Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет». А сама Россия никогда не нападает, она или приходит на помощь, спасая от захватчиков. Или освобождает от внешнего колониального управления, и берет под свое крыло.
Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших?
Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Случай Германия-СССР — исключение из всех правил связанное с неверной оценкой под дурманом собственной идеологии.
Япония — США?
Но, там даже непонятно, кто нападавший, если у военным действиям присовокупить предвоенную агрессивную дипломатию.
Не классифицируются войны так просто, как хочет ТС.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Германия — Япония в второй мировой.
Та же Япония вполне себе успешно захватила кучу территорий в тот период.
Война с США для Японии была вынужденной, её начинать не особо хотели. По сути, война Японии и США — следствие того, что Япония проигрывала экономическую войну, которую начали против Японии США своими санкциями.
GЗ>Австрия — Германия в первой.
Воевали против Франции, Британии и России. Которые, в свою очередь, обрели силу за счёт агрессии. Империи мирным путём и исключительно защитой своих территорий не создаются, знаешь ли. И, опять-таки, тут война была вынужденной мерой.
GЗ>Халкин-Гол.
Ну, перед Халхин-Голом было много что. Включая русско-японскую войну, в которой победу одержали агрессоры. Да и сам факт того, что японцы напали на Монголию, ненавязчиво намекает нам, что до этого Японии пришлось успешно захватить Маньчжурию, не правда ли?
GЗ>Финская война.
Фины выполнили изначальные требования СССР. По сути — проиграли. Агрессоры добились своих целей, Финляндия потеряла территории. Совсем плохой пример.
GЗ>Я бы сказал наоборот, тот кто обороняется на своей территории — более мотивирован
Я бы сказал, что примеров побед и обороняющихся и нападающих история знает множество.
В целом по умолчанию атакующая сторона имеет некоторое преимущество за счёт возможности выбора момента нападения и концентрации сил. Так создавались империи, существовавшие на протяжении веков, например.
Однако, эти преимущества могут нивелироваться и зачастую нивелировались другими факторами — туманом войны, недооценкой противника, неожиданными форс-мажорными обстоятельствами, да и просто фактом того, что приходится в условиях дефицита времени выбирать из двух зол меньшее и надеяться, что выбор сделан правильно.
Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
В подавляющем числе случаев нападающий побеждает. Иначе просто нападене не происходит.
Случай Германия-СССР — исключение из всех правил связанное с неверной оценкой под дурманом собственной идеологии.
Если бы я знал, сколько у большевиков танков, я бы никогда не начал эту войну (с).
Здравствуйте, wl., Вы писали:
S>>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет». А сама Россия никогда не нападает, она или приходит на помощь, спасая от захватчиков. Или освобождает от внешнего колониального управления, и берет под свое крыло.
wl.>на японцев вроде бы нападали с плохим результатом но у меня с историей очень плохо могу быть не прав
Там вообще-то Япония напала. У них было много обидок из-за действий России в том регионе. Часть из них по делу. Но войну начали именно они.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
S>>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет». А сама Россия никогда не нападает, она или приходит на помощь, спасая от захватчиков. Или освобождает от внешнего колониального управления, и берет под свое крыло. 0>Ну не знаю, и кого мы освобождали и защищали, например, во время Ливонской войны?
Во время Ливонской войны мы возвращали себе временно отторгнутые территории.
Собственно, примерно как сейчас с Украиной.
Когда украинствующие фашисты заявляют, что Украина — это их земля, это наглость.
Бабушка не даст соврать.
0>Или как вяжется с этим заявленная цель (одна из целей) участия РИ в ПМВ — захват турецких проливов?
Ну, вообще-то вызволение Константинополя от зверски захвативших его турок.
Там ещё был геноцид понтийских греков, про который на фоне геноцида армян как-то забыли.
Так что, нормально вяжется. Логично.
PS/
А вообще, если отвечать на вопрос топикстартера, бог на стороне больших батальонов.
