Re[4]: Экономическая модель будущего. Лонгрид от меня - О жизни

Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth. это когда мы все всегда куда-то растем — ВВП, зарплаты, благосостояние, уровень и качество потребления, качество жизни, и проч. Что мы и наблюдаем на примере 20го века — в начале 20го века люди даже и подумать не могли что в конце 20го мы будем настолько более лучше потреблять!

Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов, т.е. если бы у нас планета была безграничная. Но, очевидно что она у нас конечна.
Очень хорошее видео по теме (для тех кто владеет английским)
https://www.facebook.com/watch/?v=530799094453944

По сути, единственное что у нас есть относительно бесконечного — это энергия солнца, что выливается в возобновляемый ресурс растений. к сожалению это ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем. почему это важно? любой продукт который производится человек, возьмем к примеру ноутбук — по сути выражается в конечном итоге — в количестве с-х квадратных километров которые были нужны чтоб его произвести. Если мы начнем разматывать цепочку действий которые нужны для производства ноутбука — оно всегда выливается в конечном итоге в труд человека, и самое необходимое условие для этого труда — это ресурс c-х продуктов, без него не будет никакого труда. Скажем, чтоб рабочий собирал на заводе детали — он должен быть в первую очередь накормлен, то же самое для рабочих которые строили завод на котором собирали детали, то же самое для рабочих которые майнили металлы из земли, из которых строили завод для сборки, ну и т.д., все разматываемые цепочки упираются в ручной труд человека в конечном итоге, что упирается в с-х ресурс опять же в конечном итоге (и грубом приближении, т.к. человеку еще нужно быть одетым и с крышей над головой, и др. более высшего уровня потребности, но еда с водой это самые базовые из всех, с них все начинается. как только будет еда — начнут строить крышу над головой и производить одежду, и так далее по нарастающей, вплоть до ноутбуков). Естественно, металл (и др элементы) упоминаемый выше тоже конечен, это тоже надо учитывать.

так вот, поэтому становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х. У нас их нет бесконечного количества. При этом пропагандируется бесконечное потребление и увеличение его качества. Т.к. горизонтально замасштабировать планету невозможно, а пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?) , выходит что если текущий тренд будет продолжаться — то мы 1) истощим все ресурсы планеты (все пригодные под сх земли будут заняты, природа останется тлоько во всяких трудно доступных местах типа горы-скалы-ущелья-тундра-вечная мерзлота) 2) продолжать улучшать свое потребление будут только верхние слои общества, за счет нижних (потому что за счет планеты уже будет некуда). Т.е. богатые будут богатеть, а бедные беднеть, разрыв между самыми богатыми и самыми бедными будет только расти, все по Марксу. Кстати этот разрыв и сейчас продолжает расти, мы движемся в "правильном" направлении.

Очень некрасивая выходит картина, да ведь?

Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

Что думаете?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Что думаете?

Думаем, что производство товаров в постиндустриальной экономике это 30% и будет падать дальше. А потребляет народ в основном услуги. Вот повысит Spotify цену на 10%, глядишь +1% к ВВП Швеции.

> ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем.

Это вы не сможете. А китайцы уже ставили опыт по выращиванию растений на Луне.
Ещё теплицы можно строить на Меркурии (там есть зона, всегда повёрнутая от солнца, где можно размещать жилища).

Кроме того, можно строить поселения на орбите вокруг солнца в открытом космосе
(Сразу после освоения Луны и строительства на ней космодрома).

> выливается в конечном итоге в труд человека

Или энергию от солнечной батареи. Т.е. может быть полностью роботизированное производство,
как производство кроссовок в Германии. Там нет труда человека.

> становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х

Поэтому нам нужно орбитальное зеркало, которое будет освещать Сибирь, где много места под пашню.

> пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?)

Это не так, существуют быстрый способ терраморфинга пустынь в пашни (за 23-30 лет).

> Очень некрасивая выходит картина, да ведь?

Нет, но нужно больше труда для строительства всего.

> Что думаете?

Про Вас лично?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>Что думаете?

Думаю, что для начала пусть электролампочки хотя бы станут выпускать долговечные. А то светодиодные поначалу служили долго, теперь лишь раза в два-три дольше ламп накаливания, которые и вовсе неприлично короткоживущими стали.

Короче, прежде чем "обществу" стирать пакетику, пусть сначала товары станут хотя бы того качества, чтоб были в конце 80-х в 90-е.

вы мне про фому, я вам про ерёму.

все услуги, как и товары, точно так же выражаются через с-х кв. километры площадей.
маникюрша которая делает вам услугу маникюра — хочит кушать, иметь крышу над головой и далее по списку.
спотифай это труд большого числа людей, которые опять-таки все хотят кушать, и их труд оплачивается бумажками которые они обменивают на те же самые услуги и товары, и поэтому все опять в конечном итоге приходит к конечным с-х ресурсам земли. Причем т.к. это труд высокотехнологичный — считай вместо станка на заводе эти люди используют компьютеры и сложное железо. На производство (и не только само производство а в т.ч. чтоб задизайнить это железо — это труд ученых и в целом общества, обспечившего огромной массе людей вовлеченных в индустрию нужного качества образование) которого ушло блаблабла см исходное сообщение.

Так что противоречия вашего сообщения со своим изначальным сообщением не вижу

Не будет рост в реальных значениях (условно, буханках хлеба, не фантиках) браться ниоткуда из воздуха.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

>> ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем.

ЭФ>Это вы не сможете. А китайцы уже ставили опыт по выращиванию растений на Луне.
ЭФ>Ещё теплицы можно строить на Меркурии (там есть зона, всегда повёрнутая от солнца, где можно размещать жилища).
ЭФ>Кроме того, можно строить поселения на орбите вокруг солнца в открытом космосе
ЭФ>(Сразу после освоения Луны и строительства на ней космодрома).
давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить растения с луны меркурия и тд. обратно на землю будет затрачиваться не миллионы долларов (а значит гигантская куча с-х ресурсов) а копейки — вот тогда и будем факторы дополнительной площади луны меркурия комет и астероидов

— учитывать. А пока это всё фантастика по типу гарри поттера.

>> выливается в конечном итоге в труд человека
ЭФ>Или энергию от солнечной батареи. Т.е. может быть полностью роботизированное производство,
ЭФ>как производство кроссовок в Германии. Там нет труда человека.
кто этих роботов произвёл? из чего? святой дух из молекул со2? или все-таки в конечном итоге это труд большого числа людей? мне кажется вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно

>> становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х
ЭФ>Поэтому нам нужно орбитальное зеркало, которое будет освещать Сибирь, где много места под пашню.
хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.

>> пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?)
ЭФ>Это не так, существуют быстрый способ терраморфинга пустынь в пашни (за 23-30 лет).
быстрый и дешевый? ну да, ну да. в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

зиг>>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>>Что думаете?

M>Думаю, что для начала пусть электролампочки хотя бы станут выпускать долговечные. А то светодиодные поначалу служили долго, теперь лишь раза в два-три дольше ламп накаливания, которые и вовсе неприлично короткоживущими стали.
M>Короче, прежде чем "обществу" стирать пакетику, пусть сначала товары станут хотя бы того качества, чтоб были в конце 80-х в 90-е.

что значит "пусть станут"? товары и производит общество. если вы хотите сказать что бесполезно одной рукой стирать пакетики (условно) если другой рукой мы эти же пакетики производим и выбрасываем — то я согласна. все аспекты текущей "неэкономной" экономики нужно менять, а не выборочно только стирку пакетиков. сорри если из моего исходного сообщения это было непонятно

зиг> давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить

У Вас логическая ошибка. Не надо доставлять растения.
Факт в том, что площадь на которой человечество может получать солнечную энергию
больше, чем площадь поверхности планеты Земля.

