Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть. Почему-то возникает упорядоченная, и вместе с тем неоднородная и даже красивая структура.
В принципах построения кристаллических структур лежат вполне конкретные физические процессы. Почему мы видим это «красивым» — вопрос философский. Но в самих структурах никакой магии нет.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть.
Если ты имеешь в виду, что вероятность возникновения вот именно такого узора фактически нулевая, то да, и это нормально. "Событие с нулевой вероятностью" и "невозможное событие" это вещи все же разные. Второе — это то что вообще невозможно, а первое — что это возможно, но прогноз его осуществления дает бесконечно малую величину, фактически ноль.
Помню пример из универа: "Вот доска. У нее какие-то размеры. Кидаем в нее материальную точку нулевой площади. Она однозначно попадает в какую-то такую же точку на доске. Таких точек на доске бесконечно. Шанс попадания в какую-то конкретную — S/бесконечность=0. Но в какую-то она все же попадает ведь. То есть попадание в какую-то заранее выбранную точку — событие возможное, но вероятность его нулевая".
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть. Почему-то возникает упорядоченная, и вместе с тем неоднородная и даже красивая структура.
Потому что после того, как в какой-то точке случайно возник центр кристаллизации (несколько молекул замерзающей воды образовали кристалл), молекулы все еще жидкой воды из соседних областей начинают присоединяться к уже имеющемуся растущему кристаллу, образуя упорядоченную структуру.
Поскольку на стекле случайно возникших центров кристаллизации довольно много, а расположены они в случайных местах (дефекты стекла, примеси в воде, пылинки, температурные неравномерности) узор и получается каждый раз разным.
Вероятность возникновения в точности такой структуры, как на картинке, очень мала, но общие принципы ее организации проистекают из фундаментальных свойств воды, и будут одними и теми же для любого обмерзшего стекла.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>про бесконечность не понял. M>можно поподробнее?
Если взять любой конкретный узор и переместить в нем одну единственную молекулу на произвольное расстояние, то получится другой узор. Нет возражений. А поскольку между любыми двумя точками на числовой прямой можно найти бесконечное множество промежуточных чисел, это означает, что бесконечное число вариантов мы можем получить перемещением одной единственной молекулы. А в реальном узоре молекул то поболе, чем одна, да и степеней свободы целых 6 штук — три поступательных, три вращательных. Убедил?
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>И что, что число атомов конечно? Количество возможных положений любого отдельно взятого атома бесконечно, даже в замкнутом пространстве.
При начавшейся строиться структуре кристалла все идет не в случайном порядке, а вполне по законам. Видов и конфигураций снежинок, например, не то что не «бесконечно», но даже очень немного. Не помню точно число. В районе 10
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>При начавшейся строиться структуре кристалла все идет не в случайном порядке, а вполне по законам. Видов и конфигураций снежинок, например, не то что не «бесконечно», но даже очень немного. Не помню точно число. В районе 10
M>>Вот только число мест куда можно переместить молекулу сильно ограничено. А так всё верно говоришь.
R>Кем ограничено? Ты забываешь, что узор не является монокристаллом даже приблизительно.
Допустим. Осталось малость: доказать что все возможные варианты равновероятны чтобы можно было делить на бесконечность получая «ноль».
ПС: на самом деле не ноль, а величину стремящуюся к нулю, но это пока неважно.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Если взять любой конкретный узор и переместить в нем одну единственную молекулу на произвольное расстояние, то получится другой узор. Нет возражений. А поскольку между любыми двумя точками на числовой прямой можно найти бесконечное множество промежуточных чисел, это означает, что бесконечное число вариантов мы можем получить перемещением одной единственной молекулы. А в реальном узоре молекул то поболе, чем одна, да и степеней свободы целых 6 штук — три поступательных, три вращательных. Убедил?
