Есть ли тот кто-то, кто имеет отличные от гедонизма стремления/принципы? Думаю что не много таких — в конечном счете все к нему сводится.

Если есть — просьба объяснить в чем суть вашего видения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть ли тот кто-то, кто имеет отличные от гедонизма стремления/принципы? Думаю что не много таких — в конечном счете все к нему сводится.

Что вы понимаете под гедонизмом?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Что вы понимаете под гедонизмом?

учение, согласно которому удовольствие является высшим благом и смыслом жизни, единственной терминальной ценностью (тогда как все остальные ценности являются инструментальными, то есть средствами достижения удовольствия).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Что вы понимаете под гедонизмом?

S>

S>учение, согласно которому удовольствие является высшим благом и смыслом жизни, единственной терминальной ценностью (тогда как все остальные ценности являются инструментальными, то есть средствами достижения удовольствия).

Слишком широкое и неточное определение. Удовольствия бывают сильно разные. Например, подходит ли удовольствие от познания реальности в ваше понимание гедонизма? Удовольствие от душевного равновесия аскетизма? Удовольствие от холодного душа?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Слишком широкое и неточное определение. Удовольствия бывают сильно разные. Например, подходит ли удовольствие от познания реальности в ваше понимание гедонизма? Удовольствие от душевного равновесия аскетизма? Удовольствие от холодного душа?

Конечно подходит.

В теории чел. может стать выше всего этого — понять, что механизм удовольствия не совершенен. Может быть даже придумает свой алгоритм введения удовольствия — возьмет бразды правления в свои руки, перестроив биологическую систему.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Слишком широкое и неточное определение. Удовольствия бывают сильно разные. Например, подходит ли удовольствие от познания реальности в ваше понимание гедонизма? Удовольствие от душевного равновесия аскетизма? Удовольствие от холодного душа?

S>Конечно подходит.

S>В теории чел. может стать выше всего этого — понять, что механизм удовольствия не совершенен. Может быть даже придумает свой алгоритм введения удовольствия — возьмет бразды правления в свои руки, перестроив биологическую систему.

Ну если с таким широким определением, то под него попадают вообще все "варианты жизни" вроде. И человек который ходит в кабак и бордель, и который не ходит а в саду что-то выращивает — оба гедонисты. Чего тут тогда обсуждать?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Ну если с таким широким определением, то под него попадают вообще все "варианты жизни" вроде. И человек который ходит в кабак и бордель, и который не ходит а в саду что-то выращивает — оба гедонисты. Чего тут тогда обсуждать?

Может быть не все. Кто-то смог увидеть альтернативу и ради нее даже перестроил свои биологические системы поощрений.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Ну если с таким широким определением, то под него попадают вообще все "варианты жизни" вроде. И человек который ходит в кабак и бордель, и который не ходит а в саду что-то выращивает — оба гедонисты. Чего тут тогда обсуждать?

S>Может быть не все. Кто-то смог увидеть альтернативу и ради нее даже перестроил свои биологические системы поощрений.

Ну перестроил, и что? По вашему определению всё-равно остался гедонистом.

Ваше определение ещё потому бессмысленно, что нет какого-то единого "я" которое получает удовольствие. Есть процессы у вас в голове, которые зачастую конфликтуют. В разное время разные процессы могут называть себя "я". Поэтому в один момент вы получаете удовольствие, поедая торт, а в другой страдаете, жалея о содеянном. Поэтому один процесс у вас в голове может получать удовольствие от холодного душа, в то время как другие процессы могут испытывать огромный дискомфорт и противиться этому.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Ну перестроил, и что? По вашему определению всё-равно остался гедонистом.

А может не перестроил — а всю жизнь живет в дискомфорте и страдании — но ему известна некая цель, ради чего он все это терпит.

RNS>Ваше определение ещё потому бессмысленно, что нет какого-то единого "я" которое получает удовольствие. Есть процессы у вас в голове, которые зачастую конфликтуют. В разное время разные процессы могут называть себя "я". Поэтому в один момент вы получаете удовольствие, поедая торт, а в другой страдаете, жалея о содеянном. Поэтому один процесс у вас в голове может получать удовольствие от холодного душа, в то время как другие процессы могут испытывать огромный дискомфорт и противиться этому.