зиг> вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно

Попытка телепатии с Вашей стороны. Провальная, потому что телепатию пока не всем имплантировали.

Вы не учитываете, что солнечная энергия накапливается за миллионы лет (в виде нефти).

Вот эти станки, в них энергия не только этого года.
Если надо будет, то можно использовать энергию солнца за несколько лет.

зиг> хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.

Уверен, что Вы ничего не знаете про L5.

зиг> в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.

Пустынь много, и поэтому пока надо беспокоиться не о перенаселении,
а об управляемости.

Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

А, я ещё забыл, что энергию можно получать ветряками на морских побережьях,
и только за счёт этой энергии можно иметь население 25 миллиардов.

зиг>Что думаете?

Полстраницы текста — это нынче "лонгрид"? Хотя если сравнивать с твиттером...

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

зиг>> давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить

ЭФ>У Вас логическая ошибка. Не надо доставлять растения.
почему не надо их доставлять? в смысле там же и использовать? нивапрос, когда поселение на луне станет самодостаточным и не будет зависеть от земли (т.е. и железо там на луне будут майнить, и теплицы строить из материалов произведенных на луне станками и инструментами тоже произведенными на луне) — ну тогда флаг в руки, классно. будем жждать этого момента, а до тех пор площади луны можно игнорировать.

ЭФ>Факт в том, что площадь на которой человечество может получать солнечную энергию
ЭФ>больше, чем поверхность планеты Земля.
это прекрасно, но все эти поверхности нежизнеспособны и поэтому абсолютно бесполезны человеку. сделать их жизнеспособными на данный момент выливается в огромную кучу ресурсов земли

зиг>> вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно

ЭФ>Попытка телепатии с Вашей стороны. Провальная, потому что телепатию пока не всем имплантировали.
ну а к чему тогда сообщение было про роботов?.. знак что вы читали, но не поняли

можете отрицать и скипать сколько угодно, но факт остаётся фактом.

ЭФ>Вы не учитываете, что солнечная энергия накапливается за миллионы лет (в виде нефти).
забудьте про нефть, она конечна

ЭФ>Вот эти станки, в них энергия не только этого года.
согласна, но они же и не вечны, амортизация все дела, расходные материалы

зиг>> хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.
ЭФ>Уверен, что Вы ничего не знаете про L5.
а вы про XYZ

зиг>> в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.
ЭФ>Пустынь много, и поэтому пока надо беспокоиться не о перенаселении,
ЭФ>а об управляемости.
много == конечно. Всё что конечно можно сразу выбрасывать из уравнения. пределы проходили?

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

ну т.е. ты принципиально со всеми тезисами в моем сообщении согласен, но единственное что тебе не нравится это что у меня, как у автора этого сообщения, большой дом сейчас? ок.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>А, я ещё забыл, что энергию можно получать ветряками на морских побережьях,
ЭФ>и только за счёт этой энергии можно иметь население 25 миллиардов.

энергия это хорошо. но энергию на хлеб не намажешь. а какой там кпд у этих ветряков? вот сколько энергии надо затратить на производство этого ветряка, все расходники, саппорт и время его жизни?

зиг>Что думаете?

Очень много букв, но думаю надо просто налоги тебе повысить что-бы поменьше потребляла.

зиг> энергию на хлеб не намажешь

Вообще-то можно. Выращивание при искусственном освещении.

Планета не только плоская, но и глубокая (технология subterrain habitation из freeorion даёт +3 населения)

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

D>Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

зиг>>Что думаете?

_AN>Очень много букв, но думаю надо просто налоги тебе повысить что-бы поменьше потребляла.
да, но капитализм против повышения налогов. высокие налоги это социализм считай уже. как вариант — да

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

зиг>> энергию на хлеб не намажешь

ЭФ>Вообще-то можно. Выращивание при искусственном освещении.

ЭФ>Планета не только плоская, но и глубокая (технология subterrain habitation из freeorion даёт +3 населения)
неважно! все-равно конечная! а капитализм требует постоянной growth а иначе вон у него там упадок безработица и кризисы. Постоянному росту нужны бесконечные ресурсы.

> ты лично что предлагаешь-то?

Разрешить размножаться всем людям, кроме Ваших родственников.
Никаких убийств конечно, но прививка от коронавируса с бесплодием в самый раз.

зиг> Постоянному росту нужны бесконечные ресурсы.

Есть планеты газовые гиганты, откуда можно добывать топливо.
Кроме того, есть проекты межзвёздных кораблей.

Так-то вселенная бесконечна.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

D>>Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон

. Даже если ты его починишь за бешеные бабки (сколько на вашем острове стоит час работы человека, способного отремонтировать айфон?), то через 2-3 года тебе всё равно придётся его выкинуть потому что ОС будет переделана под новую версию, на которой старые версии будут безбожно тормозить.
зиг>так производители это делают потому что это частная компания, читай основа капитализма. ему главное чтоб ты новый продукт купил и потребил. т.е. да, это хороший пример почему капитализм ведёт к тому куда он ведёт.
А как ты себе представляешь телефон, который ты можешь починить сама?
Ты ведь не откажешься от телефона? От компьютера? От хлеба с маслом, которые они тебе приносят.

D>>А так да: стирай пакеты, штопай носки, гладь по старинке о спинку стула, готовь в печи — утюги, да духовки сами по себе потребляют те самые километры с/х угодий. O wait! в печи дрова надо сжигать! Хмм, готовь без термо обработки. В общем я верю, что вместе с Гретой ты спасёшь планету.. или даже две.
зиг>чувствую какой-то сарказм в этом сообщении. т.е. грету и стирку пакетиков ты осуждаешь (что закономерно, я специально стирку пакетиков и привела в качестве примера, знала что это будет как красная тряпку для быка)
зиг>ты лично что предлагаешь-то? саркастировать мы все умеем.

Предлагаю, не портить свою жизнь и своих детей из-за каких-то новомодных убеждений. Голосуй за правильных на твой взгляд политиков если можешь (гражданство получила?).
Но зачем стирать пакеты? Тебе? Сдавай на переработку.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Что думаете?

Р>Думаем, что производство товаров в постиндустриальной экономике это 30% и будет падать дальше.

это потому что так считают. если в США проектирование товара, а производство в Китае, то американскую фирму относят к услугам. не говоря уж об необходимых производству логистике, юристах и бухгалтеров с банками. ну и рынок услуг в США был бы меньше без доходов от экспорта произведенных товаров

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>>Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

зиг>ну т.е. ты принципиально со всеми тезисами в моем сообщении согласен, но единственное что тебе не нравится это что у меня, как у автора этого сообщения, большой дом сейчас? ок.

Нет, ты чушь написала, особенно эквивалент пахотных земель на ноутбук. А кроме того, да, большой дом жрет кучу ресурсов на отопление как минимум, так что про экологичность можешь даже не заикаться

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>>>Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

зиг>>ну т.е. ты принципиально со всеми тезисами в моем сообщении согласен, но единственное что тебе не нравится это что у меня, как у автора этого сообщения, большой дом сейчас? ок.

B>Нет, ты чушь написала, особенно эквивалент пахотных земель на ноутбук. А кроме того, да, большой дом жрет кучу ресурсов на отопление как минимум, так что про экологичность можешь даже не заикаться

почему чушь-то? абсолютно все что угодно выражается и сводится к буханкам хлеба как необходимый ресурс и выразитель человеческого труда.

мой большой дом (спасибо конечно что веришь что он у меня большой) к теме отношения не имеет. речь ведём про будущее, не про мою личную собственность и образ жизни..

