Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Даже в рабоче-крестьянской школе с углубленным изучением матерного никто никого не стравливал.
Учителя было просто слабые, большинство учеников соответствовали школе.
Где ты такую траву берешь — ума не приложу.
Бросай курить, вставай на лыжи — погоды сейчас стоят хорошие.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Где ты такую траву берешь — ума не приложу. SVZ>Бросай курить, вставай на лыжи — погоды сейчас стоят хорошие.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить? M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Тебе повестка из ГорОНО пришла? В школу опять загребают? Или что побудило тебя поднять эту тему?
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
не знаю подпадает ли это в "стравливали", но в адрес некоторых, которые особенно задолбают учителя, учитель мог отпустить остроту, на которую весь класс "бу-го-га", а тот, в адрес которого это было сделано, чувствовал себя некомфортно.
A>не знаю подпадает ли это в "стравливали", но в адрес некоторых, которые особенно задолбают учителя, учитель мог отпустить остроту, на которую весь класс "бу-го-га", а тот, в адрес которого это было сделано, чувствовал себя некомфортно.
Да, интересуют именно такие истории, в подробностях и в целом, в разрезе и в общем, в плане предварительных обстоятельств и продолжения истории вплоть до сегодня.
Там, где я учился, учителя систематически подбирали "остроты" так, что человек не выдерживал, и его могли забрать из школы совсем.
Нас загоняли в клетки, вокруг клетки выстраивались учителя и у них в руках были длинные металлические палки с разрядниками на концах. Они нас ударами тока заставляли кусать друг друга. И под веселый гогот учителей мы рвали друг другу глотки. Кто выживал — тому пять ставили.
R>Тебе повестка из ГорОНО пришла? В школу опять загребают? Или что побудило тебя поднять эту тему?
Стремление до предела проанализировать и попытаться исправить отношения кое с кем по этой теме. Собственным детям правильные условия создать, а не подлить масло в огонь, случись чего.
M>Стремление до предела проанализировать и попытаться исправить отношения кое с кем по этой теме. Собственным детям правильные условия создать, а не подлить масло в огонь, случись чего.
Эх... не ворошил бы прошлое без надобности. А проблемы бы решал по мере их поступления. Всем бы было лучше — и тебе, и детям.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Нас загоняли в клетки, вокруг клетки выстраивались учителя и у них в руках были длинные металлические палки с разрядниками на концах. Они нас ударами тока заставляли кусать друг друга. И под веселый гогот учителей мы рвали друг другу глотки. Кто выживал — тому пять ставили.
а клетка у вас за 45 минут урока сильно сужалась в объеме? а хлор подавали? вот то-то и оно то! вам легче было
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>а клетка у вас за 45 минут урока сильно сужалась в объеме? а хлор подавали? вто-то то и оно! вам леге было
Это я про уроки географии не рассказал еще. Не хотел травмировать нежную психику ТС.
Географичка выдавала нам гвозди и мы рисовали контурные карты гвоздями на спинах друг друга. Потом она просила показать где находится какой-то город. Кто не показывал — тому в спину в точке этого города забивали гвоздь.
Географию все знали хорошо!
Ребят, поставившие минус. Ну вы реально трусоватые и озлобленные люди. Озлобленные ни за что, не в ответ на вредное действие.
И вы это при всех проявляете.
Вы даже не способны никак скрыть это. Это все видят и тут, и вообще.
Простите, но это так. Вы уже всю жизнь до настоящего момента на это потратили вместо чего-нибудь нормального и дальше себя продолжите убивать, если не устраните в себе это качество.
M>Да, интересуют именно такие истории, в подробностях и в целом, в разрезе и в общем, в плане предварительных обстоятельств и продолжения истории вплоть до сегодня. M>Там, где я учился, учителя систематически подбирали "остроты" так, что человек не выдерживал, и его могли забрать из школы совсем.
из того, что вспомнилось.
был у нас учитель музыки. бывший военный. таскал баян в жестком кожухе, который открывался как чумадан. он резко отщелкивал защелки и "чумадан" резко открывался.
и учился с нами второгодник. терроризировал весь класс. гопник до мозга костей. еще такой здоровый по комплекции.
вот пришел этот второгодник на музыку как-то грустный и усталый. обычно садился на задние парты, а тут почему-то разлегся на первой и типа спит.
ну музыкант наш (у него еще выправка такая была военная, движения все четкие) поставил свой чумадан на парту, где дремал второгодник. прямо напротив его башки.
ну и замками резко "щелк", второгоднику крышкой от чумадана по башке хрясь!!! весь класс естественно "бугога", второгодник обозвал учителя последними словами и в слезах убежал в закат.
самое смешное, что музыкант долго потом перед классом перестраховывался "а я че — а оно само, я просто его не заметил ваще". хотя было видно, что его от наглости просто коробило и проделано было специально.
долго потом этот случай вспоминали, когда его видели, ухмылялись.
M>Да, интересуют именно такие истории, в подробностях и в целом, в разрезе и в общем, в плане предварительных обстоятельств и продолжения истории вплоть до сегодня. M>Там, где я учился, учителя систематически подбирали "остроты" так, что человек не выдерживал, и его могли забрать из школы совсем.
У нас на задней парте два раздолбая сидели — Петренко и Григорян. Как-то раз они достали физичку своей возней и она одновременно с ударом указкой по столу гаркнула на них: "Петросян!!!...". Вот это было бу-га-га!
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Marzec19:
M>Вы уже всю жизнь до настоящего момента на это потратили вместо чего-нибудь нормального и дальше себя продолжите убивать, если не устраните в себе это качество.
Это ты себя убиваешь. Вместо того чтобы пойти к врачу расковыриваешь прилюдно свои детские болячки.
Это никому не интересно и никому никакой пользы не принесет.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Ребят, поставившие минус. Ну вы реально трусоватые и озлобленные люди. Озлобленные ни за что, не в ответ на вредное действие.
Вот я тоже их не понимаю. Кроме минуса есть ещё бомбочка. Она означает дословно "меня уже бомбит от его сообщений". И что мешает её нажать?
Но видимо никто не хочет открыто продемонстрировать, что его реально бомбит
а ведь действительно такое возможно.
Но чтобы делать это осознанно и с пользой для себя, нужно быть большим профессионалом.
Сказать, чтобы в моей школе что-то такое происходило, не могу.
Меня обычно учителя ставили в пример другим, но вроде из-за этого проблем с одноклассниками у меня не было
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>а ведь действительно такое возможно. SC>Но чтобы делать это осознанно и с пользой для себя, нужно быть большим профессионалом. SC>Сказать, чтобы в моей школе что-то такое происходило, не могу. SC>Меня обычно учителя ставили в пример другим, но вроде из-за этого проблем с одноклассниками у меня не было
Потому что у вас была (могла быть) нормальная обстановка, нормальные родители и т.д. А если там коррупция, или все чего-то боятся, держатся за свои места и посредством такого вот "пасут" детей, то всё.
Вопрос в том, чтобы максимально попытаться проанализировать такую обстановку: почему она складывается, как её избегать, как ещё вообще замечать (очень многие не замечают и не могут понять, что она есть), как, находясь в ней, сохранить рассудок, если перейти в друге место нет возможности. Все эти вопросы существуют независимо от того, что меня тут "больным" выделывают. Все их мог задать нормальный человек — они существуют и поставлены независимо от того, кто спросил. Это очевидно.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали: M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
Да стандартным образом. Советская педагогическая наука знала два приёма: публичное порицание и публичное восхваление.
То есть если ученик чего-то накосячил, то его надо вывести перед доской и прополоскать публично. Естественно, делать это с усатыми второгодниками нельзя — такой и матом может послать, и в табло дать — они же реально дебилы, школа и так средняя. Берут кого-то, кто послабее. Понятно, весь класс бугога, есть повод почморить на перемене — тем более, что учитель сам подал пример.
Если ученик что-то сделал хорошо, то его тоже надо поднять перед всем классом и сказать "ну вот, видите, кто-то смог написать контрольную на пятёрку. А вы почему такие дебилы? Все берите с него пример!".
Естественно, это провоцирует остальных устроить "выскочке" тёмную, чтобы не отсвечивал.
Ещё крайне помогает игнорировать всё нехорошее, происходящее в классе. Недавно был в школе — сильно удивился: во времена моего детства задняя парта была на каком-то бесконечном удалении от доски. Там рассказывали анекдоты, играли в карты на щелбаны, мучили отличников, тискали отличниц. Ничего этого не видели учителя — их зрение заканчивалось на второй парте. Так вот, удивился я тому, что весь кабинет — шесть метров в длину, а вовсе не бесконечность. У нас на военке подполковники видели всё в аудитории на 300 мест.
Простые и незайтеливые дети из рабочих кварталов прекрасно понимали мессадж: нельзя отличаться от толпы, надо быть частью коллектива. Любые отклонения вверх или вниз нужно карать; это почтенная деятельность, которую учителя будут только поощрять. M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Те из моих одноклассников, что были потолковее, перешли в другие школы (хоть и не все), поступили в приличные ВУЗы, стали кандидатами наук, завлабами, директорами коммерческих компаний, и так далее.
Те, кто особо усердствовал в травле — кто-то умер по разным причинам, кто-то спился, кто-то перешёл на систематическое употребление, кто-то отсидел. За всеми не слежу — мне наплевать, живу своей жизнью, вопросами "тварь ли я дрожащая" не задаюсь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Тебе повестка из ГорОНО пришла? В школу опять загребают? Или что побудило тебя поднять эту тему?
Удалёнку в Москве отменили же. Видимо опять пошел в школу. А там стравливают.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Нас учителя не стравливали. Сочувствую, если у тебя был такой опыт. Желаю выздоровления и обретения дзена!
M>Все эти вопросы существуют независимо от того, что меня тут "больным" выделывают.
Почему так агрессивно? Никто никого не "выделывает больным". До тебя пытаются донести простую мысль — люди иногда испытывают проблемы и обращаются за помощью. Это абсолютно нормально пойти к психотерапевту вместо бесконечных страданий.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
Да не было ничего такого. Никто в школе никого не стравливал. Что за бред. Учился в трех разных школах.
ФМШ, ладно, это отдельно, но и в обычной школе ничего такого не припомню.
Откуда у тебя такие идеи вообще?
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Эх... не ворошил бы прошлое без надобности. А проблемы бы решал по мере их поступления. Всем бы было лучше — и тебе, и детям.
Надеюсь, у него детей нет. А если есть, то их лучше забрать в детдом
A>самое смешное, что музыкант долго потом перед классом перестраховывался "а я че — а оно само, я просто его не заметил ваще". хотя было видно, что его от наглости просто коробило и проделано было специально.
Вот оно, следствие обязательного всеобщего среднего. Зачем мучать и учителей, и одноклассников, и его самого, кстати?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
зиг>>Нас учителя не стравливали. DC>А с чего тогда ты такая злая? Про групость говорить не будем, яжно — опять учителя виноваты...
Ложная дилемма, вопрос а-ля "не перестала ли я пить коньяк по утрам". В данном случае подразумевается что кем-то и где-то уже заведомо точно определено что я злая, и вопрос остается только лишь в том — почему я, якобы, злая. Нипочему.
И кстати, в вопросе уже есть половина ответа — если вы относитесь к человеку заведомо как "злому", и как тут, уже задавая вопрос обвиняете его в чем-то с ноги, он вам в ответ будет соответственным образом "злобно" отвечать.
Кто мне по-доброму пишет, — я к ним "добрая". И на этом форуме есть примеры
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
зиг>>Ложная дилемма, вопрос а-ля "не перестала ли я пить коньяк по утрам".
R>Это не ложная дилемма, а ложное неявное умолчание.
Whatever, я вряд ли запомню. главное это уметь отлавливать эти баги в чужой речи и уметь не попадать в их ловушки. Как они там называются дело десяток
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Вот оно, следствие обязательного всеобщего среднего. Зачем мучать и учителей, и одноклассников, и его самого, кстати?
То есть предполагаешь, что это происходило при получении среднего образования, в 9-10(10-11) классах? У нас музыка закончилась где-то примерно в классе 4-5? край шестом. Да и не могло быть никаких второгодников в 9-10 классах, этот контингент в это время изучал рабочие профессии в ПТУ, ладно если не подростковой ИТК.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>Нас учителя не стравливали. DC>>А с чего тогда ты такая злая? Про групость говорить не будем, яжно — опять учителя виноваты... зиг>В данном случае подразумевается что кем-то и где-то уже заведомо точно определено что я злая
Это знание дано нам свыше, и не тебе оспаривать его.
DC>>А с чего тогда ты такая злая? Про групость говорить не будем, яжно — опять учителя виноваты...
зиг>В данном случае подразумевается что кем-то и где-то уже заведомо точно определено что я злая, и вопрос остается только лишь в том — почему я, якобы, злая. Нипочему.
Не где-то и кем-то, а вами самой. В собственном нике. И там ещё буковка Г есть...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То есть если ученик чего-то накосячил, то его надо вывести перед доской и прополоскать публично. Естественно, делать это с усатыми второгодниками нельзя — такой и матом может послать, и в табло дать — они же реально дебилы, школа и так средняя. Берут кого-то, кто послабее. Понятно, весь класс бугога, есть повод почморить на перемене — тем более, что учитель сам подал пример.
Чувства локтя м/у учениками отсутствовало?
У нас ученики всячески сопротивлялись подобному полосканию со стороны учителей.
В смысле, коллективно сопротивлялись, вплоть до срыва урока.
Работало ровно на одном персонаже, который и так был злобный отщепенец — не давал жизни девочкам и более слабым.
Но там подача учителей и не требовалась.
Более того, один раз даже получил от представителей коллектива в табло, когда перестарался унижать молодую физичку на уроке.
Т.е. кто здесь кого на кого натравливал и было ли натравливание — вопрос вопросов.
S>Если ученик что-то сделал хорошо, то его тоже надо поднять перед всем классом и сказать "ну вот, видите, кто-то смог написать контрольную на пятёрку. А вы почему такие дебилы? Все берите с него пример!". S>Естественно, это провоцирует остальных устроить "выскочке" тёмную, чтобы не отсвечивал.
Странные у вас были отношения в классе.
А этот отличник никому не помогал с объяснениями, домашкой и непосредственно на контрольных, что ле?
Смысл остальным рубить сук, на котором сидят?
И не было ли опасности потом, что отличник по одному участников "тёмной" преловит и тщательно накажет?
И сам отличник не мог что ле учителю ответить, раз уж подняли, мол, МарьСтепанна, зачем вы это делаете?
S>Ещё крайне помогает игнорировать всё нехорошее, происходящее в классе. Недавно был в школе — сильно удивился: во времена моего детства задняя парта была на каком-то бесконечном удалении от доски. Там рассказывали анекдоты, играли в карты на щелбаны, мучили отличников, тискали отличниц.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>главное это уметь отлавливать эти баги в чужой речи и уметь не попадать в их ловушки.
Почему баги?
"Какая-то ты злая" говорят женщинам, демонстрирующим явную раздражительность.
И да, они злые.
Бо даже раздражительность можно демонстрировать по-разному.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Ребят, поставившие минус. Ну вы реально трусоватые и озлобленные люди. Озлобленные ни за что, не в ответ на вредное действие.
Заметь, тебя озлобленным трусом никто не назвал. Просто минус поставили, эка невидаль. А тебе стоит придавать оценкам людей, которых ты вообще не знаешь, меньше значения. Минус на форуме поставили, охренеть — теперь враги навеки!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Почему баги? V>"Какая-то ты злая" говорят женщинам, демонстрирующим явную раздражительность. V>И да, они злые. V>Бо даже раздражительность можно демонстрировать по-разному.
ой, ну это просто очередная мизогинистическая ловушка, применяемая против женщин — ты злая, стерва, bitch или вот там еще вот оптик любил в мою сторону недо*бом махаться — всё это просто способ заткнуть человека приписав ему что-нибудь основываясь только на его взглядах, и потому что они тебе не нравятся — потому что взгляды про-активные и призывающие к чему-либо.
Это все-равно что обвинить антифа активиста, зоо-защитника, революционера или пассионария — почему ты такой злой и агрессивный, что тебе дома на диване не сидится, иди лучше борщ свари мужу или сходи пошопься
Т.е. чтобы сойти за милого и за доброго, единственное что ты можешь — либо иметь те же взгляды что у оппонента, либо быть достаточно компромиссным и конформистским. Чуть что-либо более бескомпромиссное и активное воспринимается уже "злым" и агрессивным, классика
P>То есть предполагаешь, что это происходило при получении среднего образования, в 9-10(10-11) классах? У нас музыка закончилась где-то примерно в классе 4-5? край шестом. Да и не могло быть никаких второгодников в 9-10 классах, этот контингент в это время изучал рабочие профессии в ПТУ, ладно если не подростковой ИТК.
не помню в каком классе уроки музыки кончались. классе в 6-м наверное?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
V>>Бо даже раздражительность можно демонстрировать по-разному. зиг>ой, ну это просто очередная мизогинистическая ловушка, применяемая против женщин — ты злая, стерва, bitch
С пальца же не насосана?
Некая доля женщин регулярно демонстрирует подобного рода агрессию.
Хочешь сказать, вина лежит на тех, кто озвучивает факт такой агрессии вслух? ))
зиг>или вот там еще вот оптик любил в мою сторону недо*бом махаться — всё это просто способ заткнуть человека приписав ему что-нибудь основываясь только на его взглядах, и потому что они тебе не нравятся — потому что взгляды про-активные и призывающие к чему-либо.
Да там куда как более тяжелый косяк... ))
Когда человек позволяет себе раздражительность (а это несомненно блажь, разновидность расслабухи) — он немножко отключает моск.
Собсно, так у людей в этот момент всё и происходит — расслабили булки, отключили тормозные системы, отключили моск, открыли рот.
Всё.
Женщин с детства чаще балуют, да и вообще в современном мире женщине с детства внушается, что она заведомо пострадавшая от мужчин сторона, поэтому можно себя не сдерживать. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Чувства локтя м/у учениками отсутствовало?
Если вот такое насаждать с младших классов, то никакого чувства локтя не получится. V>В смысле, коллективно сопротивлялись, вплоть до срыва урока.
Вот прямо с начальной школы сопротивлялись? V>Странные у вас были отношения в классе.
Ну, я учился в четырёх разных школах. Отношения везде были разными, но педагогические методики были везде плюс-минус одинаковыми. V>А этот отличник никому не помогал с объяснениями, домашкой и непосредственно на контрольных, что ле?
Ну, я за всех отличников не могу сказать, но помогание никак не помогает создать какие-то отношения. V>Смысл остальным рубить сук, на котором сидят?
Для этого нужно иметь интеллект, позволяющий предсказывать последствия собственных действий. А это и у взрослых не у всех встречается, а в двенадцать лет так и вовсе экзотика. V>И не было ли опасности потом, что отличник по одному участников "тёмной" преловит и тщательно накажет?
Конечно же нет. Даже если этот отличник сам второгодник и каратист, то после того, как он отловит и накажет первого, его сразу же повторно отдрючат стаей. V>И сам отличник не мог что ле учителю ответить, раз уж подняли, мол, МарьСтепанна, зачем вы это делаете?
Ну, в теории, конечно же мог.
V>Мда, тяжелое детство, деревянная обувь...
Обычные средние школы. Вот в гимназиях/лицеях такого гораздо меньше. Но не благодаря учителям, а благодаря входному фильтру для обучающихся.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Конечно же нет. Даже если этот отличник сам второгодник и каратист, то после того, как он отловит и накажет первого, его сразу же повторно отдрючат стаей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Какой стаей? V>Почему у тебя отличник отщепенец?
Потому что в классе таких один-двое. А остальные в четвёртом классе читают по слогам и готовятся не в университет, а отсидеть.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Почему у тебя отличник отщепенец? S>Потому что в классе таких один-двое. А остальные в четвёртом классе читают по слогам и готовятся не в университет, а отсидеть.
Это ты так уже в 4-м классе считал? ))
Дружить же надо было с кем-то?
На улице целыми днями с кем гулял?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ты так уже в 4-м классе считал? ))
Нет, это потом стало ясно. Тогда просто отмечал как факт, что одноклассники на переменах обсуждают не прочитанные книжки, а как сумели утырить у родителей пиво и сигареты и употребить. V>Дружить же надо было с кем-то?
Надо было. Сейчас один из этих людей — кандидат наук, автор двух патентов. Другой — директор компании по производству медицинского оборудования. Третий — был техническим директором в компании, которая занималась DLP.
