По мотивам обсуждения на форуме.
Уважаемые форумчане, как вы думаете? Имеет ли такой принцип в subj право на жизнь?
Я думаю что нет. Даже если тебе крайне надо, ты не обязательно достигнешь цели.
Вот даже если брать экстремальный случай — служба в армии и боестолкновения. Когда ты не можешь отказаться исполнять приказ, не можешь уволиться. Ты всё равно совсем не обязательно выполнишь поставленную задачу.
И вообще там совершенно дикие ситуации возможны, когда с одной стороны командование наседает, а с другой стороны противник так просто уступать не намерен. И вот ты меж двух огней. А у тебя ещё и патронов нет
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>По мотивам обсуждения на форуме.
не слышал. ссылки.
J>Уважаемые форумчане, как вы думаете? Имеет ли такой принцип в subj право на жизнь?
имеет, но чем реже тем лучше. чей-то героизм — это чьё-то разгильдяйство запущенное прежде.
J>Я думаю что нет. Даже если тебе крайне надо, ты не обязательно достигнешь цели.
был такой майор, который в 1980х ядерный апокалипцец предотвратил — а ведь за это его и расстрелять могли.
но не будем в такие редкости впадать — есть проще пример — женщина может дитя своего спасти при катастрофе и сама погибнуть. инстинкт? ну да — умри, но сделай.
J>Вот даже если брать экстремальный случай — служба в армии и боестолкновения. Когда ты не можешь отказаться исполнять приказ, не можешь уволиться. Ты всё равно совсем не обязательно выполнишь поставленную задачу.
поставленную обязательно. но вот силы и средства ты можешь выбирать по своему усмотрению из всего имеющегося подручного в ситуации.
J>А у тебя ещё и патронов нет
это называется разгильдяйство командования. можешь в такой армии спокойно ножичком противника пырнуть, как вовка-морква, и стать киборгом нибисной сотни
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>был такой майор, который в 1980х ядерный апокалипцец предотвратил — а ведь за это его и расстрелять могли.
Во-первых, он был полковником.
Во-вторых, предотвратил не тем что сделал что-то против интересов службы или сомнительное с точки зрения начальников, устава или законов, а напротив — тем, что умело и грамотно выполнил возложенные на него обязанности.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>И вообще там совершенно дикие ситуации возможны, когда с одной стороны командование наседает, а с другой стороны противник так просто уступать не намерен. И вот ты меж двух огней. А у тебя ещё и патронов нет
Вспомнилось
— Товарищ командир, патроны кончились!
— Но вы же коммунист!
И пулемет застрочил вновь.
Если серьезно, то главное же — хорошая отмазка. Вот, патронов нет — вариант. И враг, наверное, ничего плохого не сделает, и командир, наверное, не будет ругать, а может, посочувствует или даже похвалит.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>По мотивам обсуждения на форуме. ӍȺ>не слышал. ссылки.
А вот щас тут пишет. Ставит задачи человечеству, считает что всё можно достичь. Особенно если постараться. http://rsdn.org/forum/flame.politics/7980537.flat
J>>Я думаю что нет. Даже если тебе крайне надо, ты не обязательно достигнешь цели. ӍȺ>женщина может дитя своего спасти при катастрофе и сама погибнуть. инстинкт? ну да — умри, но сделай.
вполне бывает, куда хуже. она пытается спасти, но тщетно. оба погибают.
J>>А у тебя ещё и патронов нет ӍȺ>это называется разгильдяйство командования. можешь в такой армии спокойно ножичком противника пырнуть, как вовка-морква, и стать киборгом нибисной сотни
обстоятельства. скажем, ты в котле, в окружении. нет снабжения, запасы патронов и еды иссякают. остается либо идти на прорыв, либо прощаться с жизнью
или там мясорубки первой мировой, как битва под Верденом, где 700 тыщ человек положили, бросая под пулемёты. у выживших shell shock образуется, и они становятся психами на всю жизнь
я просто знаю семьи, где детей воспитывают в таком ключе. что родители приказывают детям что-либо достичь, любой ценой.
и те не могут отказаться. особенно в школе требуют отметок там... видел и взрослых людей с такими убеждениями, что они просто обязаны достичь желаемого. их поведение просто дикость порой.
я сам попадал в тяжкие ситуации, когда от моих срочных действий зависело очень и очень многое.
И вот когда кто-то вроде Glestwid говорит что надо что-то делать, безотносительно того, насколько это выполнимо — мне как-то нехорошо становится. попахивает именно вот этим вот принципом в subj, да ещё заведомо невыполнимой задачей. т.е. полным кошмаром.
