то живу скучно. Это естественно наркомания. А против развлечений я ничего не имею. И кино можно посмотреть, и в игру поиграть, и выпить чего-нибудь. Пока это не переходит в одержимость и зависимость, ничего в этом страшного нет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>То-то все корпорации пытаются убедить работников, то "мы — одна семья"...
LVV>А без социализма — НЕ РАБОТАЕТ!
LVV>И фальшью несет за версту...
именно!

E>Ну или больше, зато у них мир простой и понятный, в церковь сходил, свечку поставил, батюшку послушал — и сразу все просто и понятно как мир устроен, на полном серьезе считают что компьютеры придумали и производят инопланетяне с которыми правительства торгуют.

Есть еще одна важная роль в таких интеллектуально неотягощенных существах — они почти безропотно пойдут в окопы вшей кормить и кишки разбрасывать. Ах да, еще и зюговать они будут чуть ли не в своих партаках.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Лучшим игрокам в квейк уже под 40, а некоторым и больше. И квейком они занимаются профессионально, как киберспортивной дисциплиной с выхода q3a. а это больше 20 лет.
Да уж. Чего только на свете нет. Бывают же фрики, однако.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>А сжигание тысяч часов в quake tournament — это осмысленное существование ?

rm2>Это соревнование. Конкуренция. в предметной области, требующей большого количества разного рода умений. Это азартно, сложно и интересно. это спорт. Тот же quake champions — это игра в упадке, т.к. очень сложная, хардкорная, требует высокого уровня игры, и новички в ней не выживают, т.к. даже противник ниже среднего по общемировому рейтингу выглядит так, как будто с читами играет — все действия предугадывает как будто видит сквозь стены, все предметы собирает первым, не промахивается в принципе вообще.

Да никто не спорит. Дичь всякая на свете есть. И тараканьи бега, и жонглёры с цирке. У тех даже официальное рабочее место с зарплатой есть. Что теперь? Сколько людям пользы приносят люди традиционных профессий: врач, повар, инженер, строитель. И сколько эти фрики? На мой взгляд, польза от этих фриков именно в том, что другие на них смотрят, и диву даются: ну и фрик. Вот и вся польза. Потеха публике. За это и платят фрикам, чтобы они фриковали дальше. Так себе профессия.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>А про всевозможные игрушки компьютерные говорить "сложно" — это ппц

Да сложно, он сложно. Никто не спорит. Вот только грош цена такой сложности.
В преферанс играть на высоком уровне тоже талант нужен.

Скажу больше — даже в плане криминальных активностей. Мошенников, шулеров, воров и убийц там тоже есть свои сложности, нужны таланты и умения. Ну и что дальше? Это дело почётное, что ли? На них все должны равнятся?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>В реальной жизни можно себе придумывать в сто раз больше миссий и потом проходить их.
S>Абсолютно открытый безграничный мир, супер гибкие правила — ни в какой игре и близко такого нет. Нужно просто перестать смотреть на мир как на «реальность», а посмотреть на него как на игру, где все возможно. И окажется что играть очень мнтересно 🔥

Тебе, может, интересно.

Увы и ах. Реальность не игра. И в ней не всё возможно. Особенно, если ты бесталанный нищеброд с проблемами со здоровьем.
А так да, мир действительно огромный. Но ещё есть такая вещь, что не всё зависит от тебя.
Вон, ВВП устроил СВО, и теперь куча людей огрели санкции. А если всё пойдёт хуже, то и многим придётся попрощаться с жизнью. Хотят они того, или нет.
Даже без ВВП у тебя в один прекрасный день могут обнаружить раковую опухоль, и твои дни будут сочтены.
Житель Северной Кореи, даже не в состоянии покинуть страну. А зарабатывать может только столько, сколько позволит ему правительство.
А кому то повезло родиться в благополучной стране в семье миллиардера.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Да никто не спорит. Дичь всякая на свете есть. И тараканьи бега, и жонглёры с цирке. У тех даже официальное рабочее место с зарплатой есть. Что теперь? Сколько людям пользы приносят люди традиционных профессий: врач, повар, инженер, строитель. И сколько эти фрики? На мой взгляд, польза от этих фриков именно в том, что другие на них смотрят, и диву даются: ну и фрик. Вот и вся польза. Потеха публике. За это и платят фрикам, чтобы они фриковали дальше. Так себе профессия.

а с чего вдруг я например кому то пользу должен приносить обязательно? Этот мир ДЛЯ МЕНЯ, а не я для этого мира.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>а с чего вдруг я например кому то пользу должен приносить обязательно? Этот мир ДЛЯ МЕНЯ, а не я для этого мира.

Этот мир вообще твой сон, мы все тебе снимся. Как проснешься, не забудь обсудить с лечащим врачом, почему тебе всегда снятся такие дурацкие сны.

G>>Что поделаешь, такая игра, такой персонаж, такие начальные условия. Задача — понять суть квеста, прокачать персонаж обходя соблазны-ловушки, и пройти максимально достойным образом.

rm2>Скука Вообще, понятие достойности — такое себе понятие. В него какую хочешь унылую хрень можно упаковать. "Скучно, но зато достойно". Тем более что результат большинства как то не впечатляет. 90% населения страны — все что могут работать на максимум средних должностях(и это максимум, а чаще — хуже) , нажить одну квартиру в лучшем случае, получать аналог текущих 100тр (и даже это очень приличный результат для провинций), нажить одну-две семьи, и завести не более двух детей. Ну и так, в путешесвтия там чуток поездить, раз в год, и то опять же не все, книжки почитать, фильмы посмотреть. Чуток побухать с друзьями, чуток поизменять, если есть возможности. Позаниматься ни кому не нужным творчеством, слегка качалкой, и всякое такое вот. Ну а далее пенсия, и средняя смерть сколько там, в 65-75 лет.

rm2>А в каком нибудь старкрафте2, QC, Dote2, FAf и прочем аналогичном — эмоции бьющие (иногда кулаком по клавиатуре) ключом, и азарт каждый день. КАЖДЫЙ день. Одна игра за лет 5-10 надоедает, другая появляется.
rm2>В общем, незнаю-незнаю.


Прям манифест лудомана.