Как-то так. V>На улице целыми днями с кем гулял?
А вас, коллега, моя биография с какой целью интересует? Опять приступ неспособности обсуждать идеи и желания перейти на обсуждение людей?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>На улице целыми днями с кем гулял? S>А вас, коллега, моя биография с какой целью интересует? Опять приступ неспособности обсуждать идеи и желания перейти на обсуждение людей?
Прям сразу "приступ"? ))
Вопросы были по-существу.
Я просто понять пытаюсь, насколько мифы далеки от реальности.
А в реальности всё обстоит даже еще хуже, выясняется...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Чувства локтя м/у учениками отсутствовало? S>Если вот такое насаждать с младших классов, то никакого чувства локтя не получится.
Детям вообще на взрослых покласть, поэтому тут прямая ложь.
У детей формируется свой коллектив и его состав не зависит от действий взрослых.
Он зависит от действий самих детей, т.е. от черт их характера.
V>>В смысле, коллективно сопротивлялись, вплоть до срыва урока. S>Вот прямо с начальной школы сопротивлялись?
С 4-го класса уж точно.
Народ у нас был простой.
Проще даже, чем ты пытаешься нарисовать своих одноклассников.
V>>Странные у вас были отношения в классе. S>Ну, я учился в четырёх разных школах. Отношения везде были разными, но педагогические методики были везде плюс-минус одинаковыми.
Твои проблемы не в педагогических методиках, а в неумении ладить с окружающими.
V>>А этот отличник никому не помогал с объяснениями, домашкой и непосредственно на контрольных, что ле? S>Ну, я за всех отличников не могу сказать, но помогание никак не помогает создать какие-то отношения.
Одно лишь помогание никак не помогает, разумеется.
Надо еще быть пригодным для общения с собой.
V>>Смысл остальным рубить сук, на котором сидят? S>Для этого нужно иметь интеллект, позволяющий предсказывать последствия собственных действий. А это и у взрослых не у всех встречается, а в двенадцать лет так и вовсе экзотика.
К 4-му классу такие вещи уже прекрасно понимаются.
Интеллекта тут не хватало у кого-то другого.
V>>И не было ли опасности потом, что отличник по одному участников "тёмной" преловит и тщательно накажет? S>Конечно же нет. Даже если этот отличник сам второгодник и каратист, то после того, как он отловит и накажет первого, его сразу же повторно отдрючат стаей.
У нас был один такой товарищ, хорошо попадающий под твоё описание.
Только он не был отличником.
Даже хорошистом не был.
Зато был треплом, маменькиным сынком.
Регулярно врал, обещал не исполнял, ябедничал/наговаривал, банально трусил в сотнях (если не тысячах) всевозможнейших возникающих ситуаций у пацанов в детстве.
Т.е., вот как раз примерно к 4-му классу уже более-менее формируется в мальчишеской среде вполне различимый неписанный "кодекс".
Кто ему не соответствует — ну, тому приходится тяжело.
Я был одним из немногих, который с ним пытался всё сознательное детство поддерживать дружеские отношения.
Выручал его сотни раз (в т.ч. кулаками), он меня ни разу.
Наоборот — регулярно подставлял.
Причём, я еще в детстве видел — "не со зла" (С)
Ну вот такое уродилось...
И один раз подставил по-крупному уже после наших 20-ти лет при очередной моей попытке ему помочь.
Чел попал в итоге в тюрьму и его там быстро убили.
Я не знаю достоверно за что именно, но зато прекрасно представляю — в тюремной среде его замашки, которые я наблюдал за ним всю его жизнь натурально с детсада (да-да, нюней и ябедой он был с детсада) — смертельны.
V>>И сам отличник не мог что ле учителю ответить, раз уж подняли, мол, МарьСтепанна, зачем вы это делаете? S>Ну, в теории, конечно же мог.
А на практике если не ответил, то нюня.
На тебя же весь класс смотрит.
V>>Мда, тяжелое детство, деревянная обувь... S>Обычные средние школы.
Не надо ля-ля.
У нас на р-не 3 школы.
Во всех 3-х я не учился, но знал ровесников с соседних школ хорошо (секции, слёты постоянно одни и те же лица, по р-ну вместе тусим и т.д.), т.е. как у них обстоят дела — всё было известно.
У соседних поколений в нашей школе тоже.
Ни разу не видел разделения "отличники — остальные".
Непременным было разделение по принципу "маменькины сынки — остальные" — это в каждом виденном мальчишечьем коллективе без исключения.
Причем, это в нашей рабочей школе я из мальчиков был единственный отличник в своём классе, а в школе, где преимущественно дети военных учились — там мальчиков отличников обычно 2-3 на класс. Но абсолютно всё то же самое — они не образовывали своей экосистемы.
И бывает еще популярный род отщепенцев — это тотальные нигилисты, ребята с гипертрофированной наглостью/независимостью, примерно на голову выше чем у сверстников, им тоже достаётся прилично всё детство, не смотря на всё их бесстрашие. Но такие редки. В слабых коллективах быстро становятся альфа-самцами, в нормальных коллективах регулярно страдают (получают чувствительно по шее) за отсутствие демонстрации чувства локтя.
И да. У нас взапой читали и двоечники. Особенно всякую фантастику.
Книги друг другу передавали, зачитывали до состояния мочалки...
И в карты, шашки и шахматы обставляли отличников как котят.
S>Вот в гимназиях/лицеях такого гораздо меньше. Но не благодаря учителям, а благодаря входному фильтру для обучающихся.
Был у нас директор, как раз после городской гимназии.
Говорил: "Вы хоть и резковатые ребята, но люди. А там сволочи уже с первых классов".
Это прямая речь.
То, от чего сегодня страдают учителя во всех без исключения школах, уже тогда происходило во всяких "элитках".
Т.е. среди мальчишечьего коллектива рулил не неписанный кодекс, а банальная гниль — где у кого больше понтов, на этом та самая пацанячья "иерархия" и строится.
И учителя для них не помощники в одних ситуациях и оппоненты в других — а тупо челядь, которых можно к ногтю: "Если я скажу родителям, они вам устроят то-то и то-то".
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Ребят, поставившие минус. Ну вы реально трусоватые и озлобленные люди.
Вам ставят минус потому, что не надо писать на форум вот это всё, а надо идти к хорошему психоаналитику и выводить муть из головы. У вас с этим явно проблемы.
Подозреваю, здесь вам уже много раз про это говорили.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Ребят, поставившие минус. Ну вы реально трусоватые и озлобленные люди. Озлобленные ни за что, не в ответ на вредное действие.
Минус означает "не согласен". То есть, в школах, где мне довелось учиться, учителя ни меня, ни других учеников друг с другом не стравливали.
Этого просто не было. Подозреваю, что у большинства поставивших минус, аналогичный опыт (не стравливали).
Твой опыт может отличаться, но это не значит что он у всех должен быть такой.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Детям вообще на взрослых покласть, поэтому тут прямая ложь. V>У детей формируется свой коллектив и его состав не зависит от действий взрослых. V>Он зависит от действий самих детей, т.е. от черт их характера.
Полная чушь, очевидная любому, кто видел хоть какой-то коллектив, не обязательно детский.
Сопротивляемость внешнему воздействию у коллектива, конечно же, есть, и у всех разная. Но чтобы прямо "на взрослых покласть" — это настолько редко встречается, что не имеет смысла даже обсуждать.
V>Твои проблемы не в педагогических методиках, а в неумении ладить с окружающими. V>Надо еще быть пригодным для общения с собой. V>Интеллекта тут не хватало у кого-то другого.
Ваши неуклюжие бестактные попытки меня анализировать вызывают зевоту. Я вас уже никогда не полюблю, так что оставьте эти провокации.
V>Т.е., вот как раз примерно к 4-му классу уже более-менее формируется в мальчишеской среде вполне различимый неписанный "кодекс".
То, что у нас формировалось в качестве "кодекса", формируется вовсе не само по себе, а под совершенно характерным внешним воздействием.
Теперь это называют АУЕ, а раньше это называлось "заяснить за пацана". Там несложный свод правил, я, если напрягусь, смогу его наизусть процитировать.
Ваши фантазии о "формировании мужественности" хорошо подойдут для детской литературы, но плохо описывают наблюдаемую реальность.
V>Я был одним из немногих, который с ним пытался всё сознательное детство поддерживать дружеские отношения. V>Выручал его сотни раз (в т.ч. кулаками), он меня ни разу. V>Наоборот — регулярно подставлял. V>Причём, я еще в детстве видел — "не со зла" (С) V>Ну вот такое уродилось... V>И один раз подставил по-крупному уже после наших 20-ти лет при очередной моей попытке ему помочь. V>Чел попал в итоге в тюрьму и его там быстро убили.
Ну, вот видите. А я вот своим одноклассникам в тюрьму попасть никак не помогал — сами справились. V>У нас на р-не 3 школы. V>Во всех 3-х я не учился, но знал ровесников с соседних школ хорошо (секции, слёты постоянно одни и те же лица, по р-ну вместе тусим и т.д.), т.е. как у них обстоят дела — всё было известно. V>У соседних поколений в нашей школе тоже.
Ну, это, несомненно, делает вас экспертом в том, как и что обстояло. Завидую вашей способности "ладить с людьми". Вот, к примеру, у нас в старших классах какие-то конфликты были исключительно между мальчиками; ну, иногда — между мальчиками и девочками. А между девочками было всё ровно — кто-то дружил, кто-то нейтрально друг к другу. И только через несколько лет я узнал, что, к примеру, выпускной экзамен по английскому выбрали трое. Материалы для подготовки учительница дала одной из них — типа, "раздай всем", и уехала в отпуск. А эта одна дала только той, с которой она дружила, а третью они послали нахрен, и у неё почти до суицида дошло.
Это я к чему — все отношения происходили в одном классе, на расстоянии метров друг от друга. И я ничего об этом не знал. А вы, стало быть, про все случаи травли (точнее, их отсутствие) ажно в трёх школах достоверно знаете, потому что "секции, слёты, вместе тусим". Зачёт.
V>Ни разу не видел разделения "отличники — остальные".
Вы это разделение только что сами придумали. Речь не о том, как делится коллектив, а какие меры предпринимаются учителями для того, чтобы не допустить формирования целостного коллектива.
У ваших учителей, судя по вашим словам, получалось плохо. Вон, у вас уроки срывали, начиная с четвёртого класса — нонсенс! Что ж у вас в седьмом-то классе творилось?
Да, вы напомнили про третий приём "стравливания", как его назвал топикстартер: поощрение стукачества. Тоже отличный приём — особенно эффективно он работает, если классный руководитель не проверяет слова ябед, а сразу принимает меры, при этом самих ябед не раскрывая Это очень способствует разделению коллектива — каждый начинает подозревать каждого.
Причём весь юмор — в том, что эти прекрасные люди делали всё это не со зла. Им казалось, что они так в детях воспитывают лучшие чувства. Им и в голову не приходило, что они там кого-то с кем-то "стравливают".
V>И да. У нас взапой читали и двоечники. Особенно всякую фантастику. V>И в карты, шашки и шахматы обставляли отличников как котят.
Значит, у вас настоящего отстоя не было. Повезло, чо. В той школе, где я учился до 6го класса, фантастику читало человек шесть в параллели (4 класса). Я почти всех из них перечислил в своём прошлом посте. S>>Вот в гимназиях/лицеях такого гораздо меньше. Но не благодаря учителям, а благодаря входному фильтру для обучающихся. V>Был у нас директор, как раз после городской гимназии. V>То, от чего сегодня страдают учителя во всех без исключения школах, уже тогда происходило во всяких "элитках". V>Т.е. среди мальчишечьего коллектива рулил не неписанный кодекс, а банальная гниль — где у кого больше понтов, на этом та самая пацанячья "иерархия" и строится. V>И учителя для них не помощники в одних ситуациях и оппоненты в других — а тупо челядь, которых можно к ногтю: "Если я скажу родителям, они вам устроят то-то и то-то".
Наша школа стала гимназией в 1989 году, я как раз туда перевёлся в восьмой класс. А по соседству есть легендарная школа, которая была элитной ещё в семидесятых.
Про её учеников ходило множество слухов — как раз про понты, гниль, и прочее. Я близко познакомился с ними уже на третьем курсе — так получилось, что у меня полгруппы оказалось оттуда. Прекрасные, интеллигентнейшие, разносторонне одарённые люди.
Но я, кажется, догадываюсь, в чём тут дело: в вашу "гимназию" входной фильтр был финансовым; а в наш лицей, гимназию, и физматшколу — по способностям. Поэтому такая разница в результатах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>У детей формируется свой коллектив и его состав не зависит от действий взрослых. V>>Он зависит от действий самих детей, т.е. от черт их характера. S>Полная чушь, очевидная любому, кто видел хоть какой-то коллектив, не обязательно детский.
Чтобы видеть, надо уметь смотреть.
Иметь хотя бы зачатки навыков бесстрастного наблюдения.
S>Сопротивляемость внешнему воздействию у коллектива, конечно же, есть, и у всех разная. Но чтобы прямо "на взрослых покласть" — это настолько редко встречается, что не имеет смысла даже обсуждать.
Это наблюдалось везде, даже в пионерлагерях, где я в последний раз был как раз в 4-м классе.
Всегда формировалось некоторое ядро в мальчишечьей среде, куда входит большинство членов коллектива.
Ты называл это "стаей".
Принцип формирования стаи прост — члены стаи друг за друга стоят. В абсолютно любой ситуации.
От действий взрослых зависит разве что защита тех, кто в стаю не попал, т.е. защита отщепенцев.
На членов самой стаи действия взрослых влияние практически не оказывают, бо взрослые не в состоянии на формирование "стаи" повлиять.
Они могут лишь постфактум пытаться реагировать.
V>>Твои проблемы не в педагогических методиках, а в неумении ладить с окружающими. V>>Надо еще быть пригодным для общения с собой. V>>Интеллекта тут не хватало у кого-то другого. S>Ваши неуклюжие бестактные попытки меня анализировать вызывают зевоту. Я вас уже никогда не полюблю, так что оставьте эти провокации.
А я тут при чём?
Тебе был задан рядом простой вопрос — так с кем и как ты проводил основное время, с кем ты банально гулял: http://www.rsdn.org/forum/life/7931698.1
Тогда ведь гаджетов не было, прибежал домой, за 15 мин уроки сделал — и всё время проводится на улице.
При любой погоде.
А ведь ты уже не в 4-м классе, голова должна уже соображать. По-идее. Но в ней беспросветный туман до сих пор.
Как устроено и работает общество ты как не понимал, так и продолжаешь не понимаешь.
Тебе как было некомфортно в обществе в детстве, так и не комфортно до сих пор.
Даже здесь, на форуме, как только ситуация на йоту выходит из рамок тепличности — ты демонстрируешь враждебность.
V>>Т.е., вот как раз примерно к 4-му классу уже более-менее формируется в мальчишеской среде вполне различимый неписанный "кодекс". S>То, что у нас формировалось в качестве "кодекса", формируется вовсе не само по себе, а под совершенно характерным внешним воздействием.
ЧТД.
В то время как причина формирования ровно обратная — дети предоставлены сами себе большую часть своего бодрствования.
S>Теперь это называют АУЕ, а раньше это называлось "заяснить за пацана". Там несложный свод правил, я, если напрягусь, смогу его наизусть процитировать.
Очередное ЧТД.
АУЕ у детей могло появиться лишь как подражательство, т.е. при отсутствии такого формирования естественным образом.
Для формирования АУЕ необходимы технические ср-ва — гаджеты и интернет с соцсетями, чего в нашем с тобой детстве не было.
Основное правило при формировании в естественной среде — это в советском фильме про 3-х мушкетёров озвучено.
Остальные правила — лишь следствие того основного.
Думаешь, ребята друг над другом в своем коллективе подшучивают меньше, чем над отщепенцами? ))
Ошибаешься.
Вопрос в том, какая на это реакция.
Отщепенцы сходу сдуваются и демонстрируют явно враждебный настрой.
Хотя, казалось бы — было бы с чего.
S>Ваши фантазии о "формировании мужественности" хорошо подойдут для детской литературы, но плохо описывают наблюдаемую реальность.
Ага. Только реальность с тобой не согласна. Маменькинам сынкам, действительно, тяжело всё детство, мы все из детства родом и видели это многократно.
Их всегда резкое меньшинство и жизнь у них всегда самая несладкая.
Но не об этом был спор.
Я спорил с тем, что ты определил маменькиных сынков как "отличников".
С хрена ли? ))
Не, я таких увидел уже в ВУЗ-е, и даже краем уха слышал обрывки того, что в школе им было сложновато.
Но у меня не было тогда вопросов, бо сами все вчерашние школьники, как этим ребятам в школе приходилось я знаю и так.
В любом случае этих ребят меньшинство, даже после фильтрации ВУЗ-а.
И есть еще кое-что, что не позволяет мне согласиться с твоим определением, что "вот они-то настоящие отличники".
"Они" никогда не хватали звёзд с неба.
Я вообще плохо представляю, как чего-то можно добиться с таким характером.
Я видел талантливых ребят, но талант проявлялся сразу во многих вещах (разумеется).
Т.е. не только в учёбе.
Ни один "ботан" не в состоянии прочитать конспект лекций за сутки и пойти сдать на отлично.
Он долго и нудно зубрит и всё-равно на свою 5-ку сдаёт с большим трудом и то не всегда.
Это если уж говорить о закономерностях.
А потом начинаются исследовательские работы в лабораториях и "ботаны" вовсе сдуваются — у них явно не хватает внутренней энергии, обыкновенной настойчивости.
Всё у них медленно, постепенно, они нихрена не успевают и вынуждены отсеиваться, "потому что мешает учёбе".
В то время как у соображающих ребят после 2-го курса учёба практически перестаёт отнимать заметное время, бо всё схватывается и так.
И осваивается материал в разы больший, чем даёт ВУЗ.
Ну и, в самой школе тоже не было чёткого разделения на отличников и двоечников.
Было пару совсем уж "хулиганов", которые плохо учились не потому что дураки, а потому что там клиника с характером.
Остальные равномерно распределены от крепких хорошистов до троечников.
По математике и физике еще трое ребят неплохо соображали в классе, но на другие уроки забивали вплоть до двоек.
V>>И один раз подставил по-крупному уже после наших 20-ти лет при очередной моей попытке ему помочь. V>>Чел попал в итоге в тюрьму и его там быстро убили. S>Ну, вот видите. А я вот своим одноклассникам в тюрьму попасть никак не помогал — сами справились.
С чего ты решил, что я ему помогал попасть в тюрьму?
Гнильцой своей решил опять сверкнуть?
В тюрьму он попал по своим делам на 5 лет позже.
После того, как он меня в последний раз подставил, он исчез с моего горизонта, я его больше не видел.
(увидел бы — начистил бы фейс конкретно, потому и не видел, бгг)
V>>У нас на р-не 3 школы. V>>Во всех 3-х я не учился, но знал ровесников с соседних школ хорошо (секции, слёты постоянно одни и те же лица, по р-ну вместе тусим и т.д.), т.е. как у них обстоят дела — всё было известно. V>>У соседних поколений в нашей школе тоже. S>Ну, это, несомненно, делает вас экспертом в том, как и что обстояло.
Разумеется.
Потому что в отличие от тебя (а ты сам об этом пишешь) я активно все детство общался с коллективами сразу 3-х школ вторую половину дня.
Ну и помимо этого — постоянные слёты, сборы и т.д. всё детство и студенчество с ребятами вообще отовсюду с СССР, в чем ты, очевидно, не участвовал.
Участвовал бы — не писал бы своей этой ерунды.
Судя по твоей писанине — вряд ли тебя брали на военно-спортивные слёты, на спортивные или туристически сборы, на соревнования дворовых команд и т.д. до бесконечности.
Даже областные (не берём школьные/районые, где конкуренции почти нет) олимпиады по математике или физике с таким характером не выиграть — там среди победителей никогда не было ни одного ботана, ребята исключительно активные, я бы даже сказал — малость агрессивные.
Мне вообще сложно представить Стива Джобса или Ларри Эллисона в том образе, который ты рисуешь для "ботанов".
У них бы ничего не получилось.
Хотя, есть ботан Билл Гейтс — но там работал сильный факт связей родителей.
Сам бы он никуда не протолкнулся.
Но как только извне случилось на MS давление в 2000-м и факт родителей уже не работал — Билл классически "сдулся".