А от того, кто сделал первый выстрел, это не зависит вообще.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>В подавляющем числе случаев нападающий побеждает. Иначе просто нападене не происходит. GЗ>Германия — Япония в второй мировой. Австрия — Германия в первой. Два афганистана. Халкин-Гол. Финская война. Я бы сказал наоборот, тот кто обороняется на своей территории — более мотивирован, в том числе на подключения внешних союзников в конфликт, что не учитывает нападающая сторона.
Чушь не пиши. Германия во второй мировой:
1) Германия-Австрия — успех без единого выстрела.
2) Германия-Чехословакия — успех с выстрелом, но без единого убитого.
3) Германия-Польша — оглушительный успех блицкрига.
4) Германия-Дания+Норвегия — успех
5) Германия-Франция+Англия — успех блицкрига
6) Германия-Югославия — успех блицкрига
7) Германия-СССР — вот только тут облом из-за явного неравенства сил.
Япония-США какая нафиг "своя территория"?! Океан там был, океан.
А если выйти за границы 20-го века, могу напомнить все колониальные войны, начиная с Кортеса и Писарро.
PS.
А если говорить про Украину (на которую намекает топикстартер), то Украина наша до самого Львова.
А нынешний режим на ней существует исключительно по недостмотру господнему.
(тролльфейс)
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Ага. А санкции есть последствия того что "Япония вполне себе успешно захватила кучу территорий".
Нет, санкции — это последствие того, что интересы США стали конфликтовать с интересами Японии.
GЗ>Воевали вплоть до истощения.
И?
GЗ>Германия истощилась первой, когда франкоангличане привлекли 3 силу в виде США.
У которых к тому моменту, кстати, тоже была неплохая история успешных захватнических войн.
GЗ>И война не была вынужденной, просто последствия глупости.
Тебе бы историю хоть чуть-чуть изучить, что-ли...
GЗ>Ага, будем говорить — Маньжурия последствия полувековой китайской гражданской войны, в которой поучаствовала Япония, и в которой победил Китай.
И, опять-таки, тебе неплохо бы подучить историю.
GЗ>Ага.
Ага.
GЗ>А правительство Куусинена, которое должно было заседать в Хельсинки, было придумано ради хохмы?
Причин, по которой оно было придумано, было несколько. Начиная с фактора угрозы текущему правительству, чтобы охотнее шли на переговоры и заканчивая вариантом на самое успешное развитие кампании.
Факт же в том, что все реальные требования СССР Финляндия в итоге выполнила, а остальное — это домыслы.
Смену правительства своей целью СССР не провозглашал.
GЗ>У территориальных животных защищающий территорию обладает преимуществом, потому что для пришельца это чужая территория, а для защитника — средство выживания. Поэтому за счет агрессии у него преимущество.
Это бред полный. У территориальных животных агрессию совершает более голодная и, поэтому, зачастую более слабая особь, вытесненная со своего ареала по какой-либо вынужденной причине.
GЗ>С войнами то же самое.
Абсолютно другое. Войн, когда одна страна напала на другую просто потому, что её вытеснила со своей территории третья — мизер по отношению к войнам за расширение территории, например.
GЗ>Защищающий родину более мотивирован чем нападающий.
Угу. Поэтому Германия захватила кучу европейских стран с минимальным сопротивлением. Мотивация у обороняющихся зашкаливала.
Ой, нет. Это у нападающих мотивация зашкаливала, а не у обороняющихся.
GЗ>В том числе в привлечении более сильных союзников
Это вообще полный бред. Подгонка фактов под желаемый ответ. Все стороны всегда заинтересованы в привлечении союзников или в обеспечении нейтралитета третьих стран. Никакого отличия между сторонами в этом отношении нет.
GЗ>готов идти на большие жертвы чем оппонент и т.д.
Большие жертвы у зашишающихся, чем у оппонента — это, как раз, то, на что рассчитывает атакующая сторона.
Это то, что диктуют агрессоры и вопрос тут не в готовности, а в том, сможет ли агрессор навязать эту свою волю защищающимся.
Ну и насчёт "готов" — что там с немецкими операциями 40-го года?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
GЗ>>Германия истощилась первой, когда франкоангличане привлекли 3 силу в виде США. _AB>У которых к тому моменту, кстати, тоже была неплохая история успешных захватнических войн.