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>>Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон

. Даже если ты его починишь за бешеные бабки (сколько на вашем острове стоит час работы человека, способного отремонтировать айфон?), то через 2-3 года тебе всё равно придётся его выкинуть потому что ОС будет переделана под новую версию, на которой старые версии будут безбожно тормозить.
зиг>>так производители это делают потому что это частная компания, читай основа капитализма. ему главное чтоб ты новый продукт купил и потребил. т.е. да, это хороший пример почему капитализм ведёт к тому куда он ведёт.
D>А как ты себе представляешь телефон, который ты можешь починить сама?
D>Ты ведь не откажешься от телефона? От компьютера? От хлеба с маслом, которые они тебе приносят.
почему надо его чинить самой? почему надо вообще отказываться от телефона?..

D>>>А так да: стирай пакеты, штопай носки, гладь по старинке о спинку стула, готовь в печи — утюги, да духовки сами по себе потребляют те самые километры с/х угодий. O wait! в печи дрова надо сжигать! Хмм, готовь без термо обработки. В общем я верю, что вместе с Гретой ты спасёшь планету.. или даже две.
зиг>>чувствую какой-то сарказм в этом сообщении. т.е. грету и стирку пакетиков ты осуждаешь (что закономерно, я специально стирку пакетиков и привела в качестве примера, знала что это будет как красная тряпку для быка)
зиг>>ты лично что предлагаешь-то? саркастировать мы все умеем.
D>Предлагаю, не портить свою жизнь и своих детей из-за каких-то новомодных убеждений. Голосуй за правильных на твой взгляд политиков если можешь (гражданство получила?).
D>Но зачем стирать пакеты? Тебе? Сдавай на переработку.

каких новомодных убеждений? какие дети?

зиг> абсолютно все что угодно выражается и сводится к буханкам хлеба

Да нет же. Я уже писал, что часть энергии преобразуется в товары минуя химические преобразования в желудках.

Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

зиг>почему чушь-то? абсолютно все что угодно выражается и сводится к буханкам хлеба как необходимый ресурс и выразитель человеческого труда.
Чушь в том, что ты пытаешься нас убедить в чем то, используя линейную аппроксимацию, а она не линейная

зиг>мой большой дом (спасибо конечно что веришь что он у меня большой) к теме отношения не имеет. речь ведём про будущее, не про мою личную собственность и образ жизни..

Ну как же не имеет, когда ты топишь за экологичность, а сама ей не следуешь(наши немецкие зеленые <...> так же делают, похоже это паттерн лицемерия зеленых разных стран)

зиг>почему надо его чинить самой? почему надо вообще отказываться от телефона?..
Потому что починка телефона строит как 50-60% нового

зиг>каких новомодных убеждений? какие дети?

зиг>да, но капитализм против повышения налогов. высокие налоги это социализм считай уже. как вариант — да

Тебе никто не мешает добровольно перевести деньги налоговой

Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>маникюрша которая делает вам услугу маникюра — хочит кушать, иметь крышу над головой и далее по списку.

Неа, маникюрша которая делает тебе услугу маникюра кушать не хочет — она хочет похудеть. А крыша над головой у нее есть. А еще она хочет в Турцию. Посидеть с подружками в кафе. Хочет ездить на работу, а не ходить пешком (или наоборот). Хочет детский садик получше. Хочет поменять свой андроид на айфон, и не потому что там ретина, а потому что думать не надо.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>и только за счёт этой энергии можно иметь население 25 миллиардов.

Что бы что? Какая доля из этих 25 миллиардов сможет отдыхать на морском побережье тогда с детьми?
Вы хотите, чтобы ваши внуки ютились в дешевых человейниках, аля южноамериканские коробки?

зиг>что значит "пусть станут"? товары и производит общество. если вы хотите сказать что бесполезно одной рукой стирать пакетики (условно) если другой рукой мы эти же пакетики производим и выбрасываем — то я согласна. все аспекты текущей "неэкономной" экономики нужно менять, а не выборочно только стирку пакетиков. сорри если из моего исходного сообщения это было непонятно

Но с другой стороны вполне можно ныть об отсутствии будущего из-за экологии и тут же разбазаривать кучу ресурсов на обогрев большого дома и отпуски за границей, так что и с пакетами все нормально

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Что думаете?
Думаю, что стоит ознакомиться с критикой идей Мальтуса.

А так, выпилить золотой миллиард и полегчает

. С коэффициентом 1 к 10 где-то. Т.е. после этого еще млрд 10 китайцев спокойно потянем.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Вот только в те времена, когда светодиодные служили долго они были убыточны — не окупали экономию э/э. А сейчас служат вроде как и меньше, но и успевают окупаться по сравнению с лампочками накаливания.

Ну как сказать, у меня старые светодиодные лампы реально примерно 5-6 лет прослужили. Новые едва год, разница в цене причем меньше.
Но дело не только в сроке службы. Я их в итоге оставил только в местах вроде кухни, туалета, прихожей. В жилых комнатах перешел обратно на обычные лампы накаливания. То ли это психологическое самовнушение, то ли реально, то ли реально, но я не подобрал нужный мне спектр, но со светодиодными как-то менее комфортно.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>так вот, поэтому становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х. У нас их нет бесконечного количества. При этом пропагандируется бесконечное потребление и увеличение его качества. Т.к. горизонтально замасштабировать планету невозможно, а пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?) , выходит что если текущий тренд будет продолжаться — то мы 1) истощим все ресурсы планеты (все пригодные под сх земли будут заняты, природа останется тлоько во всяких трудно доступных местах типа горы-скалы-ущелья-тундра-вечная мерзлота) 2) продолжать улучшать свое потребление будут только верхние слои общества, за счет нижних (потому что за счет планеты уже будет некуда). Т.е. богатые будут богатеть, а бедные беднеть, разрыв между самыми богатыми и самыми бедными будет только расти, все по Марксу. Кстати этот разрыв и сейчас продолжает расти, мы движемся в "правильном" направлении.
не поспоришь
зиг>Очень некрасивая выходит картина, да ведь?

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>Что думаете?
это невозможно при капитализме

да, на счет всей энергии от Солнца — атомная энергетика не завязана на Солнце по сути
если у нас будет много атомной энергии (а её потенциально очень много) то можно будет синтезировать всё что угодно, в том числе и жратву
следующий шаг — термояд

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

нет не далеко. например в курсе ли ты того сколько плодородныъ земель неосвоенных осталось в процентном соотношении, по сравнению с тем что было в начале 20го века? при нынешнем тренде полное освоение еще при нашей жизни произойдет. ну если ты сравниваешь это с тепловой смертью вселенной которая наступит через бинтиллион лет

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

зиг>>почему чушь-то? абсолютно все что угодно выражается и сводится к буханкам хлеба как необходимый ресурс и выразитель человеческого труда.
B>Чушь в том, что ты пытаешься нас убедить в чем то, используя линейную аппроксимацию, а она не линейная
тем не менее она неудержимо идет вверх не собираясь затухать. ты эти цифры вообще хоть видел?

зиг>>мой большой дом (спасибо конечно что веришь что он у меня большой) к теме отношения не имеет. речь ведём про будущее, не про мою личную собственность и образ жизни..

B>Ну как же не имеет, когда ты топишь за экологичность, а сама ей не следуешь(наши немецкие зеленые опездолы так же делают, похоже это паттерн лицемерия зеленых разных стран)
я еще ничего никуда не топлю, я пока только предлагаю подискутировать и потрындеть, цифры там обсудить, тренды, может я и правда все преувеличила, и тренд идёт на затухание вот уже 6й год подряд? НЕТ

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>маникюрша которая делает вам услугу маникюра — хочит кушать, иметь крышу над головой и далее по списку.