Чего я наблюдал десятки раз у ботанов и до Билла.
S>Вот, к примеру, у нас в старших классах какие-то конфликты были исключительно между мальчиками; ну, иногда — между мальчиками и девочками. А между девочками было всё ровно — кто-то дружил, кто-то нейтрально друг к другу. И только через несколько лет я узнал, что, к примеру, выпускной экзамен по английскому выбрали трое. Материалы для подготовки учительница дала одной из них — типа, "раздай всем", и уехала в отпуск. А эта одна дала только той, с которой она дружила, а третью они послали нахрен, и у неё почти до суицида дошло.
Тю. Я был уверен еще в детстве, что девочки дружить не умеют.
Хотя бы из-за наблюдаемых многократно ситуаций "а почему ей 5, а мне 4?".
В том числе "это она у меня списывала, а я не я у неё". ))
Т.е. девочки "топят" друг друга уже с детства.
Да ни дай бог бы кто-то из ребят себе такое позволил...
Но не позволил бы, ес-но, бо понятно, что за это будет.
Поэтому, моя вторая половина, ес-но, классическая "пацанка" этом плане. ))
И точно так же не понимает "подруг", которые периодически показывают подобные замашки.
S>Это я к чему — все отношения происходили в одном классе, на расстоянии метров друг от друга. И я ничего об этом не знал. А вы, стало быть, про все случаи травли (точнее, их отсутствие) ажно в трёх школах достоверно знаете, потому что "секции, слёты, вместе тусим". Зачёт.
Дык, я тебе еще пару сообщений назад сказал, что ты был отщепенцем.
Ты же сам описал картину того, как ты был вне коллектива.
Ну ё-маё, не отказывай собеседникам хотя бы в малейшем жизненном опыте.
Разумеется, откуда тебе было знать, что происходит вокруг тебя, если ты сам всячески от этого дистанцировался?
Разве что забыл сделать небольшое телодвижение в этой ситуации — поставить себя на место окружающих, посмотреть на себя их глазами и понять, что если чел дистанцируется, то его самого перестают замечать ("трогать"). Т.е. лишний раз с ним не общаются, информацией с ним не делятся. На практике это означает, что с тобой ничего не обсуждали из животрепещущих новостей.
Чтобы тебе было понятно, что происходит на другой стороне Луны — к ребятам из "ядра" со всех ног с новостями бегут.
И не только остальные мальчики — уже примерно с 7-го класса со всех ног бегут и девочки, по крайней мере которые в своём девичьем кругу претендуют на не последние роли, бо по степени связи с ядром мальчиков (по степени уважения со стороны этого ядра) у них и происходил хорошо наблюдаемый свой ранжир. ))
V>>Ни разу не видел разделения "отличники — остальные". S>Вы это разделение только что сами придумали.
Это твоя прямая речь в том сообщении, где оценок понаставили.
Тебе стоило сразу же обратить внимание, что я не возражал против дихотомии коллектива "ядро" — "остальные".
Я спорил с попыткой связать такое деление с учёбой.
И спорить я мог лишь единственным образом — показывая, что ты проецируешь личный опыт на всех.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Чтобы видеть, надо уметь смотреть. V>Иметь хотя бы зачатки навыков бесстрастного наблюдения.
Это да. V>Всегда формировалось некоторое ядро в мальчишечьей среде, куда входит большинство членов коллектива. V>Ты называл это "стаей".
Я называл стаей не это, а когда шесть-восемь дебилов отлавливают кого-то одного или двоих. V>Принцип формирования стаи прост — члены стаи друг за друга стоят. В абсолютно любой ситуации.
Это опять ваше воображение. Это "стояние горой" происходит только по отношению к слабейшим. А если выдернуть такого "стайного" из привычной ему среды, он тут же начинает рыдать и валить всё на остальных членов стаи.
Я всё это наблюдал в реальности: сидит такой гордый, жизни меня учит, "да делайте со мной что хотите, настоящий пацан своих не сдаст". Полчаса общения с дознавателем — адреса, фамилии, явка с повинной. V>На членов самой стаи действия взрослых влияние практически не оказывают, бо взрослые не в состоянии на формирование "стаи" повлиять.
V>Тебе был задан рядом простой вопрос — так с кем и как ты проводил основное время, с кем ты банально гулял:
Вам уже не в первый раз намекают: это не тиндер. Этот форум — не про личную жизнь. V>Как устроено и работает общество ты как не понимал, так и продолжаешь не понимаешь. V>Тебе как было некомфортно в обществе в детстве, так и не комфортно до сих пор.
И всё же вы продолжаете. Хрен с ним с тем, что вы промахиваетесь со своими диагнозами — ну кому тут может быть интересно, кто с кем гулял? V>ЧТД. V>В то время как причина формирования ровно обратная — дети предоставлены сами себе большую часть своего бодрствования.
Это вам так кажется. Вовсе не "сами себе", а некоторому коллективу — который вовсе не состоит только из одноклассников. V>Очередное ЧТД. V>АУЕ у детей могло появиться лишь как подражательство, т.е. при отсутствии такого формирования естественным образом. V>Для формирования АУЕ необходимы технические ср-ва — гаджеты и интернет с соцсетями, чего в нашем с тобой детстве не было.
И опять вы демонстрируете потрясающее невладение предметом. Никакие технические средства не нужны — этому движению больше лет, чем мне.
Подражательство устроено очень просто — вот есть во дворе дядя Коля, он отсидел восемь лет и только что вышел. Он куда больший авторитет для подростков, чем их родители, одноклассники, или учителя. Дядя Коля учит подростков жизни, рассказывает воровские правила. Подростки быстро выучивают, что мир делится на "пацанов и лохов", что правильный пацан уважает авторитеты. Дядя Коля даёт им деятельность и смысл — надо трясти деньги с лохов, отдавать часть в общак, на подогрев тех, кто сидит. "Однажды и вас так подогреют". Подростки делятся знаниями с теми, кто помладше.
Десятилетки с тоской в глазах рассказывают друг другу об их кумире — девятикласснике из соседней школы, который ещё с двумя друзьями в пьяном виде угнал машину и разбился насмерть. "За ним менты ехали, по колёсам стреляли — в кювет упал и перевернулся!" "- а я слышал, он ещё после этого из машины вылез, пять метров пробежал, а за ним кишки тянулись. Сказал напоследок "не возьмёте, суки" — и умер!". И все такие "дааа, настоящий пацан!"
Вот она, мечта, которая насаждается вполне себе внешним воздействием, безо всяких гаджетов. Я в девяностых поездил по стране на восток. Про дядей колей я тогда не знал — удивлялся только, как так получается, что на расстоянии в 3000км ухитряются вырастать совершенно одинаковые субкультуры — и по одежде, и по причёске, и по лексикону — вплоть до целых фраз.
Потом уже узнал, как это работало — за десятилетия до гаджетов и фейсбука.
V>Основное правило при формировании в естественной среде — это в советском фильме про 3-х мушкетёров озвучено. V>Остальные правила — лишь следствие того основного.
Чушь это всё. Воображаемые правила. S>>Ваши фантазии о "формировании мужественности" хорошо подойдут для детской литературы, но плохо описывают наблюдаемую реальность. V>Ага. Только реальность с тобой не согласна. Маменькинам сынкам, действительно, тяжело всё детство, мы все из детства родом и видели это многократно. V>Их всегда резкое меньшинство и жизнь у них всегда самая несладкая. V>Но не об этом был спор. V>Я спорил с тем, что ты определил маменькиных сынков как "отличников". V>С хрена ли? ))
Опять ваши фантазии. Это вы зачем-то втащили в разговор маменькиных сынков. Подозреваю какую-то проекцию. У вас был в детстве травматичный опыт, из-за которого на всю жизнь остался страх стать "маменькиным сынком"? Не отвечайте — это вопрос риторический, мы здесь не для того, чтобы обсуждать детали личной жизни тридцатилетней давности. С психологом пообщайтесь, если припрёт. V>И есть еще кое-что, что не позволяет мне согласиться с твоим определением, что "вот они-то настоящие отличники". V>"Они" никогда не хватали звёзд с неба.
Я не знаю, о каких "оних" вы рассказываете. Я всего лишь объяснял вам, каким образом учителя ухитряются посеять рознь между детьми, подчёркивая несущественные различия. Это был только один пример. Совершенно необязательно выпирать именно умственные способности. Одному моему однокласснику родители не сумели достать обычной синей формы, привезли откуда-то коричневую. Я уж не знаю — наверное, из какой-то союзной республики. Классная руководительница не преминула по нему проехаться на построении. Следующие два года одноклассники его звали "говном" (потом не знаю — я перешёл в другую школу). Нет, ни отличником, ни маменькиным сынком он не был. Был, правда, щуплым, так что ответить ударом в морду не мог. Как-то стерпелся с этим, откликался на кличку.
Я так понимаю, вы считаете это нормальной частью формирования "детского коллектива", на основе мушкетёрских принципов.
V>Ни один "ботан" не в состоянии прочитать конспект лекций за сутки и пойти сдать на отлично. V>Он долго и нудно зубрит и всё-равно на свою 5-ку сдаёт с большим трудом и то не всегда. V>А потом начинаются исследовательские работы в лабораториях и "ботаны" вовсе сдуваются — у них явно не хватает внутренней энергии, обыкновенной настойчивости. V>Всё у них медленно, постепенно, они нихрена не успевают и вынуждены отсеиваться, "потому что мешает учёбе".
В ботанах и отличниках вы тоже не разбираетесь. Да, есть способ брать оценки высиживанием. Я сам видел таких отличников, которые имея средний балл 5.0, реально ничего не понимали в изучаемом предмете.
Но вот самый ботан нашего потока, который больше всех времени проводил в читалке, сейчас ведёт лекции в CERNе. Просто ему было скучно пить, играть в преферанс, и смотреть телевизор. Парень интересовался физикой, и он её изучал. Он всегда писал конспекты лекций в двух экземплярах — "всё равно вы у меня выпросите конспект, и несмотря на все обещания, его продолбаете". V>В то время как у соображающих ребят после 2-го курса учёба практически перестаёт отнимать заметное время, бо всё схватывается и так. V>И осваивается материал в разы больший, чем даёт ВУЗ.
Вы просто настоящий ВУЗ, судя по всему, даже издалека не видели. Там "в разы больше" особо не освоишь, даже если бросить спать.
V>С чего ты решил, что я ему помогал попасть в тюрьму?
Ну, вы же сами так написали. Что решили помочь, а в результате он попал в тюрьму.
V>Даже областные (не берём школьные/районые, где конкуренции почти нет) олимпиады по математике или физике с таким характером не выиграть — там среди победителей никогда не было ни одного ботана, ребята исключительно активные, я бы даже сказал — малость агрессивные. Отож. Расскажите об этом моим олимпиадным дипломам. V>Мне вообще сложно представить Стива Джобса или Ларри Эллисона в том образе, который ты рисуешь для "ботанов".
Этот образ пока что рисуете исключительно вы. V>Сам бы он никуда не протолкнулся. V>Но как только извне случилось на MS давление в 2000-м и факт родителей уже не работал — Билл классически "сдулся". V>Чего я наблюдал десятки раз у ботанов и до Билла.
Комплексы из вас так и лезут. Я прямо вижу, как сдувшийся Билл завидует вам, такому успешному. V>Да ни дай бог бы кто-то из ребят себе такое позволил... V>Но не позволил бы, ес-но, бо понятно, что за это будет.
Это всего лишь о том, что ваше мнение о том, как всё устроено, стоит меньше электричества, потраченного на написание поста.
Вот и сейчас вы демонстрируете ровно то же самое — с невероятным апломбом ставите диагноз через интернет, ошибаясь, как брошенная монетка.
И наверняка вам-то кажется что вы как раз такой прозорливый, всё видите насквозь, и добавляете себе в копилку "вот, я знаю, как всё обстояло в детстве у Синклера и чем кончилось в зрелом возрасте".
И в детстве всё казалось таким же понятным — а реально это просто ограниченность кругозора.
V>Дык, я тебе еще пару сообщений назад сказал, что ты был отщепенцем. V>Ты же сам описал картину того, как ты был вне коллектива. ) V>Ну ё-маё, не отказывай собеседникам хотя бы в малейшем жизненном опыте.
Иногда с возрастом мудрость не приходит. V>Чтобы тебе было понятно, что происходит на другой стороне Луны — к ребятам из "ядра" со всех ног с новостями бегут. )
V>Это твоя прямая речь в том сообщении, где оценок понаставили.
Нет, это вы уцепились за единственное беглое упоминание слова "отличник" в посте, и выдумали себе из него целую вселенную. V>Я спорил с попыткой связать такое деление с учёбой. V>И спорить я мог лишь единственным образом — показывая, что ты проецируешь личный опыт на всех.
Я про свой личный опыт практически ничего не писал в исходном посте. Я рассказывал о том, какие педагогические приёмы наблюдал в действительности.
Но вы, конечно же, смогли увидеть в этом только отражение своих собственных комплексов, и продолжаете их выворачивать на форуме, невзирая на неоднократные призывы остановиться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я просто понять пытаюсь, насколько мифы далеки от реальности. V>А в реальности всё обстоит даже еще хуже, выясняется...
Просто для сведения. Россия — она большая. СССР был еще больше. То, что у тебя все было достаточно благополучно и с уголовниками ты не сталкивался — это не значит что всем так повезло. Вполне адекватно может быть в целом городе, в целой области. И при этом будут места, где вообще лютый кабздец, хотя внешне вроде все благополучно. В мои школьные годы лютого кабздеца, например, я не припоминаю. Но из мелочи, именно уголовник все таки один был, хорошо что не в моем классе, при этом он старше остальных года на 2, соответственно люлей мог навалять любому, он и слезоточивый газ в школе распылял, и когда новенькие из других школ приходили — сразу были разборки. Именно реального гнобления кого то я как то не замечал, ну максимум что видел, это когда мой одноклассник (который впоследствии отсидел за то, что проломил череп другому моему однокласснику (точнее даже так, так жерву месила вообще толпа народу, а единственный отсидевший пару раз его пнул, но он был единственный знакомый, потому и сел). Собственно с этим товарищем у меня в свое время были некоторые терки, которые многие до сих пор помнят — ему до сих пор припоминают что я ему в физиономию засветил ). Но вот конкретно у меня действительно было все благополучно, хотя если б я не схлопотал классе в третьем сотрясение из за драки, возможно был бы несколько умнее, чем сейчас . Но это не отменяет тот факт, что в России и СССР до хрена мест, где все далеко не все так благополучно, как было у меня (я учился хоть и в одной школе, но в трех разных классах, плюс еще по ряду причин знал в свое время ситуацию по еще где то пяти школах). И ситуация, когда вообще все вокруг реальные отморозки — уголовники лично для меня не фантастика. Например у меня одногруппник в свое время занялся SAP R/3, у меня был 100 процентный шанс тоже круто разбогатеть, но насмотревшись на этот ужас я как то пошел по пути программирования, а не разгребания помоев. Так вот, его в командировку судьба забросила куда то там в центр России. Этот товарищь, если что, физически скорее всего нашего супервовку с ножичком порвет как тузик грелку, ибо в свое время некоторые мадамы про него говорили что он слишком накачанный, при этом бабник он был дай боже, даже не верится что остепенился . И вот он реально очковал в каком то городе, где градообразующее предприятие это тюрьма, в свое время мне говорил — сколько б тебе денег не предложили, ну ее нафиг в таком городе жить, где 100 метров от гостиницы отойти страшно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Просто для сведения. Россия — она большая. СССР был еще больше. То, что у тебя все было достаточно благополучно и с уголовниками ты не сталкивался — это не значит что всем так повезло. Вполне адекватно может быть в целом городе, в целой области. И при этом будут места, где вообще лютый кабздец, хотя внешне вроде все благополучно.
У нас тоже р-н не самый благополучный был, как я понял гораздо позже.
Речь шла о базовых принципах формирования коллектива у ребят школьного возраста.
Причём, коллективов я видел много разных, в т.ч. формирующихся относительно быстро (за первую неделю лагерной смены).
Обычно коллектив выталкивает из себя личностей вредных, обидчивых на каждую мелочь, злопамятных, врунов, хвастунов, не держащих слово, стукачей, не проявляющих солидарности (и просто не умеющих договариваться с остальными), высокомерных/независимых (как у нас говорили: "чувак воспринимает себя слишком всерьёз"), пассивных, откровенных трусов и т.д.
Ни разу не видел у выталкиваемого всего один недостаток из перечисленных, всегда идёт некая пачка их.
И всегда выталкиванию предшествует проявление в сторону коллектива враждебности по каждой мелочи.
(способ проявления враждебности разный, особенно у тихушников, но сам этот принцип обязательный)
А рассуждения в стиле "народ не тот попался" — это хрень собачья.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Обычно коллектив выталкивает из себя личностей вредных, обидчивых на каждую мелочь, злопамятных, врунов, хвастунов, не держащих слово, стукачей, не проявляющих солидарности (и просто не умеющих договариваться с остальными), высокомерных/независимых (как у нас говорили: "чувак воспринимает себя слишком всерьёз"), пассивных, откровенных трусов и т.д.
Вот именно в школе и в институте мне как то не довелось встречать такой хрени, как именно выдавливания из себя определенных личностей. А вот позже мне все таки доводилось встречать определенных личностей, с которыми контачить было сильно небезопасно. Связано это было с объективными психологическими проблемами с психическим здоровьем этих самых личностей, на форуме не очень хочется об этом распространяться, но жесть была достаточно лютая и сильно не безопасная для здоровья, когда в армии блин одна из вот таких талантливых личностей додумалась стучать на совершенно некриминальные действия вполне адекватных старослужащих (типа заставили заправить кровать), ну их нахрен подобные разборки на ровном месте, из за того что попал в один наряд с таким орлом. Потом еще встречал определенных орлов с психическими проблемами со здоровьем (с одним даже сейчас работаю, его блин уволить невозможно, ибо директор не хочет грех на душу брать, ибо хрен такой орел еще куда устроится с такими проблемами с мозгами). Но при этом, я не сомневаюсь, что существуют коллективы, где основной ценностью является АУЕ и тому подобное, и если нормальный адекватный школьник попадет в такой коллектив — ему придет кирдык. Я кстати попадал в подобный коллектив в институте, называется вытянул счастливый билет, ибо так попасть еще умудриться нужно, во всей общаге была только одна более жесткая комната, чем наша (за исключением чеченцев), и те, блин, тусили в основном в нашей комнате, в том числе занимались там приготовлением наркоты. Но тут говорю, ничего личного, это исключительно мне так повезло.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
V>>Обычно коллектив выталкивает из себя личностей вредных, обидчивых на каждую мелочь, злопамятных, врунов, хвастунов, не держащих слово, стукачей, не проявляющих солидарности (и просто не умеющих договариваться с остальными), высокомерных/независимых (как у нас говорили: "чувак воспринимает себя слишком всерьёз"), пассивных, откровенных трусов и т.д. E>Вот именно в школе и в институте мне как то не довелось встречать такой хрени, как именно выдавливания из себя определенных личностей.
В институте выдавливание носило пассивный характер — люде же уже взрослые.
Там уже нет давления со стороны "взрослых", как в школе.
Не было уже откровенного пацанячьего хулиганства/беспредела, про которое могут настучать.
В общем, огораживаться от ненадёжных товарищей демонстративным образом не было надобности.
Да и те были уже умней, чем обычные подростки, т.е. балансирование происходило сугубо на личных кач-вах, ИМХО.
На всём том, что складывается из тысяч мелочей ежедневного взаимодействия.
Пассивное выдавливание проявлялось в том, что некоторые люди банально не приглашались ни на какие совместные мероприятия/времяпрепровождения.
А студенчество, таки, золотое времечко. ))
Для тех оно было во многом потеряно.
Помимо того, что само времяпрепровождение среди неглупых людей интересно (чего только не придумывали), еще эта... девушки окончательно созревают...
И в свою очередь являются нехилым стимулом "проявить себя". ))
E>я не сомневаюсь, что существуют коллективы, где основной ценностью является АУЕ и тому подобное
Это что-то из новомодных.
Про арестанский быт/правила я более-менее подробно узнал уже в 90-х, когда пошла вся эта "новая литература", подражающая западным Чейзам и Ко, но только про нашу реальность: про "новых" бандюков, про "старых" сидельцев и их порядки в тюрьмах и т.д.