А как же квантование пространства? И не с ним ли связано квантование электронных орбит в атомах?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>При начавшейся строиться структуре кристалла все идет не в случайном порядке, а вполне по законам. Видов и конфигураций снежинок, например, не то что не «бесконечно», но даже очень немного. Не помню точно число. В районе 10
Даже если каждое зерно будем считать идеальным кристаллом (что далеко не так), положение любого из этих микрокристаллов ни чем не ограничено и описывается 6 степенями свободы — тремя поступательными и тремя вращательными. И число таких вариантов бесконечно для любого и этих микрокристаллов. И это я еще оставил за скобками тот факт, что два одинаковых микрокристалла ты фиг найдешь — в виду их неидеальности. А неидеальности (дефекты) в кристаллах — это все равно, что отпечаток носа у коров
Но ты глянь на узоры. Они все фрактально-папоротникового вида. Потому что строятся по одному закону. Если бесконечность рассматривать из-за случайных дефектов, то конечно, может и бесконечно. Я рассматривал «теоретические» узоры
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Но ты глянь на узоры. Они все фрактально-папоротникового вида. Потому что строятся по одному закону. Если бесконечность рассматривать из-за случайных дефектов, то конечно, может и бесконечно. Я рассматривал «теоретические» узоры
Да кто ж с этим спорит. Глянь на листья на дереве (снежинки, отпечатки пальцев и рожи китайцев) — они тоже все строятся по одному закону.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть. Почему-то возникает упорядоченная, и вместе с тем неоднородная и даже красивая структура.
число е, спираль фибоначчи и простые математические преобразования — это природные линии и на их основе подобная форма кристаллов, или листьев — естественная.
Z>число е, спираль фибоначчи и простые математические преобразования — это природные линии и на их основе подобная форма кристаллов, или листьев — естественная.
Какое отношение имеют числа Фибоначчи к реальности?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Какое отношение имеют числа Фибоначчи к реальности?
такое, что последовательностью Фибоначчи — это фундаментальная природная последовательность, на которой эта самая реальность стоит и по которой развивается.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Image: 2451.jpg
S>Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть. Почему-то возникает упорядоченная, и вместе с тем неоднородная и даже красивая структура.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>... Я рассматривал «теоретические» узоры
Ну, для того, чтобы сравнивать "теоретические" узоры, нужно будет ввести критерий одинаковости. Например: "если две елочки, на каждой пять иголочек, то узоры одинаковые". И тут уже ответ на главный вопрос топика целиком и полностью будет зависеть от этого критерия.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Вот пример узора на окне. Но вероятность его возникновения же равна фактически нулю. Но он есть. Почему-то возникает упорядоченная, и вместе с тем неоднородная и даже красивая структура.
Вероятность конкретно такого же узора равна нулю. А вероятность подобного узора при одинаковых условиях (температуры, давлении, влажности) равна практически 100 процентов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Вероятность конкретно такого же узора равна нулю. А вероятность подобного узора при одинаковых условиях (температуры, давлении, влажности) равна практически 100 процентов.
Здравствуйте, NotRobot, Вы писали:
NR>тоже 0. Ты забыл про само стекло, а они разные.
Я много о чем забыл. Но факт в том, что если воспроизвести все факторы, а их не много и они вполне воспроизводимы, то будет 100 процентов воспроизводимость узора.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Количество разных узоров бесконечно. Соответственно вероятность любого конкретного варианта равна нулю.
Нет. Стремится к нулю.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Если ты имеешь в виду, что вероятность возникновения вот именно такого узора фактически нулевая, то да, и это нормально. "Событие с нулевой вероятностью" и "невозможное событие" это вещи все же разные. Второе — это то что вообще невозможно, а первое — что это возможно, но прогноз его осуществления дает бесконечно малую величину, фактически ноль.
F>Помню пример из универа: "Вот доска. У нее какие-то размеры. Кидаем в нее материальную точку нулевой площади. Она однозначно попадает в какую-то такую же точку на доске. Таких точек на доске бесконечно. Шанс попадания в какую-то конкретную — S/бесконечность=0. Но в какую-то она все же попадает ведь. То есть попадание в какую-то заранее выбранную точку — событие возможное, но вероятность его нулевая".
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Количество разных узоров бесконечно. Соответственно вероятность любого конкретного варианта равна нулю.
Не нулю, а бесконечно малой величине (отличной от нуля).
Умножаем бесконечное число на бесконечно малую величину, получаем единицу.
Всё, магия кончилась.