Р>Неа, маникюрша которая делает тебе услугу маникюра кушать не хочет — она хочет похудеть. А крыша над головой у нее есть. А еще она хочет в Турцию. Посидеть с подружками в кафе. Хочет ездить на работу, а не ходить пешком (или наоборот). Хочет детский садик получше. Хочет поменять свой андроид на айфон, и не потому что там ретина, а потому что думать не надо.

неважно. все эти услуги если размотать цепочку до конца опять оказываются у буханки хлеба. ты бы хоть потрудился мысленно их размоатьать что ли. как вот я тебе привела пример с ноутбуком, точно так же можно размотать все что угодно. в т.ч. полёты в турцию и далее по списку.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

зиг>>что значит "пусть станут"? товары и производит общество. если вы хотите сказать что бесполезно одной рукой стирать пакетики (условно) если другой рукой мы эти же пакетики производим и выбрасываем — то я согласна. все аспекты текущей "неэкономной" экономики нужно менять, а не выборочно только стирку пакетиков. сорри если из моего исходного сообщения это было непонятно

B>Но с другой стороны вполне можно ныть об отсутствии будущего из-за экологии и тут же разбазаривать кучу ресурсов на обогрев большого дома и отпуски за границей, так что и с пакетами все нормально

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

зиг>>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>>Что думаете?
ЛЧ>это невозможно при капитализме
всмысле, что невозможно?

ЛЧ>да, на счет всей энергии от Солнца — атомная энергетика не завязана на Солнце по сути
ЛЧ>если у нас будет много атомной энергии (а её потенциально очень много) то можно будет синтезировать всё что угодно, в том числе и жратву
ЛЧ>следующий шаг — термояд

если если если если. надеяться на если глупо. термояда как не было так и нет.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Что думаете?
A>Думаю, что стоит ознакомиться с критикой идей Мальтуса.

A>А так, выпилить золотой миллиард и полегчает

. С коэффициентом 1 к 10 где-то. Т.е. после этого еще млрд 10 китайцев спокойно потянем.
так он и позволил ему выпилиться, шас же. скорее наоборот.

кстати китайцы уже очень давно не плодятся так как раньше было принято думать. так что дело не в их количестве. они продолжают наращивать свой средний уровень потребления, вот где плохо

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth. это когда мы все всегда куда-то растем — ВВП, зарплаты, благосостояние, уровень и качество потребления, качество жизни, и проч. Что мы и наблюдаем на примере 20го века — в начале 20го века люди даже и подумать не могли что в конце 20го мы будем настолько более лучше потреблять!

зиг>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов, т.е. если бы у нас планета была безграничная. Но, очевидно что она у нас конечна.

Потребление тоже конечно -- два обеда не съешь, и общество приблизилось к насыщению. Что же делать? Сокращать рабочую неделю и продолжать развивать услуги:

1. Недопаханной нивой является кормёжка вне дома. Можно сделать так, чтобы население питалось только в ресторанах или пользовалось доставкой готовой еды. В пределе, дома никто не будет заниматься кулинарией (уже сейчас народ подсел на полуфабрикаты и никто не печёт хлеб). Тогда не будут нужны кухни, походы в продуктовый магазин и... стирка пакетов.

2. Доставка. Пневмопочта в каждую квартиру! Приходят заказы, уходит мусор. Личные автомобили вымирают, народ переходит на беспилотные такси.

3. Чем заняться на досуге? Для решения этого вопроса нужно организовать министерство свободного времени.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth.
зиг>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов,

зиг>Что думаете?

У нас на планете, повышение уровня жизни людей вылилось в дикое повышение количества населения.
И теперь уже не один миллиард хочет жить хорошо, а все семь. Каждому подай по домику с машиной, да турпоездки по всему свету. Ресурсов уж точно не хватит.
И да, получится что узкая прослойка как была богатой, так и сохранит это богатство. А остальная масса, родившись в бедности, будет в ней прозябать, да так и помрёт. А первые сожрут львиную долю ресурсов.

PS
А почему тема не в "Политике"? Там ей самое место.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Думаю, что для начала пусть электролампочки хотя бы станут выпускать долговечные. А то светодиодные поначалу служили долго, теперь лишь раза в два-три дольше ламп накаливания, которые и вовсе неприлично короткоживущими стали.

M>Короче, прежде чем "обществу" стирать пакетику, пусть сначала товары станут хотя бы того качества, чтоб были в конце 80-х в 90-е.

Нынче все стремятся делать главным образом деньги. Кто их считает, ресурсы? Если делать долговечные вещи, производителям невыгодно станет. Вон, идут разговоры что в Европе экономический застой оттого что там всё слишком долговечное, никому ничего не нужно, всякие там здания стоят и служат десятки лет, ничего строить не надо. Дескать надо разгонять экономику, принудительно менять шило на мыло, ну и тратить ресурсы заодно.

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Потребление тоже конечно -- два обеда не съешь, и общество приблизилось к насыщению.
Это далеко не так. Там потенциал роста и запросов просто необъятен.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Нынче все стремятся делать главным образом деньги. Кто их считает, ресурсы? Если делать долговечные вещи, производителям невыгодно станет. Вон, идут разговоры что в Европе экономический застой оттого что там всё слишком долговечное, никому ничего не нужно, всякие там здания стоят и служат десятки лет, ничего строить не надо. Дескать надо разгонять экономику, принудительно менять шило на мыло, ну и тратить ресурсы заодно.

Отсюда вывод, что настоящей борьбой за экологию стало бы создание такой культуры и экономики, в которой долговечные вещи производить стало бы выгодно. Без этого борьба оказывается в глубине всего просто лицемерием и ложью в чьих-то отдельных интересах.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth. это когда мы все всегда куда-то растем — ВВП, зарплаты, благосостояние, уровень и качество потребления, качество жизни, и проч. Что мы и наблюдаем на примере 20го века — в начале 20го века люди даже и подумать не могли что в конце 20го мы будем настолько более лучше потреблять!

зиг>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов, т.е. если бы у нас планета была безграничная. Но, очевидно что она у нас конечна.
Кому что очевидно?

Рост происходит из-за наличия научно-технического прогресса и инноваций. Когда прогресс замедляется, рост встает.

в XX веке были следующие открытия, радикально увеличившие уровень жизни:
— все, что связано с нефтью и нефтепродуктами, пластиком (в частности, легкая дешевая и долговечная упаковка, асфальт, резины и т д)
— полупроводники
— антибиотики
— "зеленая революция" (именно благодаря ей практически нет войн за "посевные площади" — их теперь, в общем, хватает)
— генетика
— массовое строительство электростанций (ГЭС/АЭС)
— массовое строительство дорог

эти открытия и их внедрения позволили людям "потреблять ресурсы", которые раньше не считались "ресурсами" (раньше нефть была максимум чисто топливом для ламп, а плесневелый хлеб был плесневелым хлебом

). Т.е. были просто созданы новые области развития и развитие в них пошло экстенсивно, принося пользу людям.

Что нужно для дальшейшего развития — не общепланетный концлагерьс Самой Умной Партией в главе, определяющей сколько кому бесплатного супа достанется, а больше научных открытий и внедрение результатов этих открытий. Препятствует этому отнюдь не перенаселение и не глоальное потепление.
Есть грустная шутка про то, что еврейский мальчик, который мог бы изобрести холодный термояд или лекарство от рака, сгорел в печах Освенцима. Иногда даже кажется, что в этом есть доля правды — после второй мировой как-то не густо стало с прогрессом в фундаментальной науке.