И пока не услышал не так давно про АУЕ — и в голову не приходило, что это может быть серьезным направлением у детворы.
E>и если нормальный адекватный школьник попадет в такой коллектив — ему придет кирдык.
ХЗ как оно сейчас у подростков, я бывал в совершенно разных коллективах.
В т.ч. в таких, про которые сейчас говорят "гопота".
Гопота тоже разная бывает, по мне водораздел проходит по понятию, лучше всего выразимому словом "шакальё".
Причём, с нашими не найти общий язык (разобраться) я ХЗ какие сложности.
Обитал одно время в наглухо чёрном р-не на Кони Айленд — недалеко от Брайтон Бич.
Кароч, вот как в ниггерских рэперских роликах у "пацанов" прикид и тачки — оказывается в реале оно так и есть (до этого думал что это понты сугубо для клипов) — бейсболки как новогодняя ёлка, кресты в пол-пуза, толстые цепи, перстни. На разукрашенных аэрографией машинах рассекают по р-ну с орущей музыкой, иногда из окна машины торчит ствол, какой-нить крутой типа Узи. В крайнем случае из прикида просто майка с вырезом подмышек почти до пояса, пояс джинс болтается почти на мотне ниже пояса трусов и всё в таком духе.
"Цивилизация" в США, ага.
Смотрел на это как на зоопарк в естественной среде обитания.
Ребята в офисе пришли в ужас, узнав где я обитаю, посоветовали всегда держать наличными хотя бы двадцатку, мол, чтобы было что отдавать однажды на настойчивую просьбу.
Ну и, выходя из многоэтажки каждый день туда обратно хожу мимо баскетбольной площадки и скамеечек, где эта ниггерская братия постоянно тусуется.
В один из дней подозвали (у меня черные брюки, голубая рубашка, дипломат в руке, т.е. простое слово "констраст" нифига реальный констраст не описывает).
Там было понятно сразу кто "альфа-самец", сидит на скамеечке, подхожу, довольно бесцеремонно отодвигаю двоих, сажусь рядом, "хелло гайз, живёте тут?" и ну словом за слово. Ты кто, что? — да я говорю ниггер. У тех глаза по 5 копеек. Так я белый ниггер — русский, приехал сюда на плантации, вот солнце заходит, как раз иду домой. Те поржали. О, русский, понятно. Рашен мафия стронг, у них она как раз по соседству на Брайтоне (до половины я тогда еще на слух не схватывал, тем более у ниггеров своеобразный акцент). В общем, мой словарный запас в какой-то момент иссяк, говорю, гайз, пошли за знакомство по банке пива (всё время помнил о злосчастной двадцатке в кармане). Там через дорогу магазинчик, выпили пивка, помахал рукой и домой. Ну и с тех пор туда-обратно, машу иногда "братве" рукой, они мне, больше у них любопытства не возникало.
У нас когда в 17 своих лет переезжали семьёй в новый микрорайон в город, тоже несколько раз в первые месяцы сталкивался с местной "гопотой", но у нас-то совсем хорошо понятно, кто что и зачем...
(забавных историй хватало...)
Характерно, что все школьные друзья отслужили срочку и про армию рассказывали "с удовольствием пошёл бы служить опять".
(тоже историй много разных, но свести их можно к этому)
Кто-то даже пошел сразу в ментовку после срочки, кто-то "солдатом удачи" на Балканы (наших добровольцев на той войне было в количестве).
Хотя, у всех в первые дни срочной бывали сложности, пока не поставишь себя со старослужащими.
Я тоже к ВУЗ-у морально готовился как к армии — новый коллектив, поставить себя надо будет и всё такое — а вышло как игра в поддавки, даже немного обидно. ))
Но это не сравнимо, ес-но, так... к слову...
Ну и, нескольким из класса конкретно в армии досталось, вплоть до побегов одного из них из части и привлечения комитета солдатских матерей для избежания уголовки, мол, сбежал по причине дедовщины, т.е. чтобы не отправили дослуживать в дисциплинарную часть.
Как грится, угадайте с одного раза, кто из них в школьные годы был в коллективе, а кто был вне.
И еще характерное наблюдение — кто из одноклассников был грозой для малолеток.
Некоторые из "не нашедших себя".
Причём, измывались над мелкотой непременно когда другие одноклассники этого не видят — зачморили бы "героя" сразу.
Еще момент трешовый, услышал как один из таких рассказывал другому — "на улице хотел поиграть с котёнком, он мне поцарапал палец, я ему ребром ладони хребет поломал" — тоже было одно из "открытий", какие побочные эффекты от вечных обид могут быть. Там прекрасно всё — и важность непростительной причины деяния, и объект деяния и способ. У меня малость глаза на лоб полезли, те увидели, что я стою и слушаю, смутились настолько, будто я их застукал за траханьем друг друга в ж-пу, тихо слиняли... Мда-с...
Во взрослом состоянии они же — это люди, от которых исходит много желчи по каждому пустяку.
Т.е. банальное добродушие и снисходительность там не живут.
Ни дай бог окружающие за живое заденут — вони не оберёшься. ))
Первые серьезные отношения с другой половиной поздно и всё криво-косо.
И вторая половина обычно сама малость проблемная, т.е. ей тоже выбирать не приходится, как грится...
Т.е., как ни крути, а приобретать умение общаться с окружающим миром (во всём его многообразии, а не только в тепличном окружении) — вот как раз детство для этого и дано.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Потому что в классе таких один-двое. А остальные в четвёртом классе читают по слогам и готовятся не в университет, а отсидеть.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Я просто понять пытаюсь, насколько мифы далеки от реальности. V>>А в реальности всё обстоит даже еще хуже, выясняется... E>Просто для сведения. Россия — она большая. СССР был еще больше. То, что у тебя все было достаточно благополучно и с уголовниками ты не сталкивался — это не значит что всем так повезло. Вполне адекватно может быть в целом городе, в целой области. И при этом будут места, где вообще лютый кабздец, хотя внешне вроде все благополучно. В мои школьные годы лютого кабздеца, например, я не припоминаю. Но из мелочи, именно уголовник все таки один был, хорошо что не в моем классе, при этом он старше остальных года на 2, соответственно люлей мог навалять любому, он и слезоточивый газ в школе распылял, и когда новенькие из других школ приходили — сразу были разборки.
Хм. У меня такое только в путяге было, но там, понятно, не сливки общества собрались, да и время было — начало девяностых.
Хотя, классе в четвёртом открыли неподалёку новую школу, и часть народа туда ушла, и не лучшие представители. Приятель, который общался с ушедшими, говорил, что там да, могли и учителей посылать, и подобное. Хотя вот в путяге такого не было, там преподы поматёрей были, а один вроде вообще в колонии детской работал, байки всё травил про тамошнюю жизнь
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У нас тоже р-н не самый благополучный был, как я понял гораздо позже.
Всё очень сильно относительно.
V>Обычно коллектив выталкивает из себя личностей вредных, обидчивых на каждую мелочь, злопамятных, врунов, хвастунов, не держащих слово, стукачей, не проявляющих солидарности (и просто не умеющих договариваться с остальными), высокомерных/независимых (как у нас говорили: "чувак воспринимает себя слишком всерьёз"), пассивных, откровенных трусов и т.д.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Почитай "Повелитель мух".
Читал.
Автора травили в школе.
Но т.к. травить автора могли только полнейшие деграданты (разумеется), он описывает эту крайнюю степень деградации в романе.
По его версии действия детей не поддаются объяснению.
А в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>По его версии действия детей не поддаются объяснению.
Прекрасно поддаются. Видимо, ты просто этого не понял.
V>А в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет.
Я так понимаю, ты эксперт мирового масштаба по таким вопросам?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>По его версии действия детей не поддаются объяснению. C>Прекрасно поддаются. Видимо, ты просто этого не понял.
Очкарика убили беспричинно.
Это ты плохо читал.
V>>А в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет. C>Я так понимаю, ты эксперт мирового масштаба по таким вопросам?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Очкарика убили беспричинно. V>Это ты плохо читал.
Вообще то я заметил, что гопники крайне сильно домахиваются к тем, кто носит очки. На моей памяти трое были вынуждены свалить из общаги именно из за того, что носили очки, в результате к ним прикапывались на ровном месте. И вообще, домахиваются в основном за внешность и/или прикид. Причем критерии домахивания не так уж и очевидны. Кроме очков знаю, что прикапываются к длинным волосам, ну за серьги в ухе это понятно и очевидно. Из неочевидного, у меня папочка рассказывал, у него детство в Чечне было. Вначале когда туда переехал — постоянно от местных какие то наезды, причем они еще наезжали на своем языке, хрен пойми что они хотят. Как стал носить кепку аналогичным образом, как местные, сразу перестали обращать внимание.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вообще то я заметил, что гопники крайне сильно домахиваются к тем, кто носит очки.
Дамахиваются — это поиздеваться, отнять что-либо, надавать несильных пендалей/затрещин.
Над более слабыми жестокие дети, бывает, издеваются (я сам это описывал, причём, издеваются сами же отщепенцы чаще всего).
Но измываться и избивать (и тем более убивать) — разные вещи.
Измывательство — оно унизительно более психологически, чем больно физически.
Физически там максимум немного неприятно.
Поддерживать ранжир в своей же "стае" через регулярные стычки с конкурентами нааамного больнее. ))
В реальной жизни в той сцене с очкариком в "повелителе мух", когда пришёл за своими очками, его бы "деграданская стая" высмеяла.
Ну и, несколько шестерок подсуетились бы, поиздевались бы на потеху стаи.
В среднем по палате — изподтишка толкнули бы под общий смех, надавали бы пендалей вдогонку когда прогнали с улюлюканьем и т.д.
А в книге ситуация доводится до беспричинного желания убить объект насмешек.
Это ж насос из пальца. ))
Объект насмешек интереснее "деградантам" живым.
V>У нас тоже р-н не самый благополучный был, как я понял гораздо позже.
район мб и не самым благополучным, у нас таких полно, но время/место может быть такое что можно вполне комфортно существовать
судя по тому что ты пишешь, у тебя было очень хорошее детство
не было уголовщины и культуры которая сейчас АУЕ, избиений (одного толпой, травмы и тп), буллинга (тут я могу много сказать что у нас делали с некоторыми, но желания нету)
у всех подозреваю была еда и нормальная одежда, и полные семьи, в моей второй школе это было у пары/тройки ребят
так что везде все по разному
первая моя школа была школой из электроника, по взаимоотношению между учениками как друг с другом так и с учителями
просто люди которые в таких местах не бывали не могут поверить что такое возможно, и это касается обоих вариантов
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Очкарика убили беспричинно. V>>Это ты плохо читал. C>Хрюшу, что ли? Конфликт между группировками — вполне веская причина.
Смотря кто инициатор конфликта и насколько настойчиво сопротивление.
Я же писал рядом:
в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет
Поддерживать ранжир в своей же "стае" через регулярные стычки с конкурентами нааамного больнее.
Максимальная жестокость проявляется или по причине мести за подлый поступок или из-за близкой конкуренции.
Там не было ни первого, ни второго.
Был безобидный тюфяк, над которым в реальной жизни разве что потешаются.
Он не представлял никакой опасности ни в каком смысле.
Я же говорю — всё произведение показывает лишь бессмысленность поведения детей (отсутствие вразумительной мотивации) и ничего более.
Это ж как должно было "накипеть"? ))
Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
V>>У нас тоже р-н не самый благополучный был, как я понял гораздо позже. AVV>район мб и не самым благополучным, у нас таких полно, но время/место может быть такое что можно вполне комфортно существовать
Да интересы просто другие были.
С турников не слазили, в футбол долгими часами при любой погоде, даже при невозможной жаре.
Прогулки по горам где быстрым шагом, где бегом с опасных круч под гигиканье по 20 км в день запросто.
Или в лова небольшим мячиком на море весь световой день.
Приезжали как-то к нам на сборы коллеги-боксёры (поселили летом в школе и кормили в школьной столовой, обычная практика при СССР), так они после 10-15 минут игры с нами в такого лова падали на берегу и только еле конечностями шевелили. А ведь далеко на ботаны, на сборы тоже далеко не всех спортсменов берут... Собсно, наблюдение этой картины и дало когда-то понимание, что у нас в тусе вообще происходит.
15-тилетние дети заплывают от берега так, что даже выпрыгивая из воды по грудь берега не видно — и на перегонки к берегу со всей дури...
Очевидно, потому и в армии себя потом комфортно все чувствовали.
AVV>судя по тому что ты пишешь, у тебя было очень хорошее детство
Насыщенное.
Ну и, гаджетов нет, компьютерных игр нет, по телеку смотреть нечего, успевалось многое.
Сейчас не успевают нихрена, потому что на втыкание в гаджеты/игрушки/соцсети тратится что-то 4-6 часов в день.
В клинических случаях больше.
AVV>не было уголовщины и культуры которая сейчас АУЕ, избиений (одного толпой, травмы и тп), буллинга (тут я могу много сказать что у нас делали с некоторыми, но желания нету)
Травлю более слабых я же и пресекал в классе и во дворе.
Но не только я, оно в целом не приветсвовалось, а травящих однозначно записывали в отморозки и в свою очередь выдавливали из ядра коллектива.
Собсно, на этом и пришлось "подняться" по ранжиру до топа.
Занимался борьбой, в какой-то момент понял, что "не хватает", перешёл в бокс. ))
Ну и, далеко не всех слабых травят, а только лишь проявляющих "непропорциональную реакцию".
Некоторые вовсе не сильные физически были наоборот, "душой коллектива".
Т.е. это разновидность тролления, что ле, а троллю нужна не всякая жертва, а весьма специфическая.
Чуть позже я для себя отметил, что жертвы поголовно плохие психологи, т.е. для них разбираться в людях — это тёмный лес.
В то время как независимые альфа-самцы или противостоящие им ребята из "ядра" отлично разбирались в плане ху из ху уже лет с 10-12.
Просто взаимный рентген, заведомо понятно кто на что способен и как на что будет реагировать.
А вне колектива которые — почти всегда как слепые котята, ни себя не видят, ни окружающих.
Т.е. в плане адекватных оценок и самооценок там и конь не валялся.
Поэтому, попытки этих людей строить какие-то замысловатые закономерности из банального разнообразия жизни меня всегда веселят.
Вдогонку — и да, всегда было ощущение, что откровенно невписавшиеся на несколько лет младше (независимо от физического развития), т.е. психологически не тянут реалии ровесников.
AVV>у всех подозреваю была еда и нормальная одежда, и полные семьи, в моей второй школе это было у пары/тройки ребят
Тогда даже у неполных семей с едой и одеждой был порядок — как у всех.
Более богатые просто имели приличные накопления на книжках, которые потом благополучно сгорели.
Бедные накоплений не имели, жили от зарплаты до зарплаты.
AVV>так что везде все по разному AVV>первая моя школа была школой из электроника, по взаимоотношению между учениками как друг с другом так и с учителями AVV>просто люди которые в таких местах не бывали не могут поверить что такое возможно, и это касается обоих вариантов
Я слышал краем уха о нечто таком в школах-элитках и то из уст взрослых, т.е. однозначно в сильно фильтрованной форме.
Но лично с теми тусами никогда не был знаком, они же никогда не выигрывают спортивных, военных, пожарных или туристических соревнований, элитки всегда сливали, т.е. шансов пересечься с тем контингентом не было.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я же писал рядом: V>в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет
Я видел. Даже не знаю, в какой стране эльфов ты набрался таких идей.
V>Был безобидный тюфяк, над которым в реальной жизни разве что потешаются.
В реальной жизни много чего бывает — дети-солдаты, например. И дети-убийцы тоже (даже среди тех, кто живет в нормальных странах и под присмотром родителей).
V>Он не представлял никакой опасности ни в каком смысле.
Кхм, вы к нам надолго из страны эльфов?
V>Я же говорю — всё произведение показывает лишь бессмысленность поведения детей (отсутствие вразумительной мотивации) и ничего более.
Даже взрослые нередко ведут себя совсем неразумно, а ты ожидаешь кристальной ясности ума от детей.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Я же писал рядом: V>>в реальной жизни самые сильные избиение толпой "своего же" у подростков случаются из-за стукачества и крысятничества, чего в романе нет C>Я видел. Даже не знаю, в какой стране эльфов ты набрался таких идей.
Я тоже много чего видел.
Ты видел сами избиения толпой и знаешь за что?
V>>Был безобидный тюфяк, над которым в реальной жизни разве что потешаются. C>В реальной жизни много чего бывает — дети-солдаты, например. И дети-убийцы тоже (даже среди тех, кто живет в нормальных странах и под присмотром родителей).
Исключения всякие бывают.
И матери, бывает, своих детей убивают. Но имеет ли смысл рассуждать об этом как о распространённом явлении?
В общем, если этот роман об отклонениях у редких детей, которых собрала вместе судьба — ну тогда ОК.
Это роман о невероятном.
Потому что в реальности всё происходит малость иначе, когда дети оказываются в экстремальных ситуациях: https://angstremua.com/2020/07/24/muhi-rus/
Как раз просыпается чувство локтя.
Не задумывался, почему был замечен феномен — фронтовая дружба весьма крепкая?
Т.е. вот незнакомые ранее люди несколько раз побывали вместе в бою.
Не хочешь пораскинуть мозгами?
А по ссылке есть и вот это:
Впервые я прочитал роман в подростковом возрасте и ни на секунду не усомнился в порочности человеческой природы, так «реалистично» вскрытой Голдингом. С этой уверенностью, как и миллионы других читателей, я жил до тех пор, пока не начал углубляться в биографию автора. Я узнал, каким несчастным он был: алкоголиком, склонным к депрессии. «Я всегда понимал нацистов, — признался Голдинг, — потому что я по натуре такой». И именно «частично из этого печального самопознания» он написал «Повелителя».
V>>Он не представлял никакой опасности ни в каком смысле. C>Кхм, вы к нам надолго из страны эльфов?
Ясно, вразумительная речь закончилась.
V>>Я же говорю — всё произведение показывает лишь бессмысленность поведения детей (отсутствие вразумительной мотивации) и ничего более. C>Даже взрослые нередко ведут себя совсем неразумно, а ты ожидаешь кристальной ясности ума от детей.
Не надо кристальности, нужна хоть какая-то мотивация.
Там же детям уже не 3-4 года в романе.
Они осознают где они, что с ними происходит и что шансы не выжить — вовсе не призрачные.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я тоже много чего видел. V>Ты видел сами избиения толпой и знаешь за что?
Отож. В нашей общаге не было пожалуй никого, кто не попал бы под раздачу хотя бы раз. И причина всегда была одна — шли по улице/в общаге, рожи кому-то не приглянулись.
V>В общем, если этот роман об отклонениях у редких детей, которых собрала вместе судьба — ну тогда ОК. V>Это роман о невероятном.
Это роман о совершенно обычных подростках, которые оказались в слегка необычной ситуации.
V>Потому что в реальности всё происходит малость иначе, когда дети оказываются в экстремальных ситуациях:
Вообще другая ситуация. Маленькая группа старых друзей вместо большой группы слегка знакомых.
V>Не задумывался, почему был замечен феномен — фронтовая дружба весьма крепкая? V>Т.е. вот незнакомые ранее люди несколько раз побывали вместе в бою. V>Не хочешь пораскинуть мозгами?
Именно, в бою. А для этого нужен общий враг. Если такого врага нет — его надо найти. Есть такое явление — парохиальный альтруизм, советую о нем почитать.
V>Не надо кристальности, нужна хоть какая-то мотивация. V>Там же детям уже не 3-4 года в романе. V>Они осознают где они, что с ними происходит и что шансы не выжить — вовсе не призрачные.
Ага, там намного хуже — подростки, у которых гормоны пополам с мочой в головах играют.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
V>>>У нас тоже р-н не самый благополучный был, как я понял гораздо позже. AVV>>район мб и не самым благополучным, у нас таких полно, но время/место может быть такое что можно вполне комфортно существовать
V>Да интересы просто другие были.
нет, окружение формирует интересы, у тебя оно было другое, только единицы идут против толпы
меня например несколько раз месили 'в гавно' только за то что не курил и не пил, а с точки зрения окружения зарывался
да буллинг он только тех кто сильно выделяется, только это не всегда означает что человек плохой, бывает и ситуация полностью обратная
и сам понимаешь, что при таком окружении с какого то момента включается отрицательная селекция, у нас все хорошие ребята перешли в другие школы, некоторые превентивно, некоторых после избиений
V> поселили летом в школе и кормили в школьной столовой, обычная практика при СССР),
а так ты при СССР учился, надо было мне сразу спросить
V> Я слышал краем уха о нечто таком в школах-элитках и то из уст взрослых, т.е. однозначно в сильно фильтрованной форме.