Если не брать армию, а прогаммирование — это установка, что во чтобы то ни стало мы должны закончить данный проект к дедлайну. И кранчи, кранчи по 16 часов в сутки без выходных на два года длиной.
Мой самый жесткий кранч на сегодняшний день был дней 10 подряд, когда я работал по 18 часов в сутки. Это было да — умри но сделай. Я уже не вполне соображал что я делаю, всё было как в тумане, дело было летом, но когда я шёл по улице, я чувствовал холод. А когда всё закончилось, я лёг поспать, но не мог уже даже заснуть часа 4, из-за переутомления.
Но с работы ты хотя бы можешь уволиться, и плюнуть на дедлайн. В армии же уже нет.
P>Во-вторых, предотвратил не тем что сделал что-то против интересов службы или сомнительное с точки зрения начальников, устава или законов, а напротив — тем, что умело и грамотно выполнил возложенные на него обязанности.
а что за история-то ?
я не в курсе, хотя может и просто забыл
Есть такие примеры когда в 41 войска ославляли в засаде 2 человек с пулемётом
Они мак могли задержать наступающих на полчаса но тем самым давали шанс отступающим
Или в Чечне когда подбивали бтр и оставался в живых 1 человек и дрался до конца понимая что умрет
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>а что за история-то ? SC>я не в курсе, хотя может и просто забыл
Где-то в конце 70-х или начале 80-х, когда отлаживали и вводили в эксплуатацию спутниковую (инфракрасную) часть СПРН, система сработала ошибочно посчитав то ли грозовые разряды, то ли засветку от солнца на линии восхода/заката за пуски американских ракет, дежурный офицер оценив ситуацию, особенности вспышек, их место принял правильное решение, что срабатывание ложное, его обязанности включали в том числе необходимость сделать эту оценку.
В начале 90-х об истории стало известно. Офицера, тогда уже военного пенсионера, наверно кто-то из журналистов представил как спасителя человечества. Американцы наградили какой-то местечковой премией за спасение мира. Наша либеральная общественность стала внушать публике, что он принял правильное решение вопреки интересам и порядку службы, во имя спасения этого самого мира, а вовсе не выполнив точно и грамотно свои обязанности. Ну и конечно при этом не считали нужным рассказать, что его решение, ошибись он, вовсе не привело бы ответному удару, для этого должны были бы ошибиться радарная часть СПРН и еще несколько человек.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>И вообще там совершенно дикие ситуации возможны, когда с одной стороны командование наседает, а с другой стороны противник так просто уступать не намерен. И вот ты меж двух огней.
да, только вот с одной стороны не просто командование, а Родина
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Во-первых, он был полковником. P>Во-вторых, предотвратил не тем что сделал что-то против интересов службы или сомнительное с точки зрения начальников, устава или законов, а напротив — тем, что умело и грамотно выполнил возложенные на него обязанности.
А в-третьих, история непроверяемая.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>>По мотивам обсуждения на форуме. ӍȺ>>не слышал. ссылки. J>А вот щас тут пишет. Ставит задачи человечеству, считает что всё можно достичь. Особенно если постараться. J>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7980537.flat
А при чем тут "умри но сделай"? В этой теме не нашел рассмотрение именно данной темы. Что-то с аналитикой на форуме последнее время приключилось..
J>>>Я думаю что нет. Даже если тебе крайне надо, ты не обязательно достигнешь цели. ӍȺ>>женщина может дитя своего спасти при катастрофе и сама погибнуть. инстинкт? ну да — умри, но сделай. J>вполне бывает, куда хуже. она пытается спасти, но тщетно. оба погибают.
Но при родах могут спасти ребенка, если женщине ничего не светит. Подходит под ситуацию? однако если женщине светит и дальше нарожать детей, то зачем спрашивается такая жертва, если только не озадачиваться "трансгуманистическими мечтами" что именно этот ребенок внесет неоценимый вклад в цивилизацию человечества в какой-то области знаний/умений. Были и такие прецеденты, но это из разряда мистики.
