На фоне этой информации захотелось порассуждать о финансовых пузырях в экономике. Один из самых ярких примеров – история с тюльпанами в Голландии 17 века:
Тюльпаны временно превратились то ли в средство обмена, то ли в средство накопления, то ли в средство спекуляции. Правильно ли я понимаю, что недвижимость в США до 2008 года стала в некотором смысле аналогом этих тюльпанов? И какие ещё есть примеры таких экономических явлений?
Интересно сравнить голландские тюльпаны с золотом: почему первые в итоге обнулились, а золото не обнуляется? Может быть, причина в том что у тюльпанов была “эмиссия” – их можно было выращивать? С другой стороны, почему золото не растёт в цене неограниченно, как это делали тюльпаны?
Если сравнивать голландские тюльпаны с МММ, по-моему разница очень велика и заключается в центральной эмиссии акций МММ их владельцем.
Я неоднократно писал, что являюсь сторонником криптовалют, не считаю их пирамидой и полагаю что они могут в будущем стать признанными международными деньгами. Тем не менее, по-моему постоянно возникающие на рынке биткоинов пузыри аналогичны тюльпановому пузырю (на локальном уровне). Например, то, что биткоины очень быстро выросли за последние полтора года (в 8 раз), служит индикатором появления очередного пузыря, и вполне вероятно что биткоин ещё упадёт тысяч до десяти (в смысле до 10 000 долларов за биткоин). Но у них должна быть и неспекулятивная компонента стоимости, из-за чего они всегда восстанавливаются после падений.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Интересно сравнить голландские тюльпаны с золотом: почему первые в итоге обнулились, а золото не обнуляется? Может быть, причина в том что у тюльпанов была “эмиссия” – их можно было выращивать? С другой стороны, почему золото не растёт в цене неограниченно, как это делали тюльпаны?
Золоту не дают расти. До 20-го века оно было тупо недоступно ширнармассам. Большинство населения планеты искало чёб пожрать, а не куда вложить накопления. Затем начался какой-то подъём, но до 1950-го во всех богатых странах случились войны и конфискации имущества (включая США), так что тем кто кушал 3 раза в день, золото всё равно осталось недоступно, даже если они его немножко потрогали. Сейчас цена золота придерживается драконовскими налогами на покупку физического золота, неудобством владения физическим золотом, огромной эмиссией "бумажного золота" — т.е. фактически несуществующего, но вполне торгуемого на бирже; ну и постоянной добычей золота реального. Плюс бесконечной цена не может быть — начиная с каких-то цифр становятся реальными всякие добычи из океанической воды, с астероида, и т.д.
K>Я неоднократно писал, что являюсь сторонником криптовалют, не считаю их пирамидой и полагаю что они могут в будущем стать признанными международными деньгами. Тем не менее, по-моему постоянно возникающие на рынке биткоинов пузыри аналогичны тюльпановому пузырю (на локальном уровне). Например, то, что биткоины очень быстро выросли за последние полтора года (в 8 раз), служит индикатором появления очередного пузыря, и вполне вероятно что биткоин ещё упадёт тысяч до десяти (в смысле до 10 000 долларов за биткоин).
ФРС не может остановить печатный станок без политических последствий. А политические последствия для демократов неприемлимы, так что вполне возможно что ничего никуда уже не упадёт
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>> захотелось порассуждать
ЭФ>И? Где рассуждения-то?
ЭФ>Прости, но проголосовал за перенос темы в блокчейн-технологии.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Тюльпаны временно превратились то ли в средство обмена, то ли в средство накопления, то ли в средство спекуляции.
В фантик финансовой пирамиды.
K>Если сравнивать голландские тюльпаны с МММ, по-моему разница очень велика и заключается в центральной эмиссии акций МММ их владельцем.
Разница минимальна. Весь экшен разворачивается вокруг ничего не стоящих "фантиков" и жадности-стяжательства и глупости играющих в это. При центральной эмиссии создатели пирамиды могут крысить часть денег, а не пускать все на платежи или создание "стаб.фонда" пирамиды. Собственно в криптовалюте в тех же эфирах так и есть — было напечатано и оставлено себе на текущий момент аж 50% фантиков. В биткоине в момент старта создатель тоже мог "намайнить" без особых затрат достаточное количество монет, только создатель прячется, а в эфире есть весьма понятные создатели пирамиды. Так что тюльпаномания была "условно честной пирамидой", биткоин вероятно ближе к тюльпаномании, а эфир скорее ближе к централизованному МММ где создатели могут обогатиться скрысив реальные деньги вкладчиков в обмен на фантики, да и на саму работу МММ влияют — меняют правила.
K>Я неоднократно писал, что являюсь сторонником криптовалют, не считаю их пирамидой и полагаю что они могут в будущем стать признанными международными деньгами. Тем не менее, по-моему постоянно возникающие на рынке биткоинов пузыри аналогичны тюльпановому пузырю (на локальном уровне). Например, то, что биткоины очень быстро выросли за последние полтора года (в 8 раз), служит индикатором появления очередного пузыря, и вполне вероятно что биткоин ещё упадёт тысяч до десяти (в смысле до 10 000 долларов за биткоин). Но у них должна быть и неспекулятивная компонента стоимости, из-за чего они всегда восстанавливаются после падений.
