Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Ушел один из представителей эпохи — ушла эпоха
На самом деле он ушел сильно раньше, собственно эпоха окончательно закончилась в 1990-м году. Начавшись в 60-е. Конечно кое что любопытное он и позже делал, но ни в какое сравнение с прежними достижениями это не идет. В любом случае, крайне неординарный человек, один из тех, кто движет человечество вперед, след в истории он точно оставил.
Та эпоха ушла с выходом IBM-PC (который даже ещё не XT).
И слава богу, что она ушла. Это был ужас.
PS.
А я лично поучаствовал в одной из афёр Синклера.
У него была идея делать микросхемы на дефектных кристаллах.
Соответсвенно, нужен был САПР, который проектировал каждый
кристалл индивидуально, обходя деффектные транзисторы.
САПР мы сделали, но не взлетело.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Та эпоха ушла с выходом IBM-PC (который даже ещё не XT). A>И слава богу, что она ушла. Это был ужас.
Ужас по сравнению с чем? Достаточно шустрая для своего кристалла машинка, с открытой расширяемой архитектурой, до любой части системы можно дотянуться хоть из Basic, хоть из машинных кодов. Дальше добавились страницы памяти... Ничего не напоминает из тех лет?
A>А я лично поучаствовал в одной из афёр Синклера. A>У него была идея делать микросхемы на дефектных кристаллах.
Ага, вот ведь аферист! То ли дело нормальные пацаны — деактивируют блок с дефектом и продают кристалл как ни в чём не бывало под маркой "младшая модель"
A>Та эпоха ушла с выходом IBM-PC (который даже ещё не XT). A>И слава богу, что она ушла. Это был ужас.
а народ-то не знал и использовал инструментарием писишек для облегчения написания своих мегадемок (если не в курсе так на спектруме назывались всякие крутые демки). при этом называли писи большим калькулятором
далее демщики продолжали творить и во времена пентиумов, ведя разработку на эмуляторов. после возможностей спектрума по написанию кода эмуляторы были царским подарком: и с нормальным редактором и отладкой.
не удивлюсь, если активность сохраняется и по сей день. лень гуглить.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Интересно, а почему афёр? Если бы взлетело, рынок микроэлектронники стал бы немного другим, сейчас же очень много в брак уходит, емнип более 90%. M>Другое дело, что наверное там вообще с самого начала должна быть специфическая структура криссталла, чтобы подобные обходы вообще в принципе можно было проектировать.
Ну, на самом деле мне казалось что подобное вполне себе взлетело. Условно говоря i5 — это дефектный i9, часть кристала которого повреждена и функционал выключен. И т.д вплоть до младших моделей. Идеальных кристаллов крайне мало, соответственно старшие модели весьма дороги. А совсем дефектные кристаллы стоят весьма дешево, там отключено до черта, но тем не менее от таких бракованных кристаллов польза есть и для некоторых применений они вполне годятся.
А то, что Клайв до подобного додумался еще в 70-х годах, скупая бракованные транзисторы, перемаркируя их и за счет этого снижая цену — за это ему респект, он тупо опередил свое время. Конечно его изделия не были эталоном надежности и суперкачества, плюс не имели суперхарактеристики, но определенную успешную нишу он занял, современные производители дешевок идут по его стопам .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну, на самом деле мне казалось что подобное вполне себе взлетело. Условно говоря i5 — это дефектный i9, часть кристала которого повреждена и функционал выключен. И т.д вплоть до младших моделей. Идеальных кристаллов крайне мало, соответственно старшие модели весьма дороги. А совсем дефектные кристаллы стоят весьма дешево, там отключено до черта, но тем не менее от таких бракованных кристаллов польза есть и для некоторых применений они вполне годятся.
Это все за счет простого разбиения на крупные блоки и используется, как минимум со времени когда стали интегрировать сопроцессор в 486-м, а может и раньше, но мне показалось из описания, что идея была более глубокоуровневая. Чтобы например, у заготовки составить список дефектов и перепроектировать вообще проц под нее.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Ужас по сравнению с чем? Достаточно шустрая для своего кристалла машинка, с открытой расширяемой архитектурой, до любой части системы можно дотянуться хоть из Basic, хоть из машинных кодов. Дальше добавились страницы памяти... Ничего не напоминает из тех лет?