не было никакой там элиты, был хороший педсостав, многие еще с блокады в этой же школе учили (центр Питера), совершенно другие люди по отношению к жизни и окружающим
я потом в иституте несколько таких человек среди преподавателей встретил, сейчас думаю что была большая удача их всех еще застать
Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
V>>Да интересы просто другие были. AVV>нет, окружение формирует интересы, у тебя оно было другое.
Нет, это мы формируем своё окружение.
Лепим его как из глины.
AVV>только единицы идут против толпы
А зачем идти против толпы, вместо того чтобы формировать её?
AVV>меня например несколько раз месили 'в гавно' только за то что не курил и не пил, а с точки зрения окружения зарывался
Так зарывался или просто не курил?
И почему "их" больше чем "вас"?
Я же знаю, что в классе, например, седьмом, курит обычно меньшинство.
Ну пусть даже половина.
И?
Не хочешь порассуждать?
AVV>да буллинг он только тех кто сильно выделяется, только это не всегда означает что человек плохой, бывает и ситуация полностью обратная
Фишка в том, что те альфа-самцы, которые именно а-ля шакалы, они принципиально способны собрать лишь ничтожное кол-во людей вокруг себя.
Да и те шестёрки, т.е. ни о чём.
"Остальных" всегда большинство.
Вот и получается, что проблемы происходят тогда, когда "остальные" не в состоянии сформировать коллектив.
И кто им доктор?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Ты видел сами избиения толпой и знаешь за что? C>Отож. В нашей общаге не было пожалуй никого, кто не попал бы под раздачу хотя бы раз. И причина всегда была одна — шли по улице/в общаге, рожи кому-то не приглянулись.
Кому не приглянулись?
Почему оставили это без ответа?
V>>В общем, если этот роман об отклонениях у редких детей, которых собрала вместе судьба — ну тогда ОК. V>>Это роман о невероятном. C>Это роман о совершенно обычных подростках, которые оказались в слегка необычной ситуации.
Т.е. до тебя с даже с трёх раз не доходит:
«Я всегда понимал нацистов, — признался Голдинг, — потому что я по натуре такой». И именно «частично из этого печального самопознания» он написал «Повелителя».
?
А ты забавный.
Ладно, эта упоротость и "сочуствие" пронацистскому автору хорошо знакомы.
У самого детские тараканы еще не выветрились, обида на весь мир цветёт и пахнет.
Ну, мои поздравления.
Держитесь там, удачи, хорошего настроения.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кому не приглянулись?
Кому-то, кто проходил мимо более крупной компанией.
V>Почему оставили это без ответа?
См выше.
V>Ладно, эта упоротость и "сочуствие" пронацистскому автору хорошо знакомы.
С козырей зашел
А это ничего, что "пронацистский автор" воевал против этих самых нацистов всю войну?
Это, кстати, тоже его цитата:
“It was simply what seemed sensible for me to write after the war when everyone was thanking God they weren’t Nazis. I’d seen enough to realize that every single one of us could be Nazis”. Может так до тебя дойдет, что имелось в виду?
Т.е. обидчики никуда не делись, вот они, живут рядом.
Почему на тормозах спускали?
V>>Ладно, эта упоротость и "сочуствие" пронацистскому автору хорошо знакомы. C>С козырей зашел C>А это ничего, что "пронацистский автор" воевал против этих самых нацистов всю войну?
Так вышло исторически, он же англичанин.
Но о своём мироощущении он высказывался недвусмысленно.
C>Это, кстати, тоже его цитата: C>“It was simply what seemed sensible for me to write after the war when everyone was thanking God they weren’t Nazis. I’d seen enough to realize that every single one of us could be Nazis”. Может так до тебя дойдет, что имелось в виду?
Давно дошло.
Чувак сам скот, но проецирует своё самосознание на всех — это ж известная формула самооправдания у беспринципных людей: "мне в жизни люди делали много зла, поэтому никто не может меня обвинять, что я тоже делаю зло".
Вот так маньяки и появляются. ))
Принципиальный человек не будет мстить вторым людям за то, что он видел от первых.
В общем, у человека со здоровой психикой мухи отдельно, котлеты отдельно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Принцип формирования стаи прост — члены стаи друг за друга стоят. В абсолютно любой ситуации. S>Это опять ваше воображение. Это "стояние горой" происходит только по отношению к слабейшим. А если выдернуть такого "стайного" из привычной ему среды, он тут же начинает рыдать и валить всё на остальных членов стаи.
Чему я охотно верю. Я называю такие сборища "шакальём".
Там настоящей дружбы никогда не водилось, в итоге мы эти шайки гоняли как хотели и они сами быстро распадались, т.е. носили временный характер с плавающим составом.
И напротив, это была бы невероятная ситуация, чтобы кто-то на кого-то пытался что-то свалить в устойчивом коллективе.
Это банально было бы страшно. ))
Не столько потом получить по соплям (хотя и это тоже), сколько быть вытолкнутым оттуда.
Про одного такого я уже писал, мне не зря приходилось потом за него всё отрочество вступаться — потому что больше никто за него не вступался и жизнь его была очень непростой. ))
Вот как раз ходячий образец, что бывает с ябедами (стукачами, на тюремный жаргон).
Я его классически жалел из соображений гумманизма. Понятно, что придурок, но в принципе относительно безобидный, достаточно его не посвящать в происходящее — так-то вред от него по-жизни минимальный.
S>Я всё это наблюдал в реальности: сидит такой гордый, жизни меня учит, "да делайте со мной что хотите, настоящий пацан своих не сдаст". Полчаса общения с дознавателем — адреса, фамилии, явка с повинной.
Тю, на меня как-то химоза свалила, что ей все окна побил в классе — был незадолго до этого конфликт с ней.
Родителей вызывали, милиция (это был треш, зимой ни одного окна в классе).
До меня доходили слухи, кто это мог сделать из класса на год младше, но мне даже не приходило в голову указать на того дятла.
(а я тоже считал, что оно треш, подумаешь, плохую оценку поставила или наговорила гадостей — это она умела...)
Мне оставалось утверждать что я не верблюд, а кто верблюд — понятия не имею.
И даже не пытался разузнать среди пацанов, кто действительно это сделал.
Еще были известные казанские банды — там сами следаки писали, что вообще никто не кололся.
Одного помайли пьяным (а у них в банде запрещено было пить и курить), побещали рассказать братве — вот так его завербовали.
Т.е., даже если коллектив сформирован по принципу упоротой жестокости — всё-равно чувство локтя было.
Но, справедливости ради, те казанские подростковые коллективы целенаправленно формировались более взрослыми ребятами (24, 27 лет).
Т.е. эксперимент был "недостаточно чист".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е. обидчики никуда не делись, вот они, живут рядом. V>Почему на тормозах спускали?
Ты представляешь себе, что это такое — когда рядом живет студентов рыл так 5-10 тысяч, не считая посторонних студентов и просто гопников, которые выбрали удобный момент порезвиться? Нашли бы — не спустили бы, ну так и они тоже не совсем идиоты чтобы попасться.
V>Так вышло исторически, он же англичанин. V>Но о своём мироощущении он высказывался недвусмысленно.
Исторически так вышло, что Советский Союз воевал с нацистами. Что нисколько не помешало примерно так 120-130 тысячам советских солдат перейти на сторону нацистов.
V>Чувак сам скот, но проецирует своё самосознание на всех — это ж известная формула самооправдания у беспринципных людей: "мне в жизни люди делали много зла, поэтому никто не может меня обвинять, что я тоже делаю зло". V>Вот так маньяки и появляются. ))
Тебя Голдинг обидел, что ли? И за что ему надо было самооправдываться?
V>Принципиальный человек не будет мстить вторым людям за то, что он видел от первых.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Чему я охотно верю. Я называю такие сборища "шакальём". V>Там настоящей дружбы никогда не водилось, в итоге мы эти шайки гоняли как хотели и они сами быстро распадались, т.е. носили временный характер с плавающим составом.
Ну, вот у нас такого было с огромным избытком.
У вас, возможно, была всё же другая среда, где на 20 нормальных людей находится 1 подонок. Когда пропорция обратная, всё выглядит несколько по другому. V>И напротив, это была бы невероятная ситуация, чтобы кто-то на кого-то пытался что-то свалить в устойчивом коллективе.
Не знаю насчёт устойчивости таких коллективов — я не отслеживал их эволюцию. А конкретные сиюминутные результаты наблюдал несколько раз; и довольно много слышал по рассказам знакомых дознавателей (уже, естественно, не про десятилеток, а про подростков и молодёжь до 30) V>Не столько потом получить по соплям (хотя и это тоже), сколько быть вытолкнутым оттуда.
Ещё раз подчеркну важный факт: умение предсказывать последствия своих действий — редкая штука. Его отсутствие можно наблюдать где угодно — начиная от количества просроченных кредитов, и заканчивая разводами из-за "я забыла, что муж придёт в шесть". У нашего бывшего директора был случай: из офиса, арендованного на территории режимного предприятия, украли телефонные радиотрубки. Скандал, разбирательство, милиция разводит руками — "преступник был в резиновых сапогах, собачка след не взяла". Через недельку смотрят на детализацию счёта — ночные разговоры по межгороду уже после кражи, номера повторяются.
Позвонили по этим номерам — оказалось, двое из солдат-срочников расквартированной на территории роты охраны совершили покражу. А поскольку трубки были хорошие, то добивали до базы. Ну, вот парни и догадались домой позвонить.
Большинство людей живёт реактивно: стимул — реакция. И это — взрослые люди. V>Вот как раз ходячий образец, что бывает с ябедами (стукачами, на тюремный жаргон).
Ну, я бы по одному примеру выводов делать не стал. Тем более, что даже если и так, то это — те самые последствия, о которых среднестатистический гопник и думать не думает.
S>>Я всё это наблюдал в реальности: сидит такой гордый, жизни меня учит, "да делайте со мной что хотите, настоящий пацан своих не сдаст". Полчаса общения с дознавателем — адреса, фамилии, явка с повинной. V>Мне оставалось утверждать что я не верблюд, а кто верблюд — понятия не имею.
Ну, вы-то весь из себя честный и принципиальный. Чем, кстати, кончилось? Отсидел по малолетке?
У меня, к примеру, папа вставлял все стёкла в школьной теплице. Она была сеткой закрыта снаружи, кидаешь камешек — он отпрыгивает. Ну, вот я нашёл поблизости малярную кисть, брошенную после ремонта, и кинул. Кто ж знал, что она развернётся ручкой вперёд, и отколет кусок стекла?
Ничего, нашлись добрые люди — настучали классухе. Причём их даже никто ни о чём не спрашивал, потому что стёкла были побиты задолго до меня. После чего она мгновенно сообразила: "а-а, так вот кто это у нас все стёкла в теплице побил!" Врать я и тогда не умел, сделать вид, что вообще не при делах, не смог. На мои робкие "ну так они же ещё до этого были побиты" она парировала "ну, значит ты и раньше ходил и бил!". V>Еще были известные казанские банды — там сами следаки писали, что вообще никто не кололся. V>Одного помайли пьяным (а у них в банде запрещено было пить и курить), побещали рассказать братве — вот так его завербовали.
Всё может быть. У нас тут не Казань, но наверняка были и коллективы подобного плана. Но их — исчезающе мало. V>Т.е., даже если коллектив сформирован по принципу упоротой жестокости — всё-равно чувство локтя было.
В основном гоп-стопом занимаются отбросы, настроенные крайне эгоистично и заранее уверенные в том, что их тушка важнее каких-либо других. У нормального человека идея, к примеру, вытрясать обеденные деньги из младшеклассников, энтузиазма не вызывает, поэтому он в такие коллективы просто не идёт. Ну, и, опять же, реактивность мышления: увидел потенциальную жертву — ограбил; увидел дознавателя с дилеммой "сесть на восемь или пойти свидетелем" — сдал подельников. Сильные характером другими способами успеха добиваются.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Так вышло исторически, он же англичанин. V>>Но о своём мироощущении он высказывался недвусмысленно. C>Исторически так вышло, что Советский Союз воевал с нацистами. Что нисколько не помешало примерно так 120-130 тысячам советских солдат перейти на сторону нацистов.
Боюсь, по доброй воле там перешла меньшая часть из них.
Остальные тем самым избежали расстрела здесь и сейчас.
Я не отрицаю, что во время войны многие скоты показали своё истинное лицо, им предоставилась возможность проявить себя, такскать.
Но если бы общество состояло в основном из скотов, мы бы не победили в той войне.
Мы победили, потому что на фронте и в тылу миллионы людей проявили чувство локтя, бесконечное терпение/самоотверженность, невероятную настойчивость.
И я уверен, что в критических ситуациях большинство людей проявляют себя так же, потому что сам видел это многократно.
Даже определение "маменькины сынки" про некоторых, которые вечно не вписываются в коллектив — оно про тех, кого банально разнежили, а не кто от рождения мозгами поехал.
Их избаловала семья, где их ставили на роль центра Вселенной, ничего не требуя от них взамен.
Последнее — ключевое.
В коллектив надо уметь вкладывать, а не только потреблять плюшки, получаемые от статуса члена коллектива.
Я ж не спорю с тем, что многие не понимают это, даже будучи уже взрослыми, я просто вскрываю причины их неудач взаимодействия с окружающими.
V>>Чувак сам скот, но проецирует своё самосознание на всех — это ж известная формула самооправдания у беспринципных людей: "мне в жизни люди делали много зла, поэтому никто не может меня обвинять, что я тоже делаю зло". V>>Вот так маньяки и появляются. )) C>Тебя Голдинг обидел, что ли? И за что ему надо было самооправдываться?
При чём здесь я? Он сам о себе прямо писал, я цитировал.
Понятно же, что сам он всего этого делать не стал, т.е. до состояния маньяка не скатился, вместо этого сублимировал в своих персонажах.
И что эти персонажи именно дети — толстый намёк на тонкие обстоятельства.
Я ХЗ как тут можно не видеть того, что тебе поднесли под самый нос, как грится.
V>>Принципиальный человек не будет мстить вторым людям за то, что он видел от первых. C>И таких людей наверно будет где-то 1 из 10.
Таких будет где-то 8 из 10.
Шакалов/скотов и откровенных нюнь всегда резкое меньшинство.
Иначе наш мир был бы непригодный для жизни.
И если уж тут не раз поднималась речь о тюремных нравах, где эти пропорции, очевидно, другие (иначе и нравы были бы другие)- в тюрьме обитает не характерный срез общества, а после своеобразной фильтрации.))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У вас, возможно, была всё же другая среда, где на 20 нормальных людей находится 1 подонок. Когда пропорция обратная, всё выглядит несколько по другому. V>>И напротив, это была бы невероятная ситуация, чтобы кто-то на кого-то пытался что-то свалить в устойчивом коллективе. S>Не знаю насчёт устойчивости таких коллективов — я не отслеживал их эволюцию.
Я проучился в одной школе и прожил до своих 17 в одном месте, поэтому "эволюцию" наблюдал.
Шакальи "стайки" всегда неустойчивые, формируются по принципу "здесь и сейчас", согласно текущим раскладам.
И внутри той "стаи" постоянные конфликты — вещь тоже обыденная, потому что контингент соответствующий.
Т.е. они конфликтны не только по отношению к окружающим.
S>А конкретные сиюминутные результаты наблюдал несколько раз; и довольно много слышал по рассказам знакомых дознавателей (уже, естественно, не про десятилеток, а про подростков и молодёжь до 30)
Есть мнение, что сегодня детство у многих растянулось где-то до 30-ти лет. ))
V>>Не столько потом получить по соплям (хотя и это тоже), сколько быть вытолкнутым оттуда. S>Ещё раз подчеркну важный факт: умение предсказывать последствия своих действий — редкая штука.
В теоретическом вакууме, т.е. о ситуациях, которые никогда не происходили.
А когда вживую эти последствия наблюдаешь не раз у других или тем более испытываешь на себе — нет тут никаких сложностей.
Это надо быть принципиально "невоспитуемым". ))
S>Его отсутствие можно наблюдать где угодно — начиная от количества просроченных кредитов, и заканчивая разводами из-за "я забыла, что муж придёт в шесть".
Да ладно. Изменяющие или совершающие любой другой проступок всегда в курсе, что за это может прилететь.
Человек сам на весы кладёт все плюсы и минусы, принимает решение.
Значит, на другой чаше весов гирьки тоже недостаточно увесистые.
S>У нашего бывшего директора был случай: из офиса, арендованного на территории режимного предприятия, украли телефонные радиотрубки. Скандал, разбирательство, милиция разводит руками — "преступник был в резиновых сапогах, собачка след не взяла". Через недельку смотрят на детализацию счёта — ночные разговоры по межгороду уже после кражи, номера повторяются. S>Позвонили по этим номерам — оказалось, двое из солдат-срочников расквартированной на территории роты охраны совершили покражу. А поскольку трубки были хорошие, то добивали до базы. Ну, вот парни и догадались домой позвонить.
Умные преступники вообще редкость.
Но не об этом речь, а о том, что самих преступников (или просто изначально склонных к непорядочным действиям) — меньшинство.
Было бы их большинство — наш мир был бы другим.
Это как на дороге — даже десятая часть нарушителей создаёт впечатление "ну вот все охренели".
Не все. Но единицы гарцающих трепят нервы одновременно десяткам/сотням людей.
Т.е., "ненормальных" видно.
Аналогично как в разделе "политика" буквально несколько человек умудряются создавать повестку (единицы десятков из тысяч посетителей).
Они просто самые "громкие", поэтому их мнение видно.
S>Большинство людей живёт реактивно: стимул — реакция. И это — взрослые люди.
Это, кстате то, что я регулярно ставлю тебе в вину — ты изначально считаешь окружающих за дураков, общаешься соответственно.
И тем самым сам деградируешь в таких ситуациях (над этим стоит помедитировать, я не раз предлагал).
Еще раз — было оно так, наш мир был бы другим.
Попробуй исходить из противоположного.
V>>Вот как раз ходячий образец, что бывает с ябедами (стукачами, на тюремный жаргон). S>Ну, я бы по одному примеру выводов делать не стал.
Это я привёл один пример.
Но подобные личности встречались не только в моём классе/окружении.
Да, эти люди плохо представляют себе, что вокруг них происходит.
Я рядом писал — они плохие психологи, с оценками и самооценками там беда.
S>Тем более, что даже если и так, то это — те самые последствия, о которых среднестатистический гопник и думать не думает.
Откровенных гопников всегда меньшинство.
Как и откровенных хамов на дорогах (те ведь тоже своеобразные гопники).
И без очереди пытается пролезть всегда сущее меньшинство и вообще в любой ситуации, где откровенное хамство плюс пренебрежение интересами окружающих себя хоть как-то в ущерб этим окружающим проявляет.
V>>Мне оставалось утверждать что я не верблюд, а кто верблюд — понятия не имею. S>Ну, вы-то весь из себя честный и принципиальный. Чем, кстати, кончилось? Отсидел по малолетке?
Доказать-то не получилось, родители мне поверили (ес-но).
Друзья тоже поддержали (ес-но).
Да, нервы та история потрепала порядком.
И что? Не рассыпался же? Не сахарный.
S>У меня, к примеру, папа вставлял все стёкла в школьной теплице. Она была сеткой закрыта снаружи, кидаешь камешек — он отпрыгивает. Ну, вот я нашёл поблизости малярную кисть, брошенную после ремонта, и кинул. Кто ж знал, что она развернётся ручкой вперёд, и отколет кусок стекла?
Надо было об этом сказать и попросить самостоятельно исправить оплошность — вставить разбитое тобой стекло.
Случайно все мы косячили, ес-но.
Нет людей не совершающих ошибки, люди отличаются тем, как они на свои ошибки реагируют.
Другое дело, если бы ты целенаправленно уничтожил все стёкла — вот это была бы малость другая ситуация.
S>Ничего, нашлись добрые люди — настучали классухе.
Друзья настучали? ))
S>Причём их даже никто ни о чём не спрашивал, потому что стёкла были побиты задолго до меня. После чего она мгновенно сообразила: "а-а, так вот кто это у нас все стёкла в теплице побил!" Врать я и тогда не умел, сделать вид, что вообще не при делах, не смог. На мои робкие "ну так они же ещё до этого были побиты" она парировала "ну, значит ты и раньше ходил и бил!".