Дальшейший бред, как выводы сделаные из неверных посылок ("очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов...") неверен.

B>>Чушь в том, что ты пытаешься нас убедить в чем то, используя линейную аппроксимацию, а она не линейная
зиг>тем не менее она неудержимо идет вверх не собираясь затухать. ты эти цифры вообще хоть видел?

Если бы это было так, свободных земель не осталось бы, но это не так и маленькая голландия кормит всю европу даже не задействовав всей своей площади, а потому хватит нести бред про апокалипсис

зиг>я еще ничего никуда не топлю, я пока только предлагаю подискутировать и потрындеть, цифры там обсудить, тренды, может я и правда все преувеличила, и тренд идёт на затухание вот уже 6й год подряд? НЕТ
Побольше истерики, можешь еще помычать для убедительности. Цифры то приведи, чтобы можно было динамику посмотреть, скажем за последнии 100 лет, а то вдруг окажется, что экстенсивного развития уже нету?

Что, правда глаза колет?

kgd>Что бы что? Какая доля из этих 25 миллиардов сможет отдыхать на морском побережье тогда с детьми?
kgd>Вы хотите, чтобы ваши внуки ютились в дешевых человейниках, аля южноамериканские коробки?

Да тут все просто, очередной приступ зеленого маразма, твиттер открой и почитай, там у них массовый приступ шизофринии аля-мы все скоро(не сказано когда) обязательно умрем если тут же, несходя с места, все все все не запретим. Аргументы всегда одни и теже — истерика без приведения цифр, считай это очередным обострением, особенно много там женщин, уж не знаю почему, наверно легче внушаются

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Твое-то какое предложение?
Я предлагаю модель поведения зиг.

Жить как нравится, наплевав на всё, что некомфортно. На наш век и век наших детей хватит по-любому, пусть они с внуками задумываются, если проблемы какие увидят.
Изредка можно морализировать, обвиняя в реальных и вымышленных бедах собеседников и власти и даже иногда голосовать за всё хорошее и против всего плохого.

P.S. Хотя не уверен, что мне хватит двуличия и подлости на последнее...

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Очень некрасивая выходит картина, да ведь?
Возможно. Увы.

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.
Этого не будет. Просто не сможет быть. Не с людьми. Хотел написать: "не с этими людьми" — но других нет, и быть не может.

зиг>Что думаете?
Что будет как обычно: экономика растет, пока может, потом больше не может и наступает кризис, потом в хорошем случае находятся новые точки роста, и экономика растёт дальше, в варианте похуже, люди массово гибнут и экономика растёт на расчищенном месте.

зиг>Что думаете?

В кои то веки я с тобой согласен

Я вообще не понимаю этого роста ради роста, жрать больше лишь бы жрать больше, рожать больше ради количества
Это психология рака какая-то

Я то вообще совершенно хреновый потребитель, потребляю в основном путешествия

и что самое смешное — при всем этом потреблении количество депрессий и суицида растет ... глобально статистика по суициду нашел только в вики до 2000 года
может сейчас все печальней

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Что думаете?

Думаем, что жил у вас в Англии такой чувак, Томас Мальтус. Он примерно то же самое писал в самом конце 18 века. Это у вас там на островах география так влияет или что?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Что думаете?

Ну эдак можно было бы и с пальмы не слезать, а жить себе в гармонии с природой...
Нет, это не наш метод.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

ЛЧ>>это невозможно при капитализме
зиг>всмысле, что невозможно?
уменьшить потребление невозможно

зиг>если если если если. надеяться на если глупо. термояда как не было так и нет.
ИТЕР строится, скоро тестовый запуск
китайцы свою технологию пилят
всё будет

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

зиг>нет не далеко. например в курсе ли ты того сколько плодородныъ земель неосвоенных осталось в процентном соотношении, по сравнению с тем что было в начале 20го века? при нынешнем тренде полное освоение еще при нашей жизни произойдет. ну если ты сравниваешь это с тепловой смертью вселенной которая наступит через бинтиллион лет

Так цифры то приведешь?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

vsb>>Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

зиг>нет не далеко. например в курсе ли ты того сколько плодородныъ земель неосвоенных осталось в процентном соотношении, по сравнению с тем что было в начале 20го века?

Ну в Казахстане большинство земель толком не освоены. Едешь на машине — степь да степь. А на сколько повысился сбор урожая с гектара с начала 20 века?

зиг>при нынешнем тренде полное освоение еще при нашей жизни произойдет.

Ну произойдёт и произойдёт. Мясо подорожает (на выращивание мяса тратится гораздо больше ресурсов, чем на выращивание овощей/фруктов), вот и всё.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>>Нынче все стремятся делать главным образом деньги. Кто их считает, ресурсы? Если делать долговечные вещи, производителям невыгодно станет. Вон, идут разговоры что в Европе экономический застой оттого что там всё слишком долговечное, никому ничего не нужно, всякие там здания стоят и служат десятки лет, ничего строить не надо. Дескать надо разгонять экономику, принудительно менять шило на мыло, ну и тратить ресурсы заодно.

M>Отсюда вывод, что настоящей борьбой за экологию стало бы создание такой культуры и экономики, в которой долговечные вещи производить стало бы выгодно. Без этого борьба оказывается в глубине всего просто лицемерием и ложью в чьих-то отдельных интересах.

да, сейчас "экологию" используют в хвост и гриву. прикрывают ею черти что. по-настоящему решать проблему (как ты пишешь, в т.ч. чтоб изменялось производство) никто не хочет кроме отдельных интузиастов типа греты которые собственно не у руля

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>Что думаете?

Безусловно

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

D>>А как ты себе представляешь телефон, который ты можешь починить сама?
D>>Ты ведь не откажешься от телефона? От компьютера? От хлеба с маслом, которые они тебе приносят.
зиг>почему надо его чинить самой? почему надо вообще отказываться от телефона?..
Потому что его производство энергоёмко, а прогресс заставляет менять телефоны раз в 2-3 года. А чинить телефоны нет смысла, потому что починка тоже слишком трудозатратна (читай — энергоёмка). Фактически тебе придётся постирать пластиковые пакеты возможно даже миллионы раз, прежде чем отобьются затраты на производство одного твоего телефона.

зиг>каких новомодных убеждений? какие дети?

я в этом топике предлагаю порассуждать что будет дальше если наш текущий тренд продолжится. Твое-то какое предложение? ты либо согласен с тезисом и предлагаешь свое решение (раз условная стирка пакетиков не нравится), либо ты изначально не согласен с тезисом (тогда давай аргументы какие-нибудь)

От того, что я с тобой буду стирать пакеты — текущий тренд не изменится. Да и этот тренд возможен при наличии ресурсов. Если какие-то ресурсы начнут заметно уменьшаться, они подорожают на столько, что способы их использования изменится. Условно говоря — если пластиковые пакеты будут стоить в 100 раз дороже и я начну их стирать.
Но это экономика и политика. Создай партию себе подобных, придумай программу действий (пакеты в 100 раз дороже) и вперёд. По другому не бывает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

зиг>>Что думаете?

LL>Думаем, что жил у вас в Англии такой чувак, Томас Мальтус. Он примерно то же самое писал в самом конце 18 века. Это у вас там на островах география так влияет или что?

Как минимум у них влияла стоимость пресной воды. У некоторых до сих пор осталась привычка мыть посуду в наполненной горячей водой раковине; никакого душа, только ванна. Т.е. проточная вода — страшное транжирство. В общем приходилось быть креативно экономным.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

vsb>>>Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

зиг>>нет не далеко. например в курсе ли ты того сколько плодородныъ земель неосвоенных осталось в процентном соотношении, по сравнению с тем что было в начале 20го века? при нынешнем тренде полное освоение еще при нашей жизни произойдет. ну если ты сравниваешь это с тепловой смертью вселенной которая наступит через бинтиллион лет

B>Так цифры то приведешь?