Не, ну относительно открытой расширяемой архитектуры — это вообще то перебор . Да, периферию подключить было можно, шина расширения имелась. Но не более того. Видеорежим прибит гвоздями. Память через шину расширения не добавить. Собственно возможностей расширения как и у всех остальных компов той эпохи, вот только базовые возможности несколько скромнее, только один видеорежим, у конкурентов конечно это тоже не расщирялось, но видеорежимов было несколько плюс были аппаратные ускорители графики. Если брать синктеровские машины — они ни черта не были друг с другом совместимыми, только 128 версия была совместима с версией на 48 и 16к, ну и была возможность купив 16к модель нарастить память до 48кб — это все. QL был уже не совместим снова.
Собственно IBM как раз убил всех конкурентов именно за счет возможностей расширения. Ибо в базовом варианте все убожество, но при этом легко меняется видеокарта, можно подрубить звуковую, внутри куча место под расширения, и постепенно из полного днища по железу появилась нормальная машинка, при этом совместимая с софтом от прошлых моделей. У конкурентов — на порядок большие возможности из коробки, но закрытая архитектура, в результате чего собственно PC совместимые всех в конечном счете и победили, из конкурентов выжили сейчас в бытовом сегменте только маки. А конкуренты PC были очень сильные, та же Amiga.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ужас по сравнению со всем. A>По сравнению с желанием написать статью на десять страничек текста и отдать её другому человеку. A>На этом аппарате нельзя было сделать даже этого.
Tasword
TLW 2
ZX-Word
Modern Word
iS-DOS Editor
Micro-Editor
AC Edit
Sam Word
HorrorWord
Pops Editor
Triumph Word
BK Write
ZX Winword
ZX-IBM Text Editor
Anaconda
A>"Для своего кристалла" — а кристалл, разумеется полное дерьмо.
...такое "полное", что был улучшенной испорченной версией расово-верного Intel 8080 и обладал, например, двойным набором регистров с возможностью быстрого переключения между ними, умел переносить данные между ячейками памяти напрямую (а не только через регистр, как Intel), а также batch-вариантом этого режима — LDIR. Даже 8086, появившийся позже, не обладал ни сопоставимым количеством регистров, ни возможностями прямой перекачки памяти, что увеличивало трафик CPU-memory и сводило на нет преимущество в тактовой частоте.
В качестве киллер-фичи, интеловцам пришлось в спешном порядке расширять адресное пространство до 1 мегабайта с костылями в виде сегментных регистров (а поднимите руку, кто ни разу не ошибался в их правильном использовании? вижу-вижу, товарищи студенты, просто лес рук, кхм-кхм).
Опять же, архитектура Спека не мешает подрубить внешнюю карту расширения, где несколько I/O-портов будут играть роль сегментных регистров, и чтение делать не из бортовой памяти, а с внешней, по схеме "сегмент:смещение", и вот он — желанный мегабайт. Собственно, все "улучшенные" Спектрумы продолжают эксплуатировать идею переключения банков, доводя суммарный объём кто до 256Кб, кто до 512Кб, а некоторые и мегабайт перешагнули.
A>"До любой части системы" ты и сейчас можешь дотянуться. A>Убери Винду и тянись. Я вот тянусь (на Линуксе, разумеется), но ты можешь и без Линукса.
Да-да, особенно классно тянуться чтобы покрасить пиксель на экране. Например, на Линуксе без иксов. "Дотянуться" — значит, всё уже есть, минимальный набор пререквизитов и ограничений. Для новичка это очень важно.
A>Да. Только у нормальных пацанов это дело работает. В отличие от Синклера. A>Поэтому Интел и АМД — молодцы, а Синклер — аферист.
Т.е. мне продают двухлитровый чайник с трещиной в боку, и говорят "больше литра не заливай, мамой клянусь" — это молодцы.
А если говорят "давайте найдём трещины в исходном листе железа и раскроим так, чтобы они не попали в заготовки для литровых чайников" — это аферисты.
Без комментариев
MD>Напомню, в 128К можно было штатно работать с несколькими экранами, переключая банки памяти. Состав же самой шины расширения позволял сделать очень многое, вплодь до остановки штатного проца и добавки внешних вычислительных мощностей. Теоретически, можно подрубить внешний блок-видеокарту (если бы был создан в реале) и подключать монитор уже туда, а не на "встройку".