Мало ли кто что говорит. На меня тоже говорили.
Стоишь на своём и всё.
V>>Еще были известные казанские банды — там сами следаки писали, что вообще никто не кололся. V>>Одного помайли пьяным (а у них в банде запрещено было пить и курить), побещали рассказать братве — вот так его завербовали. S>Всё может быть. У нас тут не Казань, но наверняка были и коллективы подобного плана. Но их — исчезающе мало.
Эээ... Ты, похоже, не понял, в чём суть той истории.
Если тот парень тайком от банды бухал, хотя это было строго у них запрещено, то он уже был "слабым звеном".
А опытные следаки (опытные в деле человеческих душ, т.е. доморощенные психологи-практики) на этом просто сыграли.
S>В основном гоп-стопом занимаются отбросы, настроенные крайне эгоистично и заранее уверенные в том, что их тушка важнее каких-либо других. У нормального человека идея, к примеру, вытрясать обеденные деньги из младшеклассников, энтузиазма не вызывает, поэтому он в такие коллективы просто не идёт.
И прям большинство вытрясало мелочь с малышни?
Это ни у кого из малышни никогда не было бы мелочи и вопрос быстро встал бы ребром.
Такие вещи принципиально живут, пока не перешли некую грань массовости, т.е. пока не дошли до абсурда.
(облом в сотый раз повторять свой вывод)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я проучился в одной школе и прожил до своих 17 в одном месте, поэтому "эволюцию" наблюдал. V>Шакальи "стайки" всегда неустойчивые, формируются по принципу "здесь и сейчас", согласно текущим раскладам.
Может быть. V>Т.е. они конфликтны не только по отношению к окружающим.
Очень может быть.
V>Есть мнение, что сегодня детство у многих растянулось где-то до 30-ти лет. ))
Ну, это было не сегодня, а в девяностые. Вроде как у моего поколения как раз с длиной детства всё хорошо: я помню, как в моей первой командировке американцы не могли поверить, что мне всего 23, а я уже занимаю такую должность. Типа "моему сыну 27, а он всё ещё учится и не решил, кем станет после окончания". Когда я им отвечал, что у меня 12 лет опыта коммерческой разработки софта, они вежливо смеялись — типа ух ты! У русских есть чувство юмора!
V>В теоретическом вакууме, т.е. о ситуациях, которые никогда не происходили. V>А когда вживую эти последствия наблюдаешь не раз у других или тем более испытываешь на себе — нет тут никаких сложностей. V>Это надо быть принципиально "невоспитуемым". ))
Ну, да. Там в том то и дело, что роль взрослого (например, учителя) — задавать вот эти вот "последствия". Ну, вот например, один мальчик подкладывает другому на стул кнопку. Тот, естественно, подскакивает посреди урока: "ай!". Получает замечание, на попытки возражать — двойку по поведению. Это при условии, что учитель — эбонит. Какие выводы из этого сделает подложивший? Будет ли он корректировать своё поведение?
Станет ли кто-то из одноклассников сдавать подложившего ойкнувшему, а уж тем более — учителю?
(На всякий случай: пример — воображаемый. Не надо меня спрашивать, кем из этих двоих был я). V>Умные преступники вообще редкость.
О чём и речь. V>Но не об этом речь, а о том, что самих преступников (или просто изначально склонных к непорядочным действиям) — меньшинство. V>Было бы их большинство — наш мир был бы другим. V>Это как на дороге — даже десятая часть нарушителей создаёт впечатление "ну вот все охренели". V>Не все. Но единицы гарцающих трепят нервы одновременно десяткам/сотням людей. V>Т.е., "ненормальных" видно.
Нет. Это работает не так. Даже у взрослых очень мало осознанных решений. Типичная картина — загруженный перекрёсток. Идиоты ломятся на мигающий зелёный, в итоге поперечные проехать на свой зелёный не могут.
Интересный эффект: если демонстративно остановиться у стоп-линии, то в соседних рядах, скорее всего, сделают то же самое. Если постараться "втиснуться" — постараются "втиснуться".
Я это проверял десятки раз. Аналогично — обочина: вот стоит три ряда в пробке; лето; жара. Все терпят.
Стоит пролететь одному козлу по обочине — за ним сразу начинают выруливать из правого ряда; и вот уже по обочине идёт колонна.
Это не один нарушитель — это цепная реакция. Потому что "а чем я хуже".
В детстве ориентация на внешние авторитеты ещё сильнее. Создать токсичную среду очень легко — в разы проще, чем мотивирующую на саморазвитие. В итоге нейтральные изначально персонажи (которых на самом деле большинство) вынуждены носить лампасы, бриться налысо, и вести себя антисоциально. Ну, как раз потому, что заметные ориентиры — это как раз те самые, которых вроде мало, но создаётся впечатление "да все так делают".
Посмотрите на типичный российский двор — вот у нас три машины стоят на парковке, и ещё десять на газоне. Скорее всего, эти десять — не первые, кто там встал. Но уже "здесь все так делают"; кто-то задал норму.
Если добрый дядя участковый не занимается наступлением последствий для таких людей, то шансов на самоорганизацию примерно ноль. Так же и в школе — если учитель не владеет воспитанием личностей и построением коллектива, то рулить будут те, кто заметнее — и с хорошим шансом зарулить в глубокий минус. Говорят, что после моего ухода в гимназию в параллели появился нормальный учитель — то ли историк, то ли математик. Вот он там типа обладал нормальным зрением и умением определять виноватых, и социальная динамика пришла более-менее в норму. Ну, я сам уже этого ничего не видел, а интересоваться не особо и хотелось.
V>Это, кстате то, что я регулярно ставлю тебе в вину — ты изначально считаешь окружающих за дураков, общаешься соответственно.
Да, мне говорили, что я резковат. V>Попробуй исходить из противоположного.
Я как раз изначально считаю окружающих за умных, а дураками они себя выставляют самостоятельно. V>Откровенных гопников всегда меньшинство.
Это в вашем тепличном окружении оказалось так. А вот у нас в девяностых гопников было столько, что по улицам приходилось ходить с большой осторожностью. Причём я говорю не столько о тех, кто просто мимикрировал, чтоб их самих не били, а тех, кто прямо направленно шакалил на улицах. И это у нас ещё район был относительно благополучный, по сравнению с какой-нибудь первомайкой, Ленинским районом, или обьгэсом.
К универу эти орлы изо всех окрестных микрорайонов ездили как на работу — изымали плееры, деньги, ценности. Ну и просто "побить студентов", чтоб потом хвастаться между своими.
Никаких светлых принципов — скажем, во времена моего отца даже самые отморозки не били лежачих, поэтому можно было просто лечь на землю, если хотел выйти из боя. В мои времена упасть на землю было верным способом заработать разрывы внутренних органов или переломы рёбер. Повторюсь — у нас местность была благополучная, поэтому, скажем, нож в печень получить можно было почти не бояться. V>И без очереди пытается пролезть всегда сущее меньшинство и вообще в любой ситуации, где откровенное хамство плюс пренебрежение интересами окружающих себя хоть как-то в ущерб этим окружающим проявляет.
Ну, не знаю. С одной стороны, вторым рядом паркуется не так уж много народу — а с другой стороны, ровно столько, сколько места есть встать вторым рядом.
V>И что? Не рассыпался же? Не сахарный.
Ну, то есть и риска реального не было. Так-то когда меня запугивал дознаватель, я тоже не сильно боялся. Очень уж топорно он работал (а я там забухал не с теми людьми — как раз выходцами из того же района, друзья одноклассников, и они по итогам пьянки угнали и разбили машину). Я его очень разочаровал, когда на его идею "я думаю, что ты в той машине был, и может даже как раз ты и угнал, просто слинять успел раньше остальных" я ответил, что тогда, наверное, можно найти какие-то улики — ну там, типа, отпечатки пальцев, или хотя бы показания свидетелей. А пока их нет, я, пожалуй, домой пойду.
Всё таки это была милиция, а не школа; там просто "я думаю, что виноват — ты", было недостаточно. Особенно когда угонщик уже в КПЗ сидит и вовсю признаётся.
V>Надо было об этом сказать и попросить самостоятельно исправить оплошность — вставить разбитое тобой стекло.
Сказал. Но кто ж поверит серийному хулигану, который разбил более 60 квадратных метров стёкол в течение двух с половиной лет. V>Нет людей не совершающих ошибки, люди отличаются тем, как они на свои ошибки реагируют.
Ещё они отличаются тем, как реагируют на ошибки других. С точки зрения классухи, всё вышло отлично — удалось найти козла отпущения и свесить на него проблему, у которой два года не было решения. S>>Ничего, нашлись добрые люди — настучали классухе. V>Друзья настучали? ))
А кто ж их знает. Район маленький, взглядов много. Никогда не знаешь, кто тебя видит — особенно на открытой местности.
V>Мало ли кто что говорит. На меня тоже говорили. V>Стоишь на своём и всё.
Ну, мне авторитета в десять лет не хватило переспорить классуху. V>Если тот парень тайком от банды бухал, хотя это было строго у них запрещено, то он уже был "слабым звеном". V>А опытные следаки (опытные в деле человеческих душ, т.е. доморощенные психологи-практики) на этом просто сыграли.
Это я как раз понял.
V>И прям большинство вытрясало мелочь с малышни?
Сначала — меньшинство. А к моменту моего окончания школы гопоти было подавляюще много. V>Это ни у кого из малышни никогда не было бы мелочи и вопрос быстро встал бы ребром.
Ну почему же никогда. Шансы попасть в кино были, где то 3 к 1.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Так зарывался или просто не курил?
ну публичный отказ от курения и распития спиртных напитков был растолкован именно как выпендреж
просто мы говорим о разных мирах, когда толпа думает и действует по одним правилам а ты пытаешься внедрить другие ты проиграешь
ты учился в советской школе когда с семьей и работой было все хорошо
а я учился когда вокруг были только бандиты и с них брали пример тк они были при деньгах, сытые и в модных шмотках, чечня, у многих было полное отсутствие продуктов дома (собирали объедки хлеба в столовой), не было минимум одного родителя в основном отца который помер недавно
все это приводило детский мозг в состояние стресса, многие кстати так и не вышли, хулиганка->тюрьма->смерть, а в таком состоянии тебя никто слушать не будет, у нас были такие люди как ты, пытались чего то сделать, их не трогали но и они чего не могли сделать с обстановкой
все твои рассуждения справедливы для сегодняшнего времени или для советского, когда все спокойно и хорошо
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Это работает не так. Даже у взрослых очень мало осознанных решений. Типичная картина — загруженный перекрёсток. Идиоты ломятся на мигающий зелёный, в итоге поперечные проехать на свой зелёный не могут.
При повороте налево?
Они могут закончить маневр на желтый, т.е. пока горел зеленый — можно выехать на перекрёсток и остановиться там, пропуская встречных.
Но да, за раз уходит 2-3 машины от силы в таком режиме.
Если на поворот налево идёт приличный трафик, обычно переделывают светофор, добавляя стрелку в доп. секции.
S>Интересный эффект: если демонстративно остановиться у стоп-линии, то в соседних рядах, скорее всего, сделают то же самое. Если постараться "втиснуться" — постараются "втиснуться".
Не уступать хамам — естественная реакция. ))
S>Я это проверял десятки раз. Аналогично — обочина: вот стоит три ряда в пробке; лето; жара. Все терпят. S>Стоит пролететь одному козлу по обочине — за ним сразу начинают выруливать из правого ряда; и вот уже по обочине идёт колонна.
И их по-прежнему менее десятой части от всех.
S>Это не один нарушитель — это цепная реакция. Потому что "а чем я хуже".
Скорее, по принципу групповой ответственности, когда виноватых нет.
S>Посмотрите на типичный российский двор — вот у нас три машины стоят на парковке, и ещё десять на газоне. Скорее всего, эти десять — не первые, кто там встал. Но уже "здесь все так делают"; кто-то задал норму.
Про газоны спорно.
По-идее, машины на газоне никому не мешают, кроме как чувству прекрасного редких скандальных правдолюбцев.
Т.е. человек, ставя свою машину на газон, верит, что не создаёт никому фактических неудобств.
Иначе бы на газоны ставила машины ничтожная доля отмороженных.
И да, у нас тут во многих дворах за счёт гос-ва была неплохая реконструкция, в некоторых натоптанные машинами участки газонов превратили в асфальтированный или покрытый плиткой участок. Просто те дворы проектировались еще при СССР, когда не было по машине (или больше) практически в каждой квартире.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>При повороте налево?
при проезде прямо. Обычный четырёхсторонний перекрёсток; по одному из направлений — пробка. Идиоты выезжают на перекрёсток, не убедившись, что смогут с него выехать.
V>Если на поворот налево идёт приличный трафик, обычно переделывают светофор, добавляя стрелку в доп. секции.
Ну, если уж говорить про новосибирск, то обычно доп секцию не делают, просто делают в одном из направлений зелёный покороче. И надо просто знать, что вот сейчас уже можно повернуть налево. V>Не уступать хамам — естественная реакция. )) Удивительно не это — удивительно то, что хорошему примеру тоже следуют.
V>И их по-прежнему менее десятой части от всех.
При двух полосах их будет 30%. Учим арифметику. V>Скорее, по принципу групповой ответственности, когда виноватых нет.
Возможно. V>Про газоны спорно. V>По-идее, машины на газоне никому не мешают, кроме как чувству прекрасного редких скандальных правдолюбцев.
Это у вас какая-то очень, очень странная идея. Машины на газоне делают из газона грязевую ванну, которая мало того, что неэстэтична локально — она ещё и является источником грязи на весь город. V>Т.е. человек, ставя свою машину на газон, верит, что не создаёт никому фактических неудобств. V>Иначе бы на газоны ставила машины ничтожная доля отмороженных.
Вот именно так и выворачивается всё наизнанку. А ещё можно ссать в лифте, оставлять собачье говно на тропинках и газонах, и бросать мусор в лесу и на пляже. Ведь всё это никому не мешает, кроме как чувству прекрасного редких скандальных правдолюбцев.
На практике — всё как раз наоборот. Если привезти человека в нормальную местность, очень мало кто скажет "ай-яй-яй, тут, конечно, муниципалы постарались, но мне не хватает моих куч пластиковых бутылок, собачьего говна, и запаха мочи".
V>И да, у нас тут во многих дворах за счёт гос-ва была неплохая реконструкция, в некоторых натоптанные машинами участки газонов превратили в асфальтированный или покрытый плиткой участок. Просто те дворы проектировались еще при СССР, когда не было по машине (или больше) практически в каждой квартире.
Вопрос не в том, когда проектировались дворы, а в отношении к окружающим. Вот вы считаете, что я плохо думаю о людях, зато запарковаться на газоне для вас норм.
Я вот считаю, что окружающие меня люди заслуживают лучшего, чем разьезженный газон или обоссанный лифт. Или вот, к примеру, заблокировать чужую машину — "подождёт меня десять минут, что ему, трудно что ли?". Зато мне не придётся идти две лишних минуты — вот типичный результат современного российского воспитания.
Ещё раз: это не от природы люди такие. Это такая система внедрена снаружи этих людей. Сами по себе люди везде одинаковые. То, что в Барселоне все аккуратно паркуются по линиям, и там не то, что на газоне машину не встретишь — там парковку для байков машины не занимают — вот это не потому, что каталонцы такие аккуратные, а новосибирцы нет. Это потому, что в Барселоне (и ещё очень много где) мэр — не быдло. Он сам не считает ценностью возможность запарковать джип на тротуаре, и, соответственно, организовал систему по воспитанию горожан.
А наши депутаты сами считают, что накладывание на законы и есть привилегия, доступная продвинутым, поэтому организована именно такая система — которая стимулирует антисоциальное поведение.
Вот так же и в школе — очень наивно полагать, что дети уже в младшей школе сами по себе, и взрослые на них никак не влияют. Даже на взрослых взрослые очень сильно влияют, а уж на детей — и подавно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Так зарывался или просто не курил? V>И почему "их" больше чем "вас"? V>Я же знаю, что в классе, например, седьмом, курит обычно меньшинство.
Хохотался. У нас в шестом классе курили 90% мужского пола и половина женского. Вам же объясняют — вы жили в тепличной среде. V>Фишка в том, что те альфа-самцы, которые именно а-ля шакалы, они принципиально способны собрать лишь ничтожное кол-во людей вокруг себя. V>Да и те шестёрки, т.е. ни о чём.
Даже "ни о чём" толпой вполне способны отпинать одного-двух-трёх.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но если бы общество состояло в основном из скотов, мы бы не победили в той войне.
К той победе ты лично не имеешь никакого отношения, не примазывайся. А вот Голдинг — имел самое непосредственное. Не забывай об этом.
V>Мы победили, потому что на фронте и в тылу миллионы людей проявили чувство локтя, бесконечное терпение/самоотверженность, невероятную настойчивость.
Это работает только тогда, когда есть общий враг. Парохиальный альтруизм, почитай уже наконец.
V>При чём здесь я? Он сам о себе прямо писал, я цитировал.
Он написал, что то же самое можно сказать и о любых других людях. Всё еще не дошло?
V>Иначе наш мир был бы непригодный для жизни.
Для бОльшей часть людей это именно так и есть. Не всем везет в жизни.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Фишка в том, что те альфа-самцы, которые именно а-ля шакалы, они принципиально способны собрать лишь ничтожное кол-во людей вокруг себя. V>>Да и те шестёрки, т.е. ни о чём. S>Даже "ни о чём" толпой вполне способны отпинать одного-двух-трёх.
"Толпа" во главе с альфа-самцом — от силы 4-5 человек, где что-то может только альфа-самец, остальные заведомо ни о чём.
А в классе примерно 15 мальчиков (у нас было 20), и?
Классическое ССЗБ.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Про газоны спорно. V>>По-идее, машины на газоне никому не мешают, кроме как чувству прекрасного редких скандальных правдолюбцев. S>Это у вас какая-то очень, очень странная идея. Машины на газоне делают из газона грязевую ванну, которая мало того, что неэстэтична локально — она ещё и является источником грязи на весь город.
Есть такое. У нас часто люди сами кладут остатки или бой плитки на грязь, иногда щебень самостоятельно сыпят.
А все-равно машины надо где-то ставить, особенно если двору повезло со знаками "стоянка запрещена" на дорогах вокруг.
V>>Т.е. человек, ставя свою машину на газон, верит, что не создаёт никому фактических неудобств. V>>Иначе бы на газоны ставила машины ничтожная доля отмороженных. S>Вот именно так и выворачивается всё наизнанку.
Или проявляется чья-то природная вредность.
О чём весь этот топик, собсно.
Спасибо за иллюстрацию. ))
S>А ещё можно ссать в лифте, оставлять собачье говно на тропинках и газонах, и бросать мусор в лесу и на пляже.
Еще есть младенцев на завтрак.
S>Ведь всё это никому не мешает, кроме как чувству прекрасного редких скандальных правдолюбцев.
Твои примеры — уже скандал.
Как и любое доведение любой темы до абсурда.
Не стыдно? Взрослый человек, вроде...
S>На практике — всё как раз наоборот. Если привезти человека в нормальную местность, очень мало кто скажет "ай-яй-яй, тут, конечно, муниципалы постарались, но мне не хватает моих куч пластиковых бутылок, собачьего говна, и запаха мочи".
Или здравого смысла — начинали-то с проблем с парковками.
Все ведь понимают, что доставшаяся с советских времён планировка дворов не предполагала наличия личных авто у большого процента жильцов.
Т.е. проблема существует объективно.
Но ты закрываешь глаза на наличие проблемы, вместо этого набрасываешься на попытки её решения — сравниваешь их с армагедоном.
Это неадекватность, враждебность, а в целом — банальная нелюдимость.
Живёшь во враждебном мире, мои соболезнования.
Только это ты окружающим самоинициативный враг, а не они тебе.
S>Я вот считаю, что окружающие меня люди заслуживают лучшего, чем разьезженный газон
Да всем нас-ть как ты считаешь, хотя бы потому, что если тебе это принципиально — то ты покупаешь квартиру в современном жилом элитном комплексе, где стоянки под авто уже предусмотрены. Не можешь купить там квартиру? — сидишь молча, не отравляя жизнь соседям.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Но если бы общество состояло в основном из скотов, мы бы не победили в той войне. C>К той победе ты лично не имеешь никакого отношения, не примазывайся.