а ты уже сам гуглить разучился? на, из википедии, со ссылкой на исследование

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

vsb>>Мне кажется, что подобные рассуждения сродни рассуждениям о том, что всё постигнет тепловая смерть, поэтому жизнь — тлен. До того, чтобы наш рост был ограничен площадью планеты ещё очень далеко. К тому времени люди уже давным давно будут вытеснены роботами из любых видов производства и вся современная экономическая модель будет не применима.

зиг>нет не далеко. например в курсе ли ты того сколько плодородныъ земель неосвоенных осталось в процентном соотношении, по сравнению с тем что было в начале 20го века? при нынешнем тренде полное освоение еще при нашей жизни произойдет. ну если ты сравниваешь это с тепловой смертью вселенной которая наступит через бинтиллион лет

Ты свой гектар можешь прямо сейчас получить и уже начать осуществлять так важное тебе освоение.
А остальных англичан пока сдерживает наличие ядерного оружия, что в прочем и не плохо.

зиг>а ты уже сам гуглить разучился? на, из википедии, со ссылкой на исследование
зиг>Image: Forestloss.jpg

а теперь по всей Земле. Если ты не поняла(что неудивительно), то поясню, в развитых странах экстенсивный рост давно сменился на интенсивный(Голландия как пример), соответственно и в развиваюзихся случится тоже самое

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>>это невозможно при капитализме
зиг>>всмысле, что невозможно?
ЛЧ>уменьшить потребление невозможно

Это почему же? Вообще-то запросто возможно. Например, Европа (усредненно) в 1939 году как снизила потребление, так только к 1965 восстановила.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это почему же? Вообще-то запросто возможно. Например, Европа (усредненно) в 1939 году как снизила потребление, так только к 1965 восстановила.
ну так можно и до 0 уменьшить, че уж там

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Отсюда вывод, что настоящей борьбой за экологию стало бы создание такой культуры и экономики, в которой долговечные вещи производить стало бы выгодно. Без этого борьба оказывается в глубине всего просто лицемерием и ложью в чьих-то отдельных интересах.

В принципе, обществу в целов выгодно, когда производятся долговечные вещи. Следовательно, надо убрать разделение между личной выгодой и общественной.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Отсюда вывод, что настоящей борьбой за экологию стало бы создание такой культуры и экономики, в которой долговечные вещи производить стало бы выгодно. Без этого борьба оказывается в глубине всего просто лицемерием и ложью в чьих-то отдельных интересах.

именно!
но когда вам предлагают некпиталистическую экономику, вы в ужасе бежите с криками про гулаг

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>так он и позволил ему выпилиться, шас же. скорее наоборот.

зиг>кстати китайцы уже очень давно не плодятся так как раньше было принято думать. так что дело не в их количестве. они продолжают наращивать свой средний уровень потребления, вот где плохо

До среднего уровня Западной Европы и тем более США китайцам очень уж далеко. Ты не за тех беспокоишься.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>маленькая голландия кормит всю европу

а кормит — это сколько в тоннах?

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

зиг>>а ты уже сам гуглить разучился? на, из википедии, со ссылкой на исследование
зиг>>Image: Forestloss.jpg

B>а теперь по всей Земле. Если ты не поняла(что неудивительно), то поясню, в развитых странах экстенсивный рост давно сменился на интенсивный(Голландия как пример), соответственно и в развиваюзихся случится тоже самое

ну понятно, т.е. ты мое сообщение изначальное не понял, если продолжаешь мне талдычить про рост. теперь уже про экстенсивный слава богу заткнулся, про интенсивный зато началось.

хотя еще в первом сообщении я написала что росту эффективности тоже есть предел что мы уже и наблюдаем

Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>неважно. все эти услуги если размотать цепочку до конца опять оказываются у буханки хлеба. ты бы хоть потрудился мысленно их размоатьать что ли. как вот я тебе привела пример с ноутбуком, точно так же можно размотать все что угодно. в т.ч. полёты в турцию и далее по списку.

Так я про это и говорю — разматывай не разматывай, все равно ресурсы это 30%, а 70% это потраченное людьми время. И доля времени будет увеличиваться. То есть в 20м году в айфоне условно буханка хлеба, а в 21м будет полбуханки. Так что выбор у тебя простой — или купить в следующие году два айфона или кто-то останется голодным.

HPR, за что минус? Это не я этот фашистский топик начал, а зиг.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов, т.е. если бы у нас планета была безграничная. Но, очевидно что она у нас конечна.

Это очевидно, только если остановить НТП. А если учитывать НТП, то совсем не очевидно. В общем, очередное "очевидно, что через сто лет улицы будут погребены под конским навозом"

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.
зиг>Что думаете?

А с чего ты решила, что человечество будет существовать бесконечно? Если нас через одну — две тысячи лет не будет, потому что мы погибнем в силу супер вспышки на солнце, или пробуждения супервулкана, или сами себя биологическим оружием убьем — смысл во всех твоих рассуждениях какой? Сохранить планету ради чего? чтобы она абстрактно "была"?

D>От того, что я с тобой буду стирать пакеты — текущий тренд не изменится. Да и этот тренд возможен при наличии ресурсов. Если какие-то ресурсы начнут заметно уменьшаться, они подорожают на столько, что способы их использования изменится. Условно говоря — если пластиковые пакеты будут стоить в 100 раз дороже и я начну их стирать.
D>Но это экономика и политика. Создай партию себе подобных, придумай программу действий (пакеты в 100 раз дороже) и вперёд. По другому не бывает.

Ну вообще в германии пакеты пластиковые в магазинах уже года 1.5 как запрещены и все таскаются либо с с многоразовыми(и таки их моют) либо с бумажными

зиг>ну понятно, т.е. ты мое сообщение изначальное не понял, если продолжаешь мне талдычить про рост. теперь уже про экстенсивный слава богу заткнулся, про интенсивный зато началось.

хотя еще в первом сообщении я написала что росту эффективности тоже есть предел что мы уже и наблюдаем

Понятно, кроме био навоза в твоей голове как ничего не было так и не появилось, цифры то будут али одной истерикой ограничешься?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>>маленькая голландия кормит всю европу

ЛЧ>а кормит — это сколько в тоннах?

Der globale Handel mit Kartoffeln, einschließlich Kartoffelprodukten, hatte im Jahr 2016 einen Wert von über 11 Milliarden Euro. Weltweit sind die Niederlande, mit einem Export von 2,4 Milliarden Euro im vergangenen Jahr, der wichtigste Exporteur.Sep 28, 2017

На эксопрт цен я не знаю, но думаю что 0.5-08евро кг (локальная цена тут 1.3-1.5)

И это учти, они не только картошку растят и далеко не вся площадь страны занята полями

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

зиг>>ну понятно, т.е. ты мое сообщение изначальное не понял, если продолжаешь мне талдычить про рост. теперь уже про экстенсивный слава богу заткнулся, про интенсивный зато началось.

хотя еще в первом сообщении я написала что росту эффективности тоже есть предел что мы уже и наблюдаем

B>Понятно, кроме био навоза в твоей голове как ничего не было так и не появилось, цифры то будут али одной истерикой ограничешься?

я тебе приводила уже цифры в этой теме, сколько можно? пора бы самому уже гуглить научиться.
впрочем тут цифры как таковые и не нужны особо, нужно главное чтоб голова работала. типа, понимать что такое пределы и ассимптоты, и можно ли с ними бесконечно куда-то расти.