офтоп
GЗ>>И война не была вынужденной, просто последствия глупости. _AB>Тебе бы историю хоть чуть-чуть изучить, что-ли...
сам учи
GЗ>>Ага, будем говорить — Маньжурия последствия полувековой китайской гражданской войны, в которой поучаствовала Япония, и в которой победил Китай. _AB>И, опять-таки, тебе неплохо бы подучить историю.ё
сам учи
_AB>Факт же в том, что все реальные требования СССР Финляндия в итоге выполнила, а остальное — это домыслы.
учи историю
_AB>Смену правительства своей целью СССР не провозглашал.
учи историю. В случае прибалтики СССР тоже много чего не провозглашал но делал.
GЗ>>У территориальных животных защищающий территорию обладает преимуществом, потому что для пришельца это чужая территория, а для защитника — средство выживания. Поэтому за счет агрессии у него преимущество. _AB>Это бред полный. У территориальных животных агрессию совершает более голодная и, поэтому, зачастую более слабая особь, вытесненная со своего ареала по какой-либо вынужденной причине.
Учи этологию
_AB>Абсолютно другое. Войн, когда одна страна напала на другую просто потому, что её вытеснила со своей территории третья — мизер по отношению к войнам за расширение территории, например.
Войн за расширение территорий — уже давно нет. Иметь больше сельхозугодий давно бессмысленно. Гитлер начал войну не за территории, а за Третий Рейх — объединение этнических немецкоговорящих. Это дальше понеслась мировая.
_AB>Угу. Поэтому Германия захватила кучу европейских стран с минимальным сопротивлением. Мотивация у обороняющихся зашкаливала. _AB>Ой, нет. Это у нападающих мотивация зашкаливала, а не у обороняющихся.
Вроде Германия проиграла? Разве нет?
GЗ>>В том числе в привлечении более сильных союзников _AB>Это вообще полный бред. Подгонка фактов под желаемый ответ. Все стороны всегда заинтересованы в привлечении союзников или в обеспечении нейтралитета третьих стран. Никакого отличия между сторонами в этом отношении нет.
Учим историю.
_AB>Большие жертвы у зашишающихся, чем у оппонента — это, как раз, то, на что рассчитывает атакующая сторона. _AB>Это то, что диктуют агрессоры и вопрос тут не в готовности, а в том, сможет ли агрессор навязать эту свою волю защищающимся.
_AB>Ну и насчёт "готов" — что там с немецкими операциями 40-го года?
Какая разница какие операции или битвы были. Германия проиграла, когда напала на Польшу.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков. A>Что считать своей землёй?
Где ты родился, где похоронены твои предки.
Или буряты и чеченцы имеют какое-то отношение к Херсонской области?
GЗ>Войн за расширение территорий — уже давно нет. Иметь больше сельхозугодий давно бессмысленно.
Ну вот то, что мы наблюдаем сейчас и есть в том числе война за территорию.
Нe сельхозугодий ради, а чтобы сделать эти территории безопасным буфером на случай нападения НАТО.
С обратной стороны тоже отчасти воюют за это.
Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
А как их считать? Германия vs Чехословакия, Германия vs Польша, и т.д., на тот момент были отдельными войнами.
А то что мы называем Второй Мировой Войной, это было больше про расцвет и падение Империи Третьего Рейха (ну и японцы за компанию).
То же самое про остальные империи, Римскую, Золотую Орду, и т.д.
D>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
А толку от статистики? Если кто-то победил когда-то, то вовсе не факт, что этот кто-то победит в следующий раз.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А то что мы называем Второй Мировой Войной, это было больше про расцвет и падение Империи Третьего Рейха (ну и японцы за компанию). G>То же самое про остальные империи, Римскую, Золотую Орду, и т.д.
Не надо сравнивать 3-й рейх с Империями.
Германия после Версаля, была в полной Ж и от туда валил черный-черный дым.