Мои предки зато имели.
Например, 8 братьев моей бабушки, из которых 4 не вернулось.
C>А вот Голдинг — имел самое непосредственное. Не забывай об этом.
Ты пытаешься сравнить вклад стран Запада и СССР в победу над фашизмом? ))
Флаг в руки, как грится.
V>>Мы победили, потому что на фронте и в тылу миллионы людей проявили чувство локтя, бесконечное терпение/самоотверженность, невероятную настойчивость. C>Это работает только тогда, когда есть общий враг. Парохиальный альтруизм, почитай уже наконец.
И почему же не сработало во Франции?
Почему на стороне Гитлера воевало больше французов, чем против него?
V>>При чём здесь я? Он сам о себе прямо писал, я цитировал. C>Он написал, что то же самое можно сказать и о любых других людях. Всё еще не дошло?
Дошло, только до тебя эта формула еще не доходит:
"Это я не я скот, это все вокруг скоты".
Формула с душком, как и сам Голдинг.
V>>Иначе наш мир был бы непригодный для жизни. C>Для бОльшей часть людей это именно так и есть. Не всем везет в жизни.
Ну, мухи везде г-но найдут, топик как раз об этом. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мои предки зато имели.
Можно погордиться и предками, если больше нечем гордиться.
V>Ты пытаешься сравнить вклад стран Запада и СССР в победу над фашизмом? ))
Я пытаюсь сравнить личный вклад, а не чужой, к которому ты все время пытаешься примазаться. Что характеризует тебя с совсем не лучшей стороны.
V>И почему же не сработало во Франции? V>Почему на стороне Гитлера воевало больше французов, чем против него?
Это условие необходимое, но не достаточное. Если тебе известно, в чем разница.
Кстати — если говорить именно о тех кто воевали на стороне Гитлера, то их было на порядок меньше, чем власовцев. Незадача вышла, а?
V>Дошло, только до тебя эта формула еще не доходит: V>"Это я не я скот, это все вокруг скоты".
Нет, это не то что сказал Голдинг. Он сказал, что скоты вообще все, и надо очень стараться, чтобы ими не быть.
V>Ну, мухи везде г-но найдут, топик как раз об этом. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>"Толпа" во главе с альфа-самцом — от силы 4-5 человек, где что-то может только альфа-самец, остальные заведомо ни о чём.
Типичная группа гопников на промысле — 8-12 человек. В удачных случаях — 15-20. Группа в 4-5 будет выбирать одинокие жертвы, т.к. стаям нужно двух-трёхкратное превосходство в численности. V>А в классе примерно 15 мальчиков (у нас было 20), и?
А в параллели — 120 человек. Из них 70 мальчиков. И?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Есть такое. У нас часто люди сами кладут остатки или бой плитки на грязь, иногда щебень самостоятельно сыпят.
А они это как-то согласовывают с остальными владельцами придомовой территории, или просто "я насыпал — теперь моё?" V>А все-равно машины надо где-то ставить, особенно если двору повезло со знаками "стоянка запрещена" на дорогах вокруг.
Отож. Ведь неохота четыреста метров пешочком пройти — лучше раскатаем газон в грязь. V>Или проявляется чья-то природная вредность.
О чём вы? Вы же утверждаете, что в людях природной вредности нет. Они же в большинстве пушистые, а вред окружающим наносят редкие орки. V>Не стыдно? Взрослый человек, вроде...
Мне фотки говна на газонах выложить? Или мусорные кучи в лесу? V>Или здравого смысла — начинали-то с проблем с парковками.
Начинали вообще с того, как воспитание влияет на людей. И какими мерами воспитывается пренебрежение и ненависть друг к другу, вместо объединения и ответственности. V>Все ведь понимают, что доставшаяся с советских времён планировка дворов не предполагала наличия личных авто у большого процента жильцов. V>Т.е. проблема существует объективно.
Вот странно — планировка Барселоны заложена 100 лет назад. Планировка Парижа — более 200. Тогда вообще наличие личных авто даже присниться не могло.
Ничего, как-то справляются с негодяями, которые бы парковались где попало.
И только у нас застройка десятилетней давности была коварно спланирована советскими мутантами.
Я вашу точку зрения на парковки встречал неоднократно — "а вы постройте мне сначала подземную парковку, а уже потом штрафуйте за газон/тротуар/детскую площадку".
И в 95% случаев, если копнуть, то оказывается, что у жалующегося было свободно парковочное место в 1 минуте хода от того, где он бросил машину.
Для меня это очевидным образом означает, что загонять авто в подземный паркинг ему тоже будет лень — ведь никакой телепортации не будет, придётся ехать вокруг квартала, ставить машину, а потом пешочком по лесенке, по улице, и потом уже в подъезд/магазин/ресторан.
V>Да всем нас-ть как ты считаешь, хотя бы потому, что если тебе это принципиально — то ты покупаешь квартиру в современном жилом элитном комплексе, где стоянки под авто уже предусмотрены. Не можешь купить там квартиру? — сидишь молча, не отравляя жизнь соседям. Спасибо, я уже купил. Под мои машины места на нашей бесплатной парковке всегда хватает.
Но я живу не в крепости, а гуляю по всему району. И, конечно же, меня (как и очень многих других) бесят люди, которые раскатывают газоны под надуманными предлогами. Не могут себе позволить переехать в элитное жильё? Пусть пройдутся пешком — до ближайшей парковки 400м. Не хотят ходить пешком — пусть продают свой автохлам. Самой дешёвой убитой япошки хватит на то, чтобы три года ездить до работы на яндексе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>"Толпа" во главе с альфа-самцом — от силы 4-5 человек, где что-то может только альфа-самец, остальные заведомо ни о чём. V>А в классе примерно 15 мальчиков (у нас было 20), и? V>Классическое ССЗБ.
Во первых, школы это достаточно замкнутые коллективы. Ты в школу попадаешь в совсем уж маленьком возрасте, а иерархия и ценности там уже устоялись. Во главе иерархии будут отморозки из старшеклассников, которые далее набирают себе помощников в остальных классах, в расчете, что потом эти новенькие смогут также дрючить новые, пока повзрослеют. Власть устроена таким образом, чтобы не допускать появление конкурентов.
Сама толпа — она может быть и сила сама по себе, но чтобы что то изменить, у нее должен быть лидер. Предположим появляется правильный такой конкурент, достаточно харизматичный, чтобы стать во главе толпы, и путем черти какой крови изменить существующий уклад. Реальная сила у этого потенциального лидера появится ближе к выпускным классам. Если он начнет вокруг себя сплачивать остальных, при этом отвергая существующий порядки, то такого лидера заметят, возможно поговорят, что он типа не прав, давай дорогой к нам, тебя ждет большое воровское будущее. И он или соглашается, или его будут так публично унижать и гнобить, что из него все лидерство очень быстро выбьют.
Что то могут в такой ситуации сделать исключительно взрослые. Причем не один взрослый, должен из взрослых сформироваться коллектив, со своим лидером. И коллективными усилиями что то менять. Школьный учительский коллектив при этом тоже устоявшийся, и если они допустили подобный капец, значит они сами слабы. И слабы по объективным причинам, там из мужчин будет обычно физрук и трудовик, возможно директор, причем далеко не факт что не после отсидки. А учительницы далеко не факт что не замужем за уголовниками. Если вдруг в такой коллектив учителей войдет какой Дартаньян, желающий что то изменить — остальной коллектив достаточно быстро его уволит, а то и вообще он в тюрьму сядет, спишут на него весь бардак в школе.
А самое печальное. Если реально что то можно сделать, может появиться новый нормальный лидер, то на деле все будет достаточно все благополучно и система не нуждается в реформировании. А вот если вокруг реально капец, полнейший бардак, то не будет у этого потенциального лидера никаких шансов. Тут только полностью менять весь педагогический состав во всех школах города, причем набирая охрененных специалистов, которые на вес золота.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Мои предки зато имели. C>Можно погордиться и предками, если больше нечем гордиться.
А можно и по рылу, если бы дело было в реале.
В инете звиздеть — не мешки ворочать.
Ему напоминают как происходило в ВОВ у нас — "не примазывайся".
Называю источник информации — "тебе гордиться больше нечем".
Давно не встречал настолько больных отморозков.
Собсно, твоя позиция в этом споре кристально ясна — тебя гнобили всё твоё детство и отрочество.
Настолько сильно, что вариант только один — было за что.
За гнилое нутро, которым ты тут опять сверкаешь.
За которое в реале отхватил бы за миллисекунду в подобном споре.
Ходячее недоразумение.
V>>Ты пытаешься сравнить вклад стран Запада и СССР в победу над фашизмом? )) C>Я пытаюсь сравнить личный вклад, а не чужой, к которому ты все время пытаешься примазаться. Что характеризует тебя с совсем не лучшей стороны.
Ты пытаешься отмазать больного придурка, более ты не пытаешься ничего.
Причём, настолько упоролся, что не видишь берегов, крыша поехала.
В последних сообщениях ты решил занять позу идеального сверхциничного подлеца, чтобы выглядеть убедительно.
Сцуко, ничего более тупого я еще не видел.
Потратил на человека без моска столько времени...
V>>И почему же не сработало во Франции? V>>Почему на стороне Гитлера воевало больше французов, чем против него? C>Это условие необходимое, но не достаточное. Если тебе известно, в чем разница.
Твой встречный вопрос говорит о том, что ты не понял вопроса, но всё-равно решил погавниться. ))
Т.е., простая тактика — не знаешь что ответить — ответь что угодно, лишь бы в неприятной для собеседника форме.
Моральный уродец, чо! ))
V>>"Это я не я скот, это все вокруг скоты". C>Нет, это не то что сказал Голдинг. Он сказал, что скоты вообще все, и надо очень стараться, чтобы ими не быть.
Это одно и то же с т.з. аристотелевской (т.е. обычной) логики.
Я же говорю — с моском беда, его нет.
Голдинг скот, сам признавался неоднократно.
Книга его написана для потенциальных скотов, типа него и тебя.
А с т.з. обыкновенных людей вы все тупо больные неадекваты, вас бы изолировать от общества, жилось бы поспокойнее.
Собсно, достаточно посмотреть на твои последние сообщения в этой подветке — черепицею шурша, крыша едет не спеша.
Забавно, что я детстве защищал более слабых физически. Но не всех, а кто был нормальный или безвредный.
Гнилушек я не защищал, а пару раз даже с удовольствием прописывал люлей, когда этой гнили был уже перебор.
Причём, не когда человек случайно что-то не то сделает или скажет, а когда усердно и преднамеренно, как грится, типа как ты сейчас. ))
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Во первых, школы это достаточно замкнутые коллективы. Ты в школу попадаешь в совсем уж маленьком возрасте, а иерархия и ценности там уже устоялись. Во главе иерархии будут отморозки из старшеклассников, которые далее набирают себе помощников в остальных классах, в расчете, что потом эти новенькие смогут также дрючить новые, пока повзрослеют. Власть устроена таким образом, чтобы не допускать появление конкурентов.
Не неси чуши, плиз.
Есть такое правило — бить за стукачество.
Правило должно быть неотвратимым, как ежедневный восход солнца.
Если кто-то из класса стучит старшеклассникам и его за это не бьют — ССЗБ.
Достаточно отметелить стукача пару раз и "канал связи" с более старшими отморозками отсыхает насовсем.
Но это я с запасом говорю, в живой природе всегда достаточно было одного раза.
Вообще одного раза в истории всех подобных историй.
Собсно, затем любой человек из класса знал, что обратись он на сторону за поддержкой — и в класс лучше не возвращаться, это можно сразу начинать другую школу искать, бо здесь жизни не будет.
Т.е. способ "одноразовый". ))
E>Сама толпа — она может быть и сила сама по себе, но чтобы что то изменить, у нее должен быть лидер.
Не должен.
Сильный лидер в пацанячьей среде — всегда глупец.
Потому что не понимает, что эскалирует гонку лидерства и в любом случае "пирамида" будет некомфортна её участникам.
Намного комфортней всем более-менее равный круг "ядра" коллектива, где никто не стоит на особых позициях.
E>Предположим появляется правильный такой конкурент, достаточно харизматичный, чтобы стать во главе толпы
Не появится.
Никакой уважающий себя пацан не будет ни за кем шестерить.
Шестерить будут только неуважающие себя, а для таких харизматичность сводится к личной физической силе или "связях" с обладающими оной. ))
Т.е. на деле харизматичность не нужна, про неё вообще речи нет.
Нужно место побезопаснее, где шестерке будет меньше прилетать.
Самое безопасное место — возле источника потенциальных люлей, ес-но.
E>и путем черти какой крови изменить существующий уклад.
Какой еще крови?
Пацаны постоянно дерутся, хотя бы просто из-за вопроса космической важности "кто кому даст?". (C)
Вплоть до совсем чисто "спортивного интереса", т.е., ничего личного, помахались, назавтра опять кореша.
Со всеми своими лучшими друзьями детства я дрался более одного раза в разные годы.
Да я бы и не смог по-настоящему дружить с теми, в ком не был бы уверен, кого бы сам не испытал на прочность, как грится.
С той стороны аналогично.
Потому что бывали ситуации всякие — "просто хорошие товарищи" стояли и смотрели, как я их же пытался отбивать от ребят на 2-3 года старше, что для 7-го класса рояль играет нехилую, люлей я тогда отхватил. Правда, умудрился при этом разукрасить двух из трёх. Классика жанра — кто обычно цепляется к "малышне" (которыми мы были рядом с домогающимися) — человеки явно не самых выдающихся внешних и внутренних качеств. Нас было 7, их 3, у меня даже и мысли не было ретироваться, ситуация была в нашу пользу, а в итоге махался я один. ))
А которые именно друзья — в таких ситуация никогда не стояли и не смотрели, там всё происходило очень быстро.
Я вообще считался одним из самых "спокойных" в своей тусе, т.к. на силовое решение конфликтов всегда шёл неохотно и только когда других вариантов не было.
Но не в ситуации "наших бьют", ес-но. ))
E>Реальная сила у этого потенциального лидера появится ближе к выпускным классам. Если он начнет вокруг себя сплачивать остальных, при этом отвергая существующий порядки, то такого лидера заметят, возможно поговорят, что он типа не прав, давай дорогой к нам, тебя ждет большое воровское будущее. И он или соглашается, или его будут так публично унижать и гнобить, что из него все лидерство очень быстро выбьют.
У нас из любого лидера выбили бы сами одноклассники.
Потому что с какой это радости кто-то ставит себя выше остальных?
За какие такие заслуги? ))
Иди к баранам, ставь себя выше там.
Потому что есть же поговорка про молодца посредь овца.
Поговорка у нас была весьма в ходу, можно сказать — руководством к действию. ))
E>Что то могут в такой ситуации сделать исключительно взрослые.
Да не могут, расслабьтесь.
Это должна быть уже совсем вопиющая ситуация, чтобы гороно, милиция и вообще все родители встали на уши, и началось классическое "надо же что-то делать!".
А даже если такое происходит, то взрослые откровенно рады, когда "экстренный режим" (т.е. серьезный головняк для них) заканчивается, и опять дети живут сугубо своей жизнью.
E>Причем не один взрослый, должен из взрослых сформироваться коллектив, со своим лидером.
Странные у тебя рассуждения...
Я в жизни не видел ни одной здоровой компании, собранной вокруг некоего неформального лидера.
Во взрослом состоянии тоже.
Всегда это попахивало.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>"Толпа" во главе с альфа-самцом — от силы 4-5 человек, где что-то может только альфа-самец, остальные заведомо ни о чём. S>Типичная группа гопников на промысле — 8-12 человек. В удачных случаях — 15-20. Группа в 4-5 будет выбирать одинокие жертвы, т.к. стаям нужно двух-трёхкратное превосходство в численности. V>>А в классе примерно 15 мальчиков (у нас было 20), и? S>А в параллели — 120 человек. Из них 70 мальчиков. И?
И обусждаемое. ))
Без своей тусы сложно, ес-но, надо формировать вокруг себя своих людей.
Даже если они учатся хуже тебя.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Собсно, затем любой человек из класса знал, что обратись он на сторону за поддержкой — и в класс лучше не возвращаться, это можно сразу начинать другую школу искать, бо здесь жизни не будет. V>Т.е. способ "одноразовый". ))
У тебя уже устоявшаяся в школе система, что в 6-м классе 90 процентов класса бухают, курят и живут по тюремным понятиям. Какое нахрен стукачество в такой ситуации? Из этого 1 процент вообще лютые отморозки, которые второгодники и были в детской колонии, и они в авторитете у большинства. Давай, формируй в таких условиях суперколлектив. И для сведения. Стучать нельзя только на виновного и из коллектива. Но при этом вполне допустимо подставить невиновного, который в эти игрушки не играет, в том числе явно сказав что это он сделал. По крайней мере я не видел чтоб такое осуждалось.
Пример. Наблюдал, как вот такая шестерка, достаточно малолетняя, классе в шестом, который крайне любил гнобить тех, кто по младше, при этом наезжал и на старших, а типа попробуешь его ударить в ответ — сразу стучит своим корешам что этот ему засветил. Чет как не видел у него проблем никаких и осуждения со стороны правильных пацанов. Когда ему физрук маленько дал затрещину за то, что он матерился четырехэтажным матом, он пожаловался мамочке, типа его избил физрук. Это тоже не осуждается правильными пацанами. Даже когда в армии молодой отмудохал дембиля, дембель пожаловадся мамочке, что над ее ненаглядным сыночком издеваются. Тоже чет у меня большие сомнения в том, что дембеля свои же осудили, а молодому такое спустили.
Стукачество недопустимо среди нейтральных, при этом у верхушки никаких проблем стукануть на нейтрального, нет, это вполне допустимо. Если по ложному обвинению, типа сам накосячил и спихнул на кого левого — даже похвалят.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Есть такое. У нас часто люди сами кладут остатки или бой плитки на грязь, иногда щебень самостоятельно сыпят. S>А они это как-то согласовывают с остальными владельцами придомовой территории, или просто "я насыпал — теперь моё?"
Не моё, а общественное.
Любые попытки застолбить себе место в общем дворе на моей памяти резко пресекались.
V>>А все-равно машины надо где-то ставить, особенно если двору повезло со знаками "стоянка запрещена" на дорогах вокруг. S>Отож. Ведь неохота четыреста метров пешочком пройти — лучше раскатаем газон в грязь.
В двух дворах, где мне довелось годами ставить машины (более одной одновременно) — сами же жильцы делали подсыпку на газоны, чтобы не пачкать колёса.
V>>Или проявляется чья-то природная вредность. S>О чём вы? Вы же утверждаете, что в людях природной вредности нет. Они же в большинстве пушистые, а вред окружающим наносят редкие орки.
Я утверждал другое — у вредных людей не складывается взаимодействие с окружающими.
Там только "я", "я", "мне" и т.д.
V>>Не стыдно? Взрослый человек, вроде... S>Мне фотки говна на газонах выложить? Или мусорные кучи в лесу?
При чём тут мусорные кучи в лесу?
Зачем ты опять демонстрируешь своё нутро?
Пообщайся с соседями, огранизуйте "субботник" по избавлению от причин грязи на колёсах.
Я проблемы тут в упор не вижу.
Кстате, это еще и удобно — делал ремонт, где откалывал плитку или куски бетонной штукатурки — складывал в отдельные мусорные мешки, содержимое которых приобщил к присыпке тех газонов, которые всё-равно уже много лет не газоны.
V>>Или здравого смысла — начинали-то с проблем с парковками. S>Начинали вообще с того, как воспитание влияет на людей. И какими мерами воспитывается пренебрежение и ненависть друг к другу, вместо объединения и ответственности.
У тебя нет стремления к объединению, у тебя стандартный поиск виноватых и озвучивание стандартного же "вокруг одни скоты".
Это враждебное отношение к миру, это ж насколько тебе тяжело живётся среди людей. ))
Похоже, ты вообще не понимаешь, что тебе пишут.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>У тебя уже устоявшаяся в школе система, что в 6-м классе 90 процентов класса бухают, курят и живут по тюремным понятиям. Какое нахрен стукачество в такой ситуации? Из этого 1 процент вообще лютые отморозки, которые второгодники и были в детской колонии, и они в авторитете у большинства. Давай, формируй в таких условиях суперколлектив.
А вне школы?
У меня отношения в основном складывались на улице.
Часть из ребят, с кем сложились, были в моём классе, часть в параллельном, часть из другой школы.