Быть может есть "Я", а процессы просто нажимают на один из "выводов" этого "Я". Разные процессы подают сигнал на разные выводы, причем могут одновременно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Может быть не все. Кто-то смог увидеть альтернативу и ради нее даже перестроил свои биологические системы поощрений.
Если перестроил — значит получает удовольствие теперь, значит гедонист.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А может не перестроил — а всю жизнь живет в дискомфорте и страдании — но ему известна некая цель, ради чего он все это терпит.
А-а-а... Теперь я понял в чём суть топика. Ты всю жизнь живёшь в комфорте и страдании. Да, в комфорте, а не дискомфорте. В комфорте лени, когда делать ничего не надо, только страдать.
Страдания тебя уже подутомили, но ты слишком ленив и жалок, чтобы устранить причины страдания. Поэтому тебе вдруг понадобилась некая ЦЕЛЬ, ради которой можно терпеть страдания и не работать при этом.

Поздравляю, ты дошёл до точки, когда даже твоё личное подсознание тебе говорит, что твоя лень — не причина терпеть. Но ты вместо того, чтобы начать работать над собой, начал искать причину не работать ради ЦЕЛИ.
Расслабься, твоё подсознание не сможет побороть твою лень. Так и будешь влачить жалкое существование и обвинять в нём других.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть ли тот кто-то, кто имеет отличные от гедонизма стремления/принципы? Думаю что не много таких — в конечном счете все к нему сводится.
S>Если есть — просьба объяснить в чем суть вашего видения.

Нет других принципов и стремлений.
Но есть люди которые это осознают. А большинство этого НЕ осознают и пребывают в святой уверенности, что живут ради какой-то Высшей Цели. Которая на самом деле оказывается лишь набором биологических программ, действующих напрямую на подсознание, минуя сознание.

S>Есть ли тот кто-то, кто имеет отличные от гедонизма стремления/принципы? Думаю что не много таких — в конечном счете все к нему сводится.
S>Если есть — просьба объяснить в чем суть вашего видения.

Один человек работает для удовольствия, другой в танки играет, тоже для удовольствия. Оба гедонисты, но разница большая.
И, конечно, однозначно жаль тех, кто не получает удовольствия от жизни. Ни от работы, ни от танчиков.
Считаю, что крайне важно научиться самому и детей научить получать больше удовольствия от творческой деятельности, чем от потребления.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Может быть не все. Кто-то смог увидеть альтернативу и ради нее даже перестроил свои биологические системы поощрений.
_AB>Если перестроил — значит получает удовольствие теперь, значит гедонист.

Но для него есть то, что выше удовольствий. Не они его ведут а он подчинил свои удовольствия некому высшему.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>А может не перестроил — а всю жизнь живет в дискомфорте и страдании — но ему известна некая цель, ради чего он все это терпит.
_AB>А-а-а... Теперь я понял в чём суть топика. Ты всю жизнь живёшь в комфорте и страдании. Да, в комфорте, а не дискомфорте. В комфорте лени, когда делать ничего не надо, только страдать.

У меня другое. Страдания готов терпеть, но скорее ради наслаждения таки, даже если это наслаждение в жизни после смерти.

По этому не могу сказать, что не гедонист. Интересно бы послушать тех кто не гедонист, если таковые имеются.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Нет других принципов и стремлений.

Давайте подождем — может кто-то знает больше нас.

A>Но есть люди которые это осознают. А большинство этого НЕ осознают и пребывают в святой уверенности, что живут ради какой-то Высшей Цели. Которая на самом деле оказывается лишь набором биологических программ, действующих напрямую на подсознание, минуя сознание.

Разве большинство? Помоему большинство как раз живут ради наслаждения вполне открыто, просто не всегда понимают как сделать это оптимально.

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>Один человек работает для удовольствия, другой в танки играет, тоже для удовольствия. Оба гедонисты, но разница большая.
W>И, конечно, однозначно жаль тех, кто не получает удовольствия от жизни. Ни от работы, ни от танчиков.
W>Считаю, что крайне важно научиться самому и детей научить получать больше удовольствия от творческой деятельности, чем от потребления.

Это всего лишь разные стратегии достижения одного и того же. Кто-то сделал ставку на долгосрочное. А кто-то понимает, что лучше жить здесь и сейчас, что долгосрочное может и не прийти. Разный горизонт планирования, скажем так.

Интересно узнать взгляды тех, кто вообще иначе все видит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть ли тот кто-то, кто имеет отличные от гедонизма стремления/принципы? Думаю что не много таких — в конечном счете все к нему сводится.