Почему не 0, на каком принципе получена суммав 10 тыс? Просто ткнув пальцем небо? При тюльпаномании цена луковиц упала после краха пирамиды до их адекватной обычной цены. Цена никому не нужных байт после краха будет примерно как сегодня цена купонов МММ — чисто коллекционного значения для прикола.
При тюльпаномании цены влетели до таких невероятных масштабов, что цена одной целой луковицы стала неподъемной для масс и придумали дробление — аж 1 доля равнялась 0,05 г луковицы (ничего не напоминает...? целый биткоин тоже не всем доступен, но есть дробление).
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Разница минимальна. Весь экшен разворачивается вокруг ничего не стоящих "фантиков"
а какие фантики вообще хоть что-то стоят?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>>Разница минимальна. Весь экшен разворачивается вокруг ничего не стоящих "фантиков" ЛЧ>а какие фантики вообще хоть что-то стоят?
ну конечно же, акции какого-там_нефтегаза, которые илья когда-то приобрел по дешману и ждет, когда они вырастут до 100, чтобы выгодно продать очередному не-лоху-а-инвестору.
Вот гипотетический пример, как золото могло бы стать спекулятивным активом вроде голландских тюльпанов:
Цена золота растут и все это знают; каждый начинает думать – а что если я куплю сейчас золото, продам через год и заработаю на этом? Так на золото создаётся дополнительный спрос, т.е. возникает положительная обратная связь.
Возможно, в истории такой сценарий не реализовался из-за глобальности золота – оно является аналогом денег везде, и суммарная экономика золота очень устойчива к пертурбациям.
Механизм спирали реализуется через обратную связь между экономикой и ценами. Из-за падения цен экономические агенты могут снижать объёмы инвестиций, чтобы через некоторое время (несколько лет) разместить средства более выгодно (купить ресурсы дешевле в результате снижения цен). Это приводит к дополнительному падению спроса, что ещё больше стимулирует падение цен на товары и сокращение объёмов производства.
Я пытаюсь провести аналогию между дефляционной спиралью и тюльпановой лихорадкой в Голландии. Цены на товары (в тюльпанах) падают, из-за чего вместо покупок реальных товаров (инвестиций во что-то реальное) люди продают товары и покупают тюльпаны, чтобы через некоторое время возместить средства более выгодно (купить ресурсы в дешевле в результате снижения цен на них в тюльпанах). Это приводит к дополнительному падению спроса, и росту спроса на тюльпаны.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Интересно сравнить голландские тюльпаны с золотом: почему первые в итоге обнулились, а золото не обнуляется? Может быть, причина в том что у тюльпанов была “эмиссия” – их можно было выращивать? С другой стороны, почему золото не растёт в цене неограниченно, как это делали тюльпаны?
В случае с тюльпанами играют еще и другие факторы, вызывающие ажиотаж. Тюльпанами можно мериться у кого круче, можно завидовать какой классный у соседа тюльпан, и т.п. В общем, из тюльпанов быстро сформировалась навязанная потребность. Из современных аналогов можно привести, например, мобильные телефоны или какие-нибудь брендовые шмотки.
С золотом такое не прокатит — золотом можно мериться у кого его больше, но нельзя мериться у кого оно круче и эксклюзивнее.
А вот в широком использовании луковиц тюльпанов как средства обмена и накопления я очень сомневаюсь. Поскольку непонятно, как проверить, что вот эта луковица тюльпана редкого и ценного сорта, а вот та луковица обыкновенного и малоценного сорта. Наверняка такой обмен и торговля практиковался во всяких обществах любителей, но также наверняка это не было универсальным и повсеместным.
__>биткоин вероятно ближе к тюльпаномании, а эфир скорее ближе к централизованному МММ где создатели могут обогатиться скрысив реальные деньги вкладчиков в обмен на фантики, да и на саму работу МММ влияют — меняют правила.