зиг>я тебе приводила уже цифры в этой теме, сколько можно? пора бы самому уже гуглить научиться.

Зига, кто делает утверждение тот его и доказывает, я поримаю, что это слишком сложно для тебя, но все же
зиг>впрочем тут цифры как таковые и не нужны особо, нужно главное чтоб голова работала. типа, понимать что такое пределы и ассимптоты, и можно ли с ними бесконечно куда-то расти.

Нет, именно цифры и их динамика и нужна, не нужны они только в случае истерики, что мы у тебя и наблюдаем. Кстати, когда голова работает(явно не твой случай), простейшую аппроксимацию не используют

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Потребление тоже конечно -- два обеда не съешь, и общество приблизилось к насыщению.
Да уж прямо! Переходить с обычной еды на диликатесы ещё очень долго можно.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>потому что мы погибнем в силу супер вспышки на солнце
ну таких вроде не должно быть
вот сверхновая это да, там джет диаметром 1млн километров вроде — всё нахрен сдует

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>

B>Der globale Handel mit Kartoffeln, einschließlich Kartoffelprodukten, hatte im Jahr 2016 einen Wert von über 11 Milliarden Euro. Weltweit sind die Niederlande, mit einem Export von 2,4 Milliarden Euro im vergangenen Jahr, der wichtigste Exporteur.Sep 28, 2017

B>На эксопрт цен я не знаю, но думаю что 0.5-08евро кг (локальная цена тут 1.3-1.5)

20 млн тон картошки — я правильно посчитал?

B>И это учти, они не только картошку растят и далеко не вся площадь страны занята полями

ну то понятно
но вообще интересно именно количество экспортируемых продуктов, наторговать можно на любую сумму

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>вот сверхновая это да, там джет диаметром 1млн километров вроде — всё нахрен сдует

Да не важно от чего, по сути. Сама идея того, что мы тут надолго, и поэтому давайте себе во всем отказывать — довольно наивна, также как и попытка закрепить то же самое климатическое состояние планеты, вместо того чтобы приспособиться к изменениям. Если получиться надолго — человечество ощутит дефицит ресурсов, и приспособится, с учетом научно технического прогресса. А если ненадолго — то этот кипешь на пакетиках тем более бессмысленен.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов

Экономика — это наука о распределении ограниченных ресурсов, если ресурсы неограничены — то экономика не нужна.
Так что дальше можно не читать.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов

_>Экономика — это наука о распределении ограниченных ресурсов, если ресурсы неограничены — то экономика не нужна.
_>Так что дальше можно не читать.

поздравляю, что такое economic growth и за счет чего оно происходит вы не понимаете.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>>

B>>Der globale Handel mit Kartoffeln, einschließlich Kartoffelprodukten, hatte im Jahr 2016 einen Wert von über 11 Milliarden Euro. Weltweit sind die Niederlande, mit einem Export von 2,4 Milliarden Euro im vergangenen Jahr, der wichtigste Exporteur.Sep 28, 2017

B>>На эксопрт цен я не знаю, но думаю что 0.5-08евро кг (локальная цена тут 1.3-1.5)
ЛЧ>20 млн тон картошки — я правильно посчитал?
пусть он лучше посчитает сколько сои и зерна коровые в его голландии жрут и где это всё выращивается. хинт: не в голландии, о нет

там они только тюльпанчики и картошку с капустой для людей, которых много действительно не надо.

B>>И это учти, они не только картошку растят и далеко не вся площадь страны занята полями
ой, его слушать бесполезно. он видит только десятую часть общей картинки, а апломба на все 146%

Ваш тезис заключается в том, что ограничительный фактор экономического роста — это количество и доступность еды, я вас правильно понял?

Но если еды действительно начинает нехватать, то почему же она относительно дешёвая? Вот квадратных метров в больших городах действительно не хватает, и это отражается в ценах.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth.
зиг>Что думаете?

Это все обман, реально капиталистическая экономика основана на понятии культа денег и дохода, не важно на чем, на крови, обмане, отвратительном качестве продуктов. Так называемый "Эффект лампочки", когда специально встраивают устаревание и ухудшение качества товара, что бы не работало все как та знаменитая лампочка более 120 или 150 лет, а все быстро ломалось, что бы люди снова и снова покупали вещи. Мерседес 1980-х годов и мерседес 2020 года стоят на абсолютно разных позициях по качеству товара.
Врачи больных не лечат, а "привязывают к себе" подсаживая на гормоны — "волшебное лекарство", которое дает мгновенный эффект, но снижает общий иммунитет с выработкой собственных гормонов. Для чего? А потому что можно вечно сосать деньги с болезней и это именно философия западной капиталистической экономики — культа денег и дохода.

На счет питания, человек легко может меньше потреблять в 3-4 раза меньше продуктов при этом став более жизнеспособном и более здоровым. Это кому надо? Владельцам фастфудов и фарм.мафии?
Кто бы сказал, не поверил, но так сложилось, что перешел на другое питание, ибо глотать каждый раз после приема пищи таблетки не вариант.
Оказалось что позавтракав одними яблоками или одной морковкой (я имею в виду моно-продукт который ешь до насыщения, я не про количество) испытываю сытость минимум 4 часа, легко могу и 6 часов ничего не есть, в отличии от плотного обычного завтрака — каша, бутер с маслом/сыром, яйцо, чашка крепкого кофе/чая, когда через пару часов хочется в себя чтонить закинуть и сравнивая обычное питание и моно-питание при обычном питание я не испытываю чувство насыщения, всегда хочется что нибудь еще скушать.. Парадокс, но факт.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>>Если бы это было так, свободных земель не осталось бы, но это не так и маленькая голландия кормит всю европу даже не задействовав всей своей площади
П>Нафига они тогда уже несколько столетий море осушают?

Тем не менее, проехаться по голландии и там дофига национальных парков, далеко не все там распахано

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

mgu>>Потребление тоже конечно -- два обеда не съешь, и общество приблизилось к насыщению.
П>Да уж прямо! Переходить с обычной еды на диликатесы ещё очень долго можно.

Ещё недавно и мясо было деликатесом. А пицца для позднего СССР -- "пища богов".

mgu>Ещё недавно и мясо было деликатесом. А пицца для позднего СССР -- "пища богов".

Хорошая пицца и сейчас большая редкость

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П> Конкретно это вообще элементарно решается законами. Просто установить законодательно минимальный срок гарантии на телефон 10 лет, а на автомобиль — 30. И уже производитель будет заинтересован делать максимально неломучую и ремонтопригодную технику, потому что ему за свой счёт её ремонтировать если что.
Ага. Всё просто: чтобы корова меньше кушала и давала больше молока — надо её меньше кормить и больше доить.

Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все. И скорее всего люди начнут покупать контрабанду из Китая за $150 с нулевой гарантией.

Если тебе нужна гарантия 10 лет, то уже ты сейчас у многих производителей можешь купить какой-нибудь extended warranty или просто страховку. И никаких законов, навязывающих недешевые услуги не надо.

А ремонтопригодность практически закончилась примерно со времени когда изобрели интегральные схемы.

avalon/2.0.6

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все. И скорее всего люди начнут покупать контрабанду из Китая за $150 с нулевой гарантией.

С автомобилями сработало — обязали ставить везде ABS и подушки, и почему то люди не начали покупать контрабанду из Китая, и рынок не просел, и цены не выросли в 5 раз, даже в 2 не выросли. Почему вдруг с телефонами должно быть иначе?

·>Если тебе нужна гарантия 10 лет, то уже ты сейчас у многих производителей можешь купить какой-нибудь extended warranty или просто страховку. И никаких законов, навязывающих недешевые услуги не надо.