Я про 128к в курсе про банки памяти. Вот только видеорежим был, увы, один. Аппаратный один. Умельцы конечно программными средствами всякие мультиколоры смогли сделать, но разрешение — увы.
Относительно слота расширения — да, теоретически через него можно хоть видеокарту 3090 подрубить. Да собственно можно до черта всего сделать и через магнитофонный вход даже. Вот только сам комп — ну не очень он был приспособлен для всего этого. Сам комп был компактный, и если навесить на него навороты — он уже во первых не будет компактный и красивый, а во вторых стоимость наворотов будет на порядки сложнее стоимости самого компа.
MD>А внутри Spectrum-семейства — всё нормально с этим. Для полной правдоподобности можно было даже в загрузочном меню (биос, Карл! boot menu, Карл!) указать "Хочу режим 48К" — машина типа перезагружалась (quick boot, Карл!) и работала в 48К режиме до аппаратного сброса. Т.е. в плане инженерных решений Спек действительно предвосхитил многое из привычных сегодня вещей. Даже все эти "добавки" от инженеров Amstrad (+2, +3B etc) не сильно поломали совместимость с оригинальными машинами серии.
Вот только это семейство ограничивалась без амстрада тремя машинами. А реально двумя — 128к и 48к. 128к машина — да, она была весьма неплоха. Вот только сделана она была довольно поздно, уже в 86-м году, и уже не Синклером, а испанцами. Синклер на QL все поставил, который успеха не снискал вообще. А спектрум крайне неплохо смог взять ценой, за свою цену он смотрелся довольно неплохо, иной раз даже умудряясь реально конкурировать с более дорогими и технически сильными машинами.
MD>Рецепт успеха IBM: возможности расширения, работа с независимыми производителями и финансирование — у сэра Синклера не было проблем с первым, второе достаточно рудиментарно
У спектрумов не было операционной системы (за исключением продававшихся на американском рынке). Без операционной системы никакое расширение нежизнеспособно. Возможности расширения были и у конкурентов тоже.
И это. Если что — у меня у самого сильная ностальгия по тем временам. И считаю что машинка была очень неплохая. Но... Из ошибок считаю, что не нужно было реализовывать аппаратный аттрибут мигания. Практического смысла ноль, а битик можно было бы и поумнее использовать. И экранная область в середине адресного пространства тоже так себе идея. Как и ПЗУ в начале, ПЗУ лучше было запихнуть в конец адресного пространства, это позволило бы использовать программные прерывания Z80 и чуток можно было бы еще что то из железа выжать. А экранную область в конец, перед ПЗУ. Меня это в свое время весьма напрягало, тем более что мне довелось быть хорошо знакомым с более удачными с моей точки зрения 8 битными машинами, спектрум клон был моим не первым компьютером потому было с чем сравнивать.
Собственно я понимаю почему было так сделано, как сделано (кроме flash аттрибута). Максимальное удешевление, уменьшение сроков разработки и т.д, то есть о том, что это будет серия машин с единой архитектуры не думали, собственно не ожидали вообще что компьютер выстрелит и станет настолько популярным.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А я лично поучаствовал в одной из афёр Синклера. A>У него была идея делать микросхемы на дефектных кристаллах. A>Соответсвенно, нужен был САПР, который проектировал каждый A>кристалл индивидуально, обходя деффектные транзисторы. A>САПР мы сделали, но не взлетело.
Интересно, а почему афёр? Если бы взлетело, рынок микроэлектронники стал бы немного другим, сейчас же очень много в брак уходит, емнип более 90%.
Другое дело, что наверное там вообще с самого начала должна быть специфическая структура криссталла, чтобы подобные обходы вообще в принципе можно было проектировать.
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:
N>а народ-то не знал и использовал инструментарием писишек для облегчения написания своих мегадемок (если не в курсе так на спектруме назывались всякие крутые демки). при этом называли писи большим калькулятором
А игры, игры то какие были Один Чёрный ворон чего стоит Или вон Мортал комбат 1992 года
N>далее демщики продолжали творить и во времена пентиумов, ведя разработку на эмуляторов. после возможностей спектрума по написанию кода эмуляторы были царским подарком: и с нормальным редактором и отладкой.