Все обычно делают и занимаются чем-либо не просто так, а ради чего-то стоящего.
Но вот это стоящее бывает очень разным.
1. Работа из-под палки, принудительный рабский труд. Ты работаешь только потому, что если б не работал, тебя накажут. Ты работаешь, чтобы избежать наказания или каких-то ещё проблем. Вот это стоящее в твоих глазах. Так себе мотивация.
2. Работа ради чисто формальной галочки. Тупое отбывание номера. Уже лучше чем п.1. Работа ничего тебе не принесёт, нужно галочку получить. Галочка тоже в общем-то никаких особенных благ тебе не принесёт, хотя может и нужна для чего-то. Например, ты можешь просто быть убеждённым, что она тебе нужна. Например, это высшее образование, которое многие получают просто оттого, что убеждены что его принято получить, иначе ты человек второго сорта (возможно). Стоящее в твоих глазах — это галочка. Тоже мотивация не ахти.
3. Работа ради бабла, пусть тебе она даже не нравится. Но бабло нужно. В конце-концов, нужно на что-то жить.
4. Работа ради чего-то, что тебя очень порадует. Отличная мотивация.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>4. Работа ради чего-то, что тебя очень порадует. Отличная мотивация.

Еще вариант — ради чего-то, что тебя лично не порадует, но нужно для человечества.

К примеру, есть 2 моря, разделенных горным перешейком в 10 км и ты живешь в 200 году до н.э. Ты точно знаешь, что прорубить канал за 1 жизнь не возможно и тебе слава не достанется. За время своего правления ты прорубишь, ну, может метров 20-50. Но если ничего не делать — то канала не будет в принципе. Если же по 50 метров каждые 50 лет — то через лет несколько тыс. лет — канал будет готов. Вопрос: будут ли люди рыть этот канал, зная что лично они не смогут никаких плюшек получить? И какова же тогда мотивация?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Еще вариант — ради чего-то, что тебя лично не порадует, но нужно для человечества.

S>К примеру, есть 2 моря, разделенных горным перешейком в 10 км

На уровене государств такие задачи решаются.
Правительства годами из налогов финансируют эпические долгосрочные проекты. Исследования и разработки по термоядерным реакторам, например. Но это правительства, не люди.
У них нет личных эмоций, желаний. Это бездушные entities. А правительствам башляет налоги народ, принудительно. Он привык уже, что надо постоянно башлять, отрывая кровную копеечку.
А вот на уровне отдельных людей, мотивация наверное денежная. Кто-то там получает бабки из налогов, и с радостью что-то там делает, что скажут. И вот рождаются новые поколения, и они получают бабки, и двигают тему потихоньку.

В общем, это всё становится возможным в силу устройства общества.
То, что лично не порадует, но нужно стране/человечеству — плохая мотивация.

Вот знаю, в прошлом всякие могущественные монархи любили роскошные дворцы строить. Их строительство — это тоже эпическая история, которая пожирает прорву денег и времени.
Монарх, затеяв строительство подчас мог не застать результат при своей жизни. Его потомки довершали, и дворец доставался им.
Какова мотивация монарха? Ну, наверное он был доволен, что сделал пусть не всё такое крутое дело, но его значитальную часть. И его наследники ему не чужды были. Многие вполне себе рады, что их детям что-то достанется. Рады делать ради них.

Даже больше скажу — владения монарха тоже доставались его потомкам. И ради этого он готов был стараться. Это же всё его. Чем богаче и могущественнее страна, тем больше и у монарха возможностей.
И роскошный дворец, как и многое другое, стране не помешает.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>На уровене государств такие задачи решаются.
J>Правительства годами из налогов финансируют эпические долгосрочные проекты. Исследования и разработки по термоядерным реакторам, например. Но это правительства, не люди.

Так правительства же тоже из людей состоят. Если бы там все люди были приземленными — то не ставили бы целей на тысячи лет вперед. Все их цели сводились бы к тому, удовольствие от чего смогут получить они лично, максимум их дети в обозримом будущем.

А так — что-то долгосрочное строить, которое ты и твои дети не увидят — ну бред же. А вдруг вообще все врагу достанется?

Но люди это почему-то делают. Не все, конечно. С т.з. биологии это бессмыслица.

Но, наверное, на этом форуме нет людей с философией данного порядка — по этому мы пытаемся все свести к гедонизму и когда не получается — пытаемся все равно натянуть хоть как-то, чтобы оправдать свои быдловатые взгляды на жизнь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если есть — просьба объяснить в чем суть вашего видения.

Вот люди которые ухаживают за больными родственниками — у них жизнь тоже вариант гедонизма?

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Вот люди которые ухаживают за больными родственниками — у них жизнь тоже вариант гедонизма?

В их глазах, больные родственники имеют ценность и важность. Они не хотят их терять. То есть да, они тратят силы ради стоящего — жизни родственников.

Shmj видимо понимает под удовольствием именно что-то ценное в глазах человека. "Удовольствие" от достижения этого ценного. Хотя какое там удовольствие у раба, которому удалось сегодня избежать наказания и заполучить миску похлёбки.

Гедонизм на самом деле — как я понимаю, это и впрямь про удовольствия, типа бесконечных пьянок, пиров и прочей праздной жизни. И да, только ради этого жить не стоит.