У нас туса была относительно большая, под 20 человек, 5 из них — одноклассники, они же со мной и составляли "ядро" классного коллектива, мы однозначно задавали в классе тон, к нам явно тянулись остальные.
Но это ядро сформировалось больше вне школы, бо в школе и взаимодействовать-то толком некогда.
На переменах что ле? ))
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
Бред. Ничего подобного не было, хотя учился в неблагополучном районе.
А вот ученики наседали на кого-нибудь одного и избивали очень жестоко. Одному даже сломали челюсть и врачи вставили ему металлическую пластину.
Еще бывшие ученики поджидали около школы какого-нибудь неугодного им учителя и избивали его, что тот приходил в школу с выбитым глазом под солнечными очками.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А вне школы?
А какая разница? Те, кто с тобой в одном дворе, те учатся скорее всего в одной щколе. Даже не во дворе, а в районе города.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А можно и по рылу, если бы дело было в реале.
Я так и думал, что все твои доказательства до этого рано или поздно дойдут.
Раз уж ты заговорил про гниль — вот это она самая и есть.
V>Ты пытаешься отмазать больного придурка, более ты не пытаешься ничего.
Ты вообще ничего не знаешь о больных придурках. Подкинуть тебе пару примеров?
V>В последних сообщениях ты решил занять позу идеального сверхциничного подлеца, чтобы выглядеть убедительно.
Это всего лишь реальность. В стране эльфов, конечно, все должно быть намного лучше.
V>Твой встречный вопрос говорит о том, что ты не понял вопроса, но всё-равно решил погавниться. ))
То есть ты не понимаешь, в чем разница между необходимым условием и достаточным. Это, кстати, азы логики, и многое говорит о твоем уровне "знаний".
Ну так что, объяснить или так и будешь вонять?
V>Причём, не когда человек случайно что-то не то сделает или скажет, а когда усердно и преднамеренно, как грится, типа как ты сейчас. ))
Был у нас в универе один тип. Напрочь дурной и вел себя по крысиному. Но здоровенный очень, так что спорить с ним никто не решался. Тоже считал себя крайне умным, наверно.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>А можно и по рылу, если бы дело было в реале. C>Я так и думал, что все твои доказательства до этого рано или поздно дойдут.
Не, это ты дошёл.
Собсно, всё это обсуждение хорошо показывает, почему у таких как ты проблемы. ))
C>Раз уж ты заговорил про гниль — вот это она самая и есть.
Ес-но. Поэтому в реале таких и бьют.
Просто ты стал уже взрослый, в реале проявляешь свою гнильцу аккуратней, не как в детстве.
Наверняка же научился косить под дружелюбного беспроблемного индивида.
Но, к счастью, есть же интернет, где можно не сдерживать себя, верно? ))
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
У нас специально не стравливали, но один раз знатно облажались, весьма подпортив отношение между учениками в классе. Правда быстро замялось, но сам факт такого кретинизма я запомнил надолго.
Короче, они пригласили психолога, и он провел с нашим классом ряд занятий, где были всякие ролевые игры (гусары, речь не про те игры что вы нафантазировали).
Ну мы думали что это игры, а он по факту нас оценивал — как мы ведем в группе, кто лидер, кто зажат, кто боится, кто ведомый и т.д. и т.п.
А потом у этих долбодятлов хватило ума собрать всех на общее родительское собрание, и этот психолог (тоже надо понимать, недалекого ума дядя) взял и все вывалил что насобирал перед всеми родителями.
Родители, конечно же, пришли и рассказали это все своим детям. Ну типа: "а вот нам сказали, что Боря то популярнее всех, а вот ты так-то коненчо самый-самый, но Боря, оказывается, лучше".
Ну и на следующий день в классе была жопа — те кто думали что они лидеры, а по факту оказалось что они только так думали, начали бычить на тех кто были объявлены лидерами психологом, тетки тоже перегрызлись между собой из-за какой-то бабской фигни. Короче — чума. Класс пару недель стоял на ушах. Но потом норм, выправилось как-то.
Но сам факт такой вот тупизны взрослых людей меня уже тогда поразил.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ес-но. Поэтому в реале таких и бьют.
За гниль, естественно. А гниль — она у тех, кого бьют.
Я в твоей "логике" ничего не упустил?
V>Но, к счастью, есть же интернет, где можно не сдерживать себя, верно? ))
Ото ж. Вот как ты делаешь это прямо сейчас, например. А хорохориться, когда есть вероятность серьезно огрести, ты бы точно не стал. Не тот типаж.
А вообще ты какой-то слишком дерганый для того образа альфа-самца, который ты пытаешься здесь создать. Что-то с тобой очень сильно не так.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Ес-но. Поэтому в реале таких и бьют. C>За гниль, естественно. А гниль — она у тех, кого бьют. C>Я в твоей "логике" ничего не упустил?
Причинно-следственную связь упустил, скорее всего еще десятки лет назад.
V>>Но, к счастью, есть же интернет, где можно не сдерживать себя, верно? )) C>Ото ж. Вот как ты делаешь это прямо сейчас, например. А хорохориться, когда есть вероятность серьезно огрести, ты бы точно не стал.
Проверь.
C>А вообще ты какой-то слишком дерганый для того образа альфа-самца, который ты пытаешься здесь создать.
Наверно потому что я не альфа-самец, а тот, кто их обычно к ногтю? ))
Санитар леса по-жизни.
Само понятие "альфа-самца", не важно, интеллектуальном плане или в плане быкования — одинаково вызывает у меня брезгливость.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>а ведь действительно такое возможно. SC>Но чтобы делать это осознанно и с пользой для себя, нужно быть большим профессионалом. SC>Сказать, чтобы в моей школе что-то такое происходило, не могу. SC>Меня обычно учителя ставили в пример другим, но вроде из-за этого проблем с одноклассниками у меня не было
В начальных классах, я отлично помню, как учительница несколько раз обламывала указку об голову одной одноклассницы.
Девочка, скажем так, не была особо расторопной, не сразу усваивала материал, а учительницу это бесило.
Естественно с такой подачи за девочкой надолго закрепился термин "тупая". Очень мало кто находил в себе силы с ней даже просто дружить. зато пообзываться после уроков, ухахатываясь с ее "смешной" реакции на это — это святое дело. Я думаю, что если бы не учительница, то такого клейма на ней бы не было. Позже было много людей, которые тупили на уроках и что-то не понимали, но "тупая" практически до 9 класса была только она.
Также с подачи той же учительницы класс с самого начала был разделен на "хороших" и "плохих". В хороших записали тех, чьи родители способствовали улучшению настроения учительницы. Подарки, конфетки, печеньки. Плохие — это те, кто так не поступал.
Естественно, хороших ставили в пример, прощая им ошибки, а плохих прилюдно порицали на малейшую провинность.
Ни о какой дружности, чувстве локтя, в таких условиях говорить не приходится. Такое поведение учителя, уж не знаю, осознанное или нет, задало тенденцию к установлению отношений внутри класса, которую более-менее удалось сломать только к 10 классу.
Очень хорошо, что эта мадам была у нас только до четвертого класса. Учителя в более старших классах действительно никого не стравливали и вели себя достойно. Но факт есть: профнепригодные учителя бывают и иногда через это очень пагубно влияют на детей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Причинно-следственную связь упустил, скорее всего еще десятки лет назад.
Разве ты не вышеприведенные "размышления" чуть выше писал? Уже успел забыть?
V>Проверь.
"Ловко" увернулся, я вижу — ты реально смелый парень.
V>Наверно потому что я не альфа-самец, а тот, кто их обычно к ногтю? ))
Ну тогда твоя дерганость выглядит еще более странной. Больше похоже на поведение разочарованного жизнью неудачника, который ищет, на ком сорвать злость.
V>Само понятие "альфа-самца", не важно, интеллектуальном плане или в плане быкования — одинаково вызывает у меня брезгливость.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Причинно-следственную связь упустил, скорее всего еще десятки лет назад. C>Разве ты не вышеприведенные "размышления" чуть выше писал?
Ну, у меня не получилось донести.
Похоже, ты обитал на другой стороне Луны всю жизнь, видел её только с одного бока.
V>>Проверь. C>"Ловко" увернулся, я вижу — ты реально смелый парень.
Разве тут требуется смелость?
V>>Наверно потому что я не альфа-самец, а тот, кто их обычно к ногтю? )) C>Ну тогда твоя дерганость выглядит еще более странной. Больше похоже на поведение разочарованного жизнью неудачника, который ищет, на ком сорвать злость.
Понятно на ком — на том, кто раздражает окружающих.
V>>Само понятие "альфа-самца", не важно, интеллектуальном плане или в плане быкования — одинаково вызывает у меня брезгливость. C>Но не в том случае, когда быкуешь ты, очевидно.
Очевидно, у тебя странное представление об альфа-самцах (или альфа-самках).
Это те люди, которые ставят себя выше других.
Через наглость/борзость, ес-но.
И непременно периодически прямым образом унижают окружающих, через безнаказанность демонстрируя/закрепляя свой особенный статус.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы пресекать подобные выходки.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации? На чём и по поводу чего они вас стравливали? Учеников друг против друга. Выдерживали ли вы? Сразу ли осознавали намерение стравить?
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
Например, читали слабые сочинения вслух чтобы все поржали.
Некоторые не могли в принципе учиться, так как родители алкашня и все такое, поэтому некоторые из них вряд ли чувствовали себя сильно хорошо.
Ну и прочая лабуда.
У меня все было ОК, но все равно с удовольствием нассал бы на могилы этих учителей, да нафиг они ни кому не нужны, давно все срыто.
Особенно отличались училки — члены КПСС, чувствовали свою отвественность за новое поколение.
M>Каким образом вас учителя стравливали в школе. какими были эти ситуации?
Нас особо не стравливали. За исключением одной училки. Химички.
По фтором нас стравит, то углекислым газом.
M>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
После школы мы за пять минут на улице отдышывались, без особых последствий.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну, у меня не получилось донести. V>Похоже, ты обитал на другой стороне Луны всю жизнь, видел её только с одного бока.
Да, в вашей стране эльфов бывать пока не доводилось.
V>Разве тут требуется смелость?
Это был сарказм. Ты не посмеешь так же ответить людям, которые могут убить тебя или покалечить. Только тем, кого ты считаешь физически слабее себя.
V>Понятно на ком — на том, кто раздражает окружающих.
Лапша. Человек, который доволен своей жизнью, не дергается так как ты.
V>Очевидно, у тебя странное представление об альфа-самцах (или альфа-самках). V>Это те люди, которые ставят себя выше других. V>Через наглость/борзость, ес-но. V>И непременно периодически прямым образом унижают окружающих, через безнаказанность демонстрируя/закрепляя свой особенный статус. V>Не вижу ничего плохого в том, чтобы пресекать подобные выходки.
И тебе явно не приходило в голову, что они примерно так же думают? Поставить (всех остальных) выскочек на место, ну и так далее?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Ну, у меня не получилось донести. V>>Похоже, ты обитал на другой стороне Луны всю жизнь, видел её только с одного бока. C>Да, в вашей стране эльфов бывать пока не доводилось.
Тебе нигде не доводилось, с такими рассуждениями.
Такое ощущение, что ты всю жизнь живёшь забившись в угол и только интернет даёт тебе хоть какую-то возмоность на контакты с окружающим миром.
V>>Разве тут требуется смелость? C>Это был сарказм.
Это был идиотизм.
Куда ты дел свои школьные годы?
Из яслей сразу в студенты, что ле?
C>Ты не посмеешь так же ответить людям, которые могут убить тебя или покалечить.
Практически любой человек может покалечить или убить любого другого, задавшись такой целью.
C>Только тем, кого ты считаешь физически слабее себя.
В какой дисциплине?
Что ты несешь?
Откуда я знаю, сильнее ты меня или слабее в какой-то из дисциплин?
В таких делах речь может идти лишь о некоторой достаточности, и этот уровень не так чтобы слишком высок.
А если ты на серьёзных щах рассуждаешь в духе "случайно покалечить лёгким толчком", то это тоже уровень идиотизма — доводить себя до такого состояния, чтобы однажды случайно умереть, неудачно чихнув. ))
V>>Понятно на ком — на том, кто раздражает окружающих. C>Лапша. Человек, который доволен своей жизнью, не дергается так как ты.
Откуда тебе знать с твоими зачаточными представлениями?
Ты только что озвучил формулу замкнутого на себя эгоиста, но вряд ли отдаешь себе в этом отчёт.
Это опять залёт.
Скорее всего у тебя сработало стандартное — попытался судить окружающих по себе и тем самым совершил очередной каминаут, добавил еще пару штрихов к своему портрету.
C>И тебе явно не приходило в голову, что они примерно так же думают? Поставить (всех остальных) выскочек на место, ну и так далее?
Опять залёт, путать "поставить ниже себя" или "не выше остальных", "отстоять своё место" или "отстоять место товарищей" и т.д.
Что-то у тебя сегодня кучно залёты пошли, пять штук в одном посте насчитал...
Ты откуда такой нестандартный нарисовался-то?
Случайно не катаешься с детства на инвалидной коляске?
Если угадал — заранее извиняюсь за многое вышесказанное, но тогда ты всё-равно дятел, что полез играть в такие игры.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>>И что было потом? Как всё складывалось после школы? Расскажите.
S>У нас специально не стравливали, но один раз знатно облажались, весьма подпортив отношение между учениками в классе. Правда быстро замялось, но сам факт такого кретинизма я запомнил надолго.
S>Короче, они пригласили психолога, и он провел с нашим классом ряд занятий, где были всякие ролевые игры (гусары, речь не про те игры что вы нафантазировали). S>Ну мы думали что это игры, а он по факту нас оценивал — как мы ведем в группе, кто лидер, кто зажат, кто боится, кто ведомый и т.д. и т.п. S>А потом у этих долбодятлов хватило ума собрать всех на общее родительское собрание, и этот психолог (тоже надо понимать, недалекого ума дядя) взял и все вывалил что насобирал перед всеми родителями.
А как надо было ?
С каждым отдельно беседовать ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>С каждым отдельно беседовать ?
Надо было по местному телеканалу вечернее ток шоу запустить в стиле Малахова: Вася думал что он лидер, а оказался даже не на вторых местах; Виктория — кто на самом деле скрывается за серой мышкой; показать все что скрыто.
Ну тебе было приятно, если бы тебе обследовал доктор и перед твоим коллективом на работе потом бы рассказал все что наизучал?
Здравствуйте, sts, Вы писали:
sts>Для рабочих окраин — обычное дело.
Так и у меня рабочая окраина.
"Рабочее" не бывает — рядом с карьером и перерабатывающей фабрикой вокруг него.
sts>Все списано @Sinclair один в один с моей первой школы. sts>И тоже мало кто до 30 дожил.
Я тоже думал, что у нас многовато до 30-ти умерли (в основном от наркоты и бухания, один на мотике разбился, но тоже был бухой).
А потом понтересовался теми, кто учился старше и младше, и выяснилось, что возраст ~30 не при чём.
Что все эти люди умирали вторую половину 90-х и примерно до середины нулевых.
И что забавно — спорящее со мной либерье (пробы ставить негде) желает возвращения тех весёлых деньков.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>С каждым отдельно беседовать ?
S>Надо было по местному телеканалу вечернее ток шоу запустить в стиле Малахова: Вася думал что он лидер, а оказался даже не на вторых местах; Виктория — кто на самом деле скрывается за серой мышкой; показать все что скрыто.
S>Ну тебе было приятно, если бы тебе обследовал доктор и перед твоим коллективом на работе потом бы рассказал все что наизучал?
нет, конечно, но, блин, доктора пожалей — с каждым отдельно разговаривать
S>Да стандартным образом. Советская педагогическая наука знала два приёма: публичное порицание и публичное восхваление.
много помню порицаний и восхвалений, практически не помню, чтобы хоть раз это подействовало так, что кто-то стал устраивать темную или хотя бы поссорился друг с другом. Т.е .бойкоты или травля тоже случались, но не с подачи учителей, а по каким-то своим соображениям
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тебе нигде не доводилось, с такими рассуждениями. V>Такое ощущение, что ты всю жизнь живёшь забившись в угол и только интернет даёт тебе хоть какую-то возмоность на контакты с окружающим миром.
Много путешествовал по миру, жил в разных странах. Шерлок из тебя точно не выйдет
V>Практически любой человек может покалечить или убить любого другого, задавшись такой целью.
Чтобы всерьез задаться такой целью, нужно иметь природные задатки в виде достаточного количества злобы и наплевательства на других людей. Или очень долго и очень старательно их развивать.
V>Откуда я знаю, сильнее ты меня или слабее в какой-то из дисциплин?
Раз ты всё еще жив с такой борзотой — значит, хорошо знаешь, когда держать рот на замке.
C>>Лапша. Человек, который доволен своей жизнью, не дергается так как ты. V>Откуда тебе знать с твоими зачаточными представлениями? V>Ты только что озвучил формулу замкнутого на себя эгоиста, но вряд ли отдаешь себе в этом отчёт.
Чувак, ты реально уже бредишь.
V>Опять залёт, путать "поставить ниже себя" или "не выше остальных", "отстоять своё место" или "отстоять место товарищей" и т.д.
Да-да. Причем отстаивать должен именно ты.
V>Случайно не катаешься с детства на инвалидной коляске? V>Если угадал — заранее извиняюсь за многое вышесказанное, но тогда ты всё-равно дятел, что полез играть в такие игры.
Нет, не на коляске. Но проблем со здоровьем хватает.
А что за игры? Я то думал, тут просто разговор за жизнь.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Опять залёт, путать "поставить ниже себя" или "не выше остальных", "отстоять своё место" или "отстоять место товарищей" и т.д. C>Да-да. Причем отстаивать должен именно ты.
Вот времена пошли. ))
Раньше изгалялись над хатаскрайниками, а теперь те пытаются изголяться над не такими как они.
C>А что за игры? Я то думал, тут просто разговор за жизнь.
Да с гнильцой разговор.
И по многим аспектам еще и печальный.
Если всё общество будет двигаться в нарисованном тобой направлении, нас тупо сожрут. И даже не потребуется особенных усилий для этого.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Да-да. Причем отстаивать должен именно ты.
V>Вот времена пошли. )) V>Раньше изгалялись над хатаскрайниками, а теперь те пытаются изголяться над не такими как они.
Опять бредишь.
V>Если всё общество будет двигаться в нарисованном тобой направлении, нас тупо сожрут. И даже не потребуется особенных усилий для этого.
Ты опять всё перепутал. Я говорю о том состояни, в котором общество и люди находятся сейчас, и двигаться надо от этого состояния. О чем писал и Голдинг, но до тебя явно не дошло.
V>>Интеллекта тут не хватало у кого-то другого. S>Ваши неуклюжие бестактные попытки меня анализировать вызывают зевоту. Я вас уже никогда не полюблю, так что оставьте эти провокации.
Вдимас известный "эксперт" во всем. Будет идти 1000-постов вглубь, замучает в усмерть, но никогда не признает свою неправоту. Оглянешься на тред, а он абсолютно пустой по сути. Одна взбитая в пену вода
Именно такие и служат прообразом фильмов про зомби. С виду неуклюжие и не опасные, они будут идти за тобой неумолимо, чтобы съесть мозг.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Ты опять всё перепутал. Я говорю о том состояни, в котором общество и люди находятся сейчас, и двигаться надо от этого состояния. О чем писал и Голдинг, но до тебя явно не дошло.
Забавный ты, и нудный.
Вообще мне странно, что человеку, работающему в сфере интеллектуального труда, не достаёт воображения представить, что внутренний мир окружающих может отличаться от его собственного. Весь этот "спор" происходил по этой причине. Голдинг тоже свой мир на окружающих натягивал.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вообще мне странно, что человеку, работающему в сфере интеллектуального труда, не достаёт воображения представить, что внутренний мир окружающих может отличаться от его собственного.
Прекрасно представляю, поэтому меня это и беспокоит.
А вот ты явно живешь в мире лжи самому себе.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
V>>Вообще мне странно, что человеку, работающему в сфере интеллектуального труда, не достаёт воображения представить, что внутренний мир окружающих может отличаться от его собственного. C>Прекрасно представляю, поэтому меня это и беспокоит. C>А вот ты явно живешь в мире лжи самому себе.
главное это уметь отлавливать эти баги в чужой речи и уметь не попадать в их ловушки. Как они там называются дело десяток 