Гитлер и (со) вытащили за 10 лет ее из полной Ж и наваляли всем люлей (кроме СССР)
10 лет империя не империя ))), да и территории только Европа и мелкая часть Африки.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
S>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет». А сама Россия никогда не нападает, она или приходит на помощь, спасая от захватчиков. Или освобождает от внешнего колониального управления, и берет под свое крыло.
на японцев вроде бы нападали с плохим результатом но у меня с историей очень плохо могу быть не прав
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет». А сама Россия никогда не нападает, она или приходит на помощь, спасая от захватчиков. Или освобождает от внешнего колониального управления, и берет под свое крыло.
Ну не знаю, и кого мы освобождали и защищали, например, во время Ливонской войны?
Или как вяжется с этим заявленная цель (одна из целей) участия РИ в ПМВ — захват турецких проливов?
wl.>на японцев вроде бы нападали с плохим результатом но у меня с историей очень плохо могу быть не прав
Не совсем так — мы с Японцами смогли договориться, как совместно грабить Китай, не наступая друг другу на хвост )
Это всё, что надо знать об отсутствии империализма в Российской Империи ))
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В подавляющем числе случаев нападающий побеждает. Иначе просто нападене не происходит.
Германия — Япония в второй мировой. Австрия — Германия в первой. Два афганистана. Халкин-Гол. Финская война. Я бы сказал наоборот, тот кто обороняется на своей территории — более мотивирован, в том числе на подключения внешних союзников в конфликт, что не учитывает нападающая сторона.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Там вообще-то Япония напала. У них было много обидок из-за действий России в том регионе. Часть из них по делу. Но войну начали именно они.
а разве маленькая победоносная война это не наше всё?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>>на японцев вроде бы нападали с плохим результатом но у меня с историей очень плохо могу быть не прав
A>Что, и про геройский подвиг Варяга не знаешь?
только частично помню. Я же не просто так жаловался тут на плохую память
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Случай Германия-СССР — исключение из всех правил связанное с неверной оценкой под дурманом собственной идеологии. P>Япония — США? P>Но, там даже непонятно, кто нападавший, если у военным действиям присовокупить предвоенную агрессивную дипломатию. P>Не классифицируются войны так просто, как хочет ТС.
S>>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет».
M>Где-то далеко над твоими словами смеется один Чингисхан
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
S>>Насколько я помню историю, все кто нападает на Россию получает по щам «кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет».
M>Где-то далеко над твоими словами смеется один Чингисхан
Там нехорошо получилось на реке Калке... поэтому произошло нарушение шаблона.
Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>Интересно, а есть ли где-нибудь статистика войн? Каков процент от захватнических войн составляют победы нападавших? D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
Северная война — мы начали, мы победили.
Русско-японская война — на нас напали, мы проиграли.
Финская война — мы начали, мы победили.
Нет корреляции.
"Свою землю" у украинских граждан мы не стремимся отобрать, из нас так себе захватчики, мы "захватываем" чтобы построить, починить, принести инвестиций.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Та же Япония вполне себе успешно захватила кучу территорий в тот период. _AB>Война с США для Японии была вынужденной, её начинать не особо хотели. По сути, война Японии и США — следствие того, что Япония проигрывала экономическую войну, которую начали против Японии США своими санкциями.
Ага. А санкции есть последствия того что "Япония вполне себе успешно захватила кучу территорий". Странно отделять одно от другого.
GЗ>>Австрия — Германия в первой. _AB>Воевали против Франции, Британии и России. Которые, в свою очередь, обрели силу за счёт агрессии. Империи мирным путём и исключительно защитой своих территорий не создаются, знаешь ли. И, опять-таки, тут война была вынужденной мерой.
Воевали вплоть до истощения. Германия истощилась первой, когда франкоангличане привлекли 3 силу в виде США. И война не была вынужденной, просто последствия глупости.
GЗ>>Халкин-Гол. _AB>Ну, перед Халхин-Голом было много что. Включая русско-японскую войну, в которой победу одержали агрессоры. Да и сам факт того, что японцы напали на Монголию, ненавязчиво намекает нам, что до этого Японии пришлось успешно захватить Маньчжурию, не правда ли?