N>не удивлюсь, если активность сохраняется и по сей день. лень гуглить.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>звучит как-то немасштабируемо, иными словами — дорого
Почему же? Это как раз очень хорошо укладывается в идеологию FPGA. Учитывая, что чисет Спектрума как раз и был таким FPGA (который очень долго не могли отревёрсить и заменяли россыпью мелких микрух, не всегда попадая в тайминги)
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:
A>>Та эпоха ушла с выходом IBM-PC (который даже ещё не XT). A>>И слава богу, что она ушла. Это был ужас.
N>а народ-то не знал и использовал инструментарием писишек для облегчения написания своих мегадемок (если не в курсе так на спектруме назывались всякие крутые демки).
Мегадемки лучше демать (опечатки нет) на самом PC.
N>при этом называли писи большим калькулятором
Ну что взять с убогих? Ну вот такое у них представление о мире. Странное.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
M>>Чтобы например, у заготовки составить список дефектов и перепроектировать вообще проц под нее.
wl.>звучит как-то немасштабируемо, иными словами — дорого
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
A>>Та эпоха ушла с выходом IBM-PC (который даже ещё не XT). A>>И слава богу, что она ушла. Это был ужас.
MD>Ужас по сравнению с чем?
Ужас по сравнению со всем.
По сравнению с желанием написать статью на десять страничек текста и отдать её другому человеку.
На этом аппарате нельзя было сделать даже этого.
Можно было только играть в тупейшие игрушки типа "Волк с яйцами".
MD>Достаточно шустрая для своего кристалла машинка, с открытой расширяемой архитектурой, до любой части системы можно дотянуться хоть из Basic, хоть из машинных кодов. Дальше добавились страницы памяти... Ничего не напоминает из тех лет?
"Для своего кристалла" — а кристалл, разумеется полное дерьмо.
"До любой части системы" ты и сейчас можешь дотянуться.
Убери Винду и тянись. Я вот тянусь (на Линуксе, разумеется), но ты можешь и без Линукса.
Расширяемости у Спектрума не было от слова совсем.
Даже модели с разным объёмом памяти были несовместимы между собой.
Когда появился х86 с его убогими (очень убогими) сегментами, это была манна небесная.
(По сравнению с Синклером и ему подобными поделиями).
A>>А я лично поучаствовал в одной из афёр Синклера. A>>У него была идея делать микросхемы на дефектных кристаллах.
MD>Ага, вот ведь аферист! То ли дело нормальные пацаны — деактивируют блок с дефектом и продают кристалл как ни в чём не бывало под маркой "младшая модель"
Да. Только у нормальных пацанов это дело работает. В отличие от Синклера.
Поэтому Интел и АМД — молодцы, а Синклер — аферист.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Не, ну относительно открытой расширяемой архитектуры — это вообще то перебор . Да, периферию подключить было можно, шина расширения имелась. Но не более того.
Давайте разберёмся
E>Видеорежим прибит гвоздями.
Напомню, в 128К можно было штатно работать с несколькими экранами, переключая банки памяти. Состав же самой шины расширения позволял сделать очень многое, вплодь до остановки штатного проца и добавки внешних вычислительных мощностей. Теоретически, можно подрубить внешний блок-видеокарту (если бы был создан в реале) и подключать монитор уже туда, а не на "встройку".
Ну и современные "улучшенные ZX" типа ZX Next: https://www.specnext.com/tilemap-mode/
The tilemap is a hardware character oriented display that comes in two resolutions: 40×32 (320×256 pixels) and 80×32 (640×256 pixels).
The display area on screen is the same as the sprite layer, meaning it overlaps the standard 256×192 area by 32 pixels on all sides. Vertically this is larger than the physical HDMI display, which will cut off the top and bottom character rows making the visible area 40×30 or 80×30, but the full area is visible on VGA.
E>Память через шину расширения не добавить.
Собственно, как и у других машин той эпохи, потому что адресное пространство короткое (даже ранние IBM PC, где память свыше знаменитых 640К изначально докидывалась тоже внешней картой и SYS-драйвером, через I/O-порты и переключаемые банки памяти)
E>Если брать синктеровские машины — они ни черта не были друг с другом совместимыми, только 128 версия была совместима с версией на 48 и 16к, ну и была возможность купив 16к модель нарастить память до 48кб — это все. QL был уже не совместим снова.
Предшественники ZX80/81 — хотя проц тот же, но иная архитектура (и крайне скудные ресурсы). Хотя по сигналам именно шины расширения — совместимость есть. Последующий QL — там уже даже проц иной, какая совместимость.