Главный недостаток тюльпанов, билетов МММ, акций и золота — эмиссия абсолютно неограничена. Тюльпаны растут, билеты МММ печатаются, у акций допэмиссия норма жизни, золото добывают. У таких активов с ростом пузыря растёт предложение. В какой-то момент избыточное предложение начинает заливать рынок, и цена тормозится, а потом начинает падать лавиной — ведь к избыточному предложению добавляются ещё и продажи всех кто пытается "спрыгнуть с поезда". В биткойн (а сейчас и эфир) заложено сокращение предложения до абсолютно мизерного. При таком существенном отличии предполагать что "лопнет как обычно" как-то странно
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Главный недостаток тюльпанов, билетов МММ, акций и золота — эмиссия абсолютно неограничена. Тюльпаны растут, билеты МММ печатаются, у акций допэмиссия норма жизни, золото добывают. У таких активов с ростом пузыря растёт предложение. В какой-то момент избыточное предложение начинает заливать рынок, и цена тормозится, а потом начинает падать лавиной — ведь к избыточному предложению добавляются ещё и продажи всех кто пытается "спрыгнуть с поезда". В биткойн (а сейчас и эфир) заложено сокращение предложения до абсолютно мизерного. При таком существенном отличии предполагать что "лопнет как обычно" как-то странно
Это глупость считать, что если например при старте МММ сказать что билетов напечатаем такое-то ограниченное количество, то пирамида не загнется. Эдакое ноу хау истинно верующих — из секты крипты, придумывать мифы и в них верить. Тюльпаны, кстати не выйдет печатать — их посадить надо и через год только будет новая партия, да и тюльпаномания загнулась как раз в пике спроса — когда цены были максимальны, а предложения не было. Просто достаточно чтобы люди осознали что это столько стоить не может (разум взял верх над жадностью, и это обязательно случится и в крипто-пирамиде). Несколько единиц процентов от всех накопленных фантиков на продажу и превышение продаж над вновь вовлекаемыми "вкладчиками" пирамиды просто обрушивает пирамиду. Это дичь, когда у людей фантиков якобы почти на триллион$ и они считают себя богачами, при этом на руках лишь фантики. А в пирамиде 0 денег, и это ничем не обеспеченный рисованный триллион.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> В биткойн (а сейчас и эфир) заложено сокращение предложения до абсолютно мизерного. При таком существенном отличии предполагать что "лопнет как обычно" как-то странно
Так если нет эмиссии и у биткойна есть самоценность то разумный человек будет сидеть на своих биткойнах и ждать пока цена не вырастет.
В итоге торговли нет, все на это смотрят, решают "да ну эти биткойны, куплю наркоту и за монеро", и цена биткойна обрушивается.
На самом деле ценой биткойна просто манипулируют вверх-вниз в основном через эмиссию Tether, достаточно лохов пока веряет что 1 USDT это один настоящий доллар.
P>В итоге торговли нет, все на это смотрят, решают "да ну эти биткойны, куплю наркоту и за монеро", и цена биткойна обрушивается.
Наркоту покупают через переводы с карты на карту и через пополнение карт по номеру во всяких киви-автоматах. Может какие-то оптовики друг с другом биткойном и рассчитываются, но это такое себе. Фантазия что биткойн это только деньги криминала умирает — все крупные и даже средние биржи ввели KYC, требуют источники дохода если сумма большая, и т.д.
P>На самом деле ценой биткойна просто манипулируют вверх-вниз в основном через эмиссию Tether, достаточно лохов пока веряет что 1 USDT это один настоящий доллар.
Ты отстал от жизни. Тезер уже хоть и велик, но давно не одинок. Кроме USDT крупные игроки давно создали USDC, капитализация которого уже 30 лярдов, фактически половина тезеровской и продолжает расти. И к USDC пока вопросов с обеспеченностью нет. Да и у самого тезера вопросов с обеспеченностью тоже мало — Bitfinex получает огромные бабки комиссиями. Даже если вот прямо сейчас в обороте 50 лярдов необеспеченного тезера, если Bitfinex работает — возможность платить у них остаётся.
Тупое мгновенное убивание тезера, например гос-запретами, просто порежет счета всех тех кто продал биткойны, и лохами получатся те кто продал. А те кто купил и держит — после такого уверуют в свой биткойн как в святыню.
Не мгновенное падение тезера приведёт к взрывному росту курса биткойна, потому что все держатели будут выбегать из него в биткойн по любому курсу, а боты потащат курс в космос на тех биржах на которых тезера нет. Это уже было когда на слухах о проигрыше в суде — тезер падал до 0.8 или ниже, а биткойн соответственно резко и сильно рос.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> Да и у самого тезера вопросов с обеспеченностью тоже мало — Bitfinex получает огромные бабки комиссиями. Даже если вот прямо сейчас в обороте 50 лярдов необеспеченного тезера, если Bitfinex работает — возможность платить у них остаётся.
На график тизера взгляни — там по 100-300млн в день вбрасывают. У них столько дневной комиссии?
Их уже суд поймал — когда биржа потеряла 850$ млн, тупо напечатали под это тизеров. Правда решение суда странное — копеечный штраф на фоне огромнейшего мошенничества. Там все уже давно сидеть должны.
И еще — объясни баг с печатью на 1,5 месяца когда не вбрасывали... и все падало, чуть не потонуло. Что там произошло с печатным станком?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
DN>> и ждет, когда они вырастут до 100, чтобы выгодно продать очередному не-лоху-а-инвестору.
__>Продавать не обязательно. Если вкусные дивиденды, то можно на них припеваучи жить.
1. А если невкусные, или вообще их нет?
2. Это ваши же слова, что ждете определенной цены, чтобы продать.
3. При выплате дивов цена нефантиков уменьшается ровно на величину этих выплат. В то же время обладатель фантиков тоже может регулярно отщипывать от них по кусочку и на это "припеваучи жить".