Ага, будем говорить — Маньжурия последствия полувековой китайской гражданской войны, в которой поучаствовала Япония, и в которой победил Китай.
GЗ>>Финская война. _AB>Фины выполнили изначальные требования СССР. По сути — проиграли. Агрессоры добились своих целей, Финляндия потеряла территории. Совсем плохой пример.
Ага. А правительство Куусинена, которое должно было заседать в Хельсинки, было придумано ради хохмы? Финская война это неудачный прибалтийский вариант.
GЗ>>Я бы сказал наоборот, тот кто обороняется на своей территории — более мотивирован _AB>Я бы сказал, что примеров побед и обороняющихся и нападающих история знает множество.
_AB>В целом по умолчанию атакующая сторона имеет некоторое преимущество за счёт возможности выбора момента нападения и концентрации сил. Так создавались империи, существовавшие на протяжении веков, например. _AB>Однако, эти преимущества могут нивелироваться и зачастую нивелировались другими факторами — туманом войны, недооценкой противника, неожиданными форс-мажорными обстоятельствами, да и просто фактом того, что приходится в условиях дефицита времени выбирать из двух зол меньшее и надеяться, что выбор сделан правильно.
У территориальных животных защищающий территорию обладает преимуществом, потому что для пришельца это чужая территория, а для защитника — средство выживания. Поэтому за счет агрессии у него преимущество. С войнами то же самое. Защищающий родину более мотивирован чем нападающий. В том числе в привлечении более сильных союзников, готов идти на большие жертвы чем оппонент и т.д.
Здравствуйте, danilla, Вы писали:
D>Далеко не всегда тот факт, что люди защищают свою землю, помогал им в борьбе против захватчиков.
Что считать своей землёй?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Где ты родился, где похоронены твои предки. Tai>Или буряты и чеченцы имеют какое-то отношение к Херсонской области?
Киевляне, за малым исключением тоже не имеют никакого отношения к Херсонской области
И почему ты от межгосударственных отношений перешел к этническим? Очередной нацик?
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Где-то далеко над твоими словами смеется один Чингисхан
Зато с тех пор земли, покорёные Чингисханом, приняли власть Российской Империи, да так, что британцы были вынуждены бежать из Индии.
И пока Москва сильна не мается дурью, всё хорошо во взаимопонимании с потомками Чингисхана.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>>Где-то далеко над твоими словами смеется один Чингисхан A>Зато с тех пор земли, покорёные Чингисханом, приняли власть Российской Империи, да так, что британцы были вынуждены бежать из Индии. A>И пока Москва сильна не мается дурью, всё хорошо во взаимопонимании с потомками Чингисхана.
Вообще есть версия, что Россия — правоприемник Монгольской империи. Иван Грозный ведь не случайно объявил себя Цезарем, так себя называли до него монгольские правители.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>офтоп
Нет, это ещё несколько примеров успешных агрессивных войн.
GЗ>учи историю. В случае прибалтики СССР тоже много чего не провозглашал но делал.
Что же, например, СССР не провозгласил, но сделал?
GЗ>Войн за расширение территорий — уже давно нет.
Вообще-то, мы ведём разговор о статистике войн. И о Второй мировой в частности.
GЗ>Иметь больше сельхозугодий давно бессмысленно. Гитлер начал войну не за территории
Может, тебе не стоит так уж позориться?
Ты что-нибудь слышал про "либенсраум"?
GЗ>Вроде Германия проиграла? Разве нет?
В кампаниях 40-го года? Нет, не проиграла. И с моралью у агрессивных немцев было куда лучше, чем у защищающих свои земли французов или норвежсцев с голландцами.
GЗ>Учим историю.
Молодец, что начал, наконец. Почему во множественном числе, кстати?
GЗ>Какая разница какие операции или битвы были.
Они показательны с точки зрения мнимости обязательности превосходства морали защищающихся и готовности их на большие жертвы.
Именно в этом разрезе эти примеры и приведены.
поэтому произошло нарушение шаблона. 