А внутри Spectrum-семейства — всё нормально с этим. Для полной правдоподобности можно было даже в загрузочном меню (биос, Карл! boot menu, Карл!) указать "Хочу режим 48К" — машина типа перезагружалась (quick boot, Карл!) и работала в 48К режиме до аппаратного сброса. Т.е. в плане инженерных решений Спек действительно предвосхитил многое из привычных сегодня вещей. Даже все эти "добавки" от инженеров Amstrad (+2, +3B etc) не сильно поломали совместимость с оригинальными машинами серии.
E>Собственно IBM как раз убил всех конкурентов именно за счет возможностей расширения.
Рецепт успеха IBM: возможности расширения, работа с независимыми производителями и финансирование — у сэра Синклера не было проблем с первым, второе достаточно рудиментарно (https://worldofspectrum.org/faq/reference/peripherals.htm), а с третьим сложнее всего.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Собственно IBM как раз убил всех конкурентов именно за счет возможностей расширения.
Также, разрешенным клоноводством, причем с сохранением между клонами программной совместимости на высочайшем уровне. В результате собственно оригинальная PC от IBM стала одним из вариантов, не всегда лучшим. 386-е писюки и вообще впервые Compaq выпустила. Ну и в конце-концов, подразделение IBM и вовсе было продано китайцам. Я про Lenovo.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>Ушел один из представителей эпохи — ушла эпоха E>На самом деле он ушел сильно раньше, собственно эпоха окончательно закончилась в 1990-м году. Начавшись в 60-е. Конечно кое что любопытное он и позже делал, но ни в какое сравнение с прежними достижениями это не идет. В любом случае, крайне неординарный человек, один из тех, кто движет человечество вперед, след в истории он точно оставил.
Возможно, что эпоха окончилясь раньше, но в 1990-е (по крайней мере — в начале 90-х) я в Минске у многих видел спектрумы.
Середина и конец 90-х: постепенный переход на PC-AT.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Возможно, что эпоха окончилясь раньше, но в 1990-е (по крайней мере — в начале 90-х) я в Минске у многих видел спектрумы.
А вот в бывшем СССР в конце 80-х начале 90-х эпоха массовой компьютеризации только начиналась, и именно клоны спектрума были самыми массовыми компьютерами . Но вот именно к этой эпохе Клайв Синклер имел отношение уж очень косвенное, он про это даже не знал тогла
AG>Возможно, что эпоха окончилясь раньше, но в 1990-е (по крайней мере — в начале 90-х) я в Минске у многих видел спектрумы.
Вообще ни одного ни у кого в Миснке не видел в те года и даже не знал, что такие существуют. Эх, жили мы с тобой тогда в сильно разных кругах общества.
Пфф, субкультура до сих пор жива. Пишутся новые игры, паяются новые спектрумы. И клоны оригиналов, и раскачанные по-русски (Пентагон и далее), и раскочегаренные по-буржуйски (Spectrum Next и Next 2 собирали недавно на кикстартере несколько миллионов фунтов). Десятки тысяч людей в тематических группах, и даже молодёжь притекает.
Ни одному дешевому компу 20-го века такая культовость и не снилась. Разве что Комоду-64, любимому демосценерами.
A>Ну что взять с убогих? Ну вот такое у них представление о мире. Странное.
Ну ну. В эпоху ужасных зондов в мейнстримных бегемотах, и совершенно деградантско-распухшего качества продукции нынешних ленивых и разжиревших быдло-кодеров, начинаешь смотреть на вещи несколько иначе. Говорю, эта субкультура до сих пор жива, и выпускает новые модели. Да, там десятки тысяч участников, а не миллионы, но нафига гнаться за стадом?
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
AG>>Возможно, что эпоха окончилясь раньше, но в 1990-е (по крайней мере — в начале 90-х) я в Минске у многих видел спектрумы. V>Вообще ни одного ни у кого в Миснке не видел в те года и даже не знал, что такие существуют. Эх, жили мы с тобой тогда в сильно разных кругах общества.
Да ладно
в РБ делали клон Балтика, который имел отключаемое ПЗУ и поддерживал CP/M
я ездил в 89 в Новополоцк и обменивал платы этого клона http://zxbyte.ru/baltic.htm