J>>>А у тебя ещё и патронов нет ӍȺ>>это называется разгильдяйство командования. можешь в такой армии спокойно ножичком противника пырнуть, как вовка-морква, и стать киборгом нибисной сотни J>обстоятельства. скажем, ты в котле, в окружении. нет снабжения, запасы патронов и еды иссякают. остается либо идти на прорыв, либо прощаться с жизнью
Ну я и говорю разгильдяйство — как-то ты ведь в котёл попал? Если считаешь что врага надо победить, то и в котле найдешь винтовку с патронами. Но это по обстоятельствам — у некоторых такая родина что тезис "умрри и сделай" лучше исполнить как "драпай, но сделай"
J>или там мясорубки первой мировой, как битва под Верденом, где 700 тыщ человек положили, бросая под пулемёты. у выживших shell shock образуется, и они становятся психами на всю жизнь
Разгильдяи командование французское... Не готовились к новшествам ведения войны — тут решать на месте тебе стоит ли умирать... во второй же ДОТы уже как-то научились взрывать? Однако были и пожертвования собой. Обстоятельства сиюминутные решают — надо руководствоваться байесовским подходом — бывает слодно, но надо отыскать штрафную функцию для "умри, но сделай" "не умри, но сделай" "умри и не сделай", не умри и не сделай".
Это дело в основном младшего командирова на войне, солдат может очень ограничено решать свою судьбу, однако во время А.В.Суворова этот принцип полстолетия оттачивался и были феноменальные результаты
J>я просто знаю семьи, где детей воспитывают в таком ключе. что родители приказывают детям что-либо достичь, любой ценой.
Но не умереть же? Не любой, а большой ценой своего здоровья, так?
Бывает иногда цель оправдывает средства. Но тут родители должны видеть прогресс, а не кидать детей на амбразуру. Пример — российские фигуристки — оправданное оказалось средство — накатывать детей на выполнение четверых прыжков. Может и тяжело и падали и ноги ломали, но остались счастливы а достигнутых целях.
J>и те не могут отказаться. особенно в школе требуют отметок там... видел и взрослых людей с такими убеждениями, что они просто обязаны достичь желаемого. их поведение просто дикость порой.
Отметки это не вопрос "умри но сделай" а вот что дети не едят от нервов. а потом сознание теряют или сердце останавливается — вот это случаи дикие. Если требуешь от детей, то надо и обеспечивать их.
J>я сам попадал в тяжкие ситуации, когда от моих срочных действий зависело очень и очень многое. J>И вот когда кто-то вроде Glestwid говорит что надо что-то делать, безотносительно того, насколько это выполнимо — мне как-то нехорошо становится. попахивает именно вот этим вот принципом в subj, да ещё заведомо невыполнимой задачей. т.е. полным кошмаром.
Иногда ситуация просто сильно преувеличена и есть более простые мгновенно приходящие в головы выходы из неё, надо развивать суворовскую смекалку
Вот горных альпинистов я совершенно не понимаю — риск неоправданный, а романтика результата была слишком раздута в середине прошлого века. Это нам ещё одна из лучший учителей по географии в школе донесла до сознания, правда многие её не слушали и увлекались каячным спортом по перекатам и водопадам...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Во-первых, он был полковником.
ну ты тоже не угадал
В ночь на 26 сентября 1983 года подполковник Станислав Петров был оперативным дежурным на командном пункте космической системы обнаружения стартов ракет в Серпухов-15
P>что умело и грамотно выполнил возложенные на него обязанности.
так я ж не говорил, что не умело или/и не грамотно, но если разгильдяи в командовании допустили ситуацию, то чтобы скрыть — и расстрелять бы могли.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>А в-третьих, история непроверяемая.
в каком месте она непроверяемая? уж где-где, а там всё документируется и в архив сдается. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ложное_срабатывание_системы_предупреждения_о_ракетном_нападении_(1983)
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Есть такие примеры когда в 41 войска ославляли в засаде 2 человек с пулемётом S>Они мак могли задержать наступающих на полчаса но тем самым давали шанс отступающим
S>Или в Чечне когда подбивали бтр и оставался в живых 1 человек и дрался до конца понимая что умрет
естественно, если в этом был оперативный смысл или деваться уже некуда, то так и делали.
я так понимаю топик стартёра — вопрос в другом — надо ли так делать, если оперативного смысла нет.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>в каком месте она непроверяемая? уж где-где, а там всё документируется и в архив сдается.
И где это можно почитать? Если же это секретно, то это и есть непроверяемо.
ӍȺ>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ложное_срабатывание_системы_предупреждения_о_ракетном_нападении_(1983)
И что это подтверждает? Ссылки на газетные статьи да на какие-то мемуары, вышедшие уже после первой статьи.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если серьезно, то главное же — хорошая отмазка. Вот, патронов нет — вариант. И враг, наверное, ничего плохого не сделает, и командир, наверное, не будет ругать, а может, посочувствует или даже похвалит.
Представляю себе картину — грязища, поле брани, закончились патроны, подходит со вздохом враг, глядит то на противника, то на пулемет и со вздохом, похлопывает по плечу — "ну завтра попробуем еще раз"