Extended warranty не влияет на качество товара никак, это нужна гарантия с заменой сломанного в пределах пары дней (ну, срока доставки экспресс почтой), у нас тут такое не продают, у вас продают? Что за радость разбираться неделями с гарантией или страховкой по поводу издохшего 5летнего телека, когда новый стоит дешевле времени, потраченного на разборки, мне надо чтоб не ломалось, а не чтоб чинили задаром.

·>А ремонтопригодность практически закончилась примерно со времени когда изобрели интегральные схемы.

Замена экрана, батарейки, вибромоторчиков всяких — делалось очень легко с телефонами ещё каких то 5 лет назад, а теперь всё на клее, хрен разберёшь, не доломав. Телефоны не стали ни легче, ни меньше, а ровно наоборот. Заменить диоды подстветки у старого телека TCL (~70 болтиков) и у нового телека Sony (клей) — несравнимо. А интегральные схемы обычно не дохнут.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, ·, Вы писали:

aik>·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все. И скорее всего люди начнут покупать контрабанду из Китая за $150 с нулевой гарантией.

aik>С автомобилями сработало — обязали ставить везде ABS и подушки, и почему то люди не начали покупать контрабанду из Китая, и рынок не просел, и цены не выросли в 5 раз, даже в 2 не выросли. Почему вдруг с телефонами должно быть иначе?
стоимость ABS и подушек не составляет большой доли стоимости нового автомобиля. Стоимость десятилетней гарантии вполне может быть сопоставима со стоимостью 100-долларового телефона. И стоимость автомобилей выросла на стоимость ABS и подушек с момента, когда они стали обязательными. Если завтра обязательными сделают кожаные салоны, стоимость соотвествующим образом изменится (исчезнут более дешевые тримы машин). Если послезавтра обязательной сделают гарантию на все части автомобиля на 10 лет, пропорциональным образом вырастет ценв этих автомобилей.

aik>·>Если тебе нужна гарантия 10 лет, то уже ты сейчас у многих производителей можешь купить какой-нибудь extended warranty или просто страховку. И никаких законов, навязывающих недешевые услуги не надо.
именно на цену extended warranty на 10 лет увеличится стоимость телефона, если гарантия будет обязательной. Или вы думаете, что платить за нее будут почему-то приозводителеи телефонов?

ближайший того, как это работает — пример с машинами — ОСАГО (первая "О" — ключевая). Владельцы машин обязаны по закону покупать какую-то дополнительную услугу.

Здравствуйте, vlp, Вы писали:

aik>>С автомобилями сработало — обязали ставить везде ABS и подушки, и почему то люди не начали покупать контрабанду из Китая, и рынок не просел, и цены не выросли в 5 раз, даже в 2 не выросли. Почему вдруг с телефонами должно быть иначе?
vlp>стоимость ABS и подушек не составляет большой доли стоимости нового автомобиля. Стоимость десятилетней гарантии вполне может быть сопоставима со стоимостью 100-долларового телефона.

У говноделов, может быть, и будет сопоставимо (но и это вряд ли), таких должен выпилить Рынок.

vlp>И стоимость автомобилей выросла на стоимость ABS и подушек с момента, когда они стали обязательными.

Стоимость автомобилей выросла от силы на себестоимость (которая должна была ещё упасть, потому что продажи выросли) этих ABS, а не на ту цену, за которую её добавляли в качестве опции.

Мы тут с коллегой сравнивали цены на пассаты — так вот с поправкой на инфляцию нынешные пассаты заметно дешевле тех, что в 2000 году сделаны, а напихано туда больше. Спрашивается — как? Ну, т.е. понятно как — от нынешнего пассата точно никто не ждёт что он хотя бы 200ткм проедет, это лишнее, надо новые впаривать (с 2006 года производство удвоилось). Спасибо прогрессу.

aik>>·>Если тебе нужна гарантия 10 лет, то уже ты сейчас у многих производителей можешь купить какой-нибудь extended warranty или просто страховку. И никаких законов, навязывающих недешевые услуги не надо.
vlp>именно на цену extended warranty на 10 лет увеличится стоимость телефона, если гарантия будет обязательной. Или вы думаете, что платить за нее будут почему-то приозводителеи телефонов?

Я думаю что цена у extended warranty упадёт, если за неё будут платить все, и в итоге товар будет не в 5 раз дороже, и даже не в два.

vlp>ближайший того, как это работает — пример с машинами — ОСАГО (первая "О" — ключевая). Владельцы машин обязаны по закону покупать какую-то дополнительную услугу.

ОСАГО — это очень странный налог, аналогия не годится. Ближайший пример у нас на острове — это "guaranteed future value", с ним производителю приходится соблюдать приличия, но я его в РФ не вижу.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Что думаете?

Молодец. Возьми у Байдена с полки пирожок.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Что думаете?

S>Молодец. Возьми у Байдена с полки пирожок.
Байден это прожженный политик который для виду изображает из себя борцуна с потеплением климата, а на самом деле чхать он хотел на экологию, и был бы счастлив если бы мы все могли продолжать статус кво и делать деньги эксплуатацией людей и ресурсов. все эти их цели "добиться net zero co2 к 2050му году" это смех на палке и просто отодвигание каких-то активных действий на отдаленное будущее. профанация.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все.
Порешает рыночек, никуда не денется. Кто-то сделает 500 на то же самое гавно, в расчёте 4 раза его поменять клиенту. А кто-то станет производить качественное по 200.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Здравствуйте, ·, Вы писали:

П>·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все.
П>Порешает рыночек, никуда не денется. Кто-то сделает 500 на то же самое гавно, в расчёте 4 раза его поменять клиенту. А кто-то станет производить качественное по 200.

это если действительно производить качественно стоит всего 200. А на самом деле там может сеебстоимость быть все 1000. вот капиталистический рыночек и порешает что такое никому не выгодно а выгоднее клепать гавно 10 раз по 100

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все.
П>Порешает рыночек, никуда не денется. Кто-то сделает 500 на то же самое гавно, в расчёте 4 раза его поменять клиенту.
$500 это я написал из очевидно ложной предпосылки, что всё ломается сразу после гарантийного срока, на которую часто опираются для обоснования необходимости таких законов. На самом деле это не так и цена будет выше с неким другим коэффициентом, т.к. товары в среднем живут дольше гарантии.

П>А кто-то станет производить качественное по 200.
Т.е. ты таки согласен, что за качество в итоге будет платить конечный потребитель, цены таки станут выше. Оставить ту же цену и увеличить гарантию производитель не сможет. ЧТД.
И тут же возникает вопрос — накой мне нужно отдавать свои кровные за гарантию в 10 лет, если через год-два я его скорее всего сломаю (уронив на бетонный пол) или потеряю или банально начнёт бесить, что нет каких-то новых фич, которые мне хочется.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>·>Сейчас телефон имеет гарантию 2 года и стоит $100. Обяжут иметь гарантию 10 лет — сделают стоимость $500. Притом "рынок порешает" не сработает, т.к. закон вроде как должен быть для всех и цены повысят все. И скорее всего люди начнут покупать контрабанду из Китая за $150 с нулевой гарантией.
aik>С автомобилями сработало — обязали ставить везде ABS и подушки, и почему то люди не начали покупать контрабанду из Китая, и рынок не просел, и цены не выросли в 5 раз, даже в 2 не выросли. Почему вдруг с телефонами должно быть иначе?
Они выросли на стоимость подушек и ABS (просто она не так заметна на фоне общей цены авто).

Так и с телефонами получится — цена повысится для потребителей.

aik>·>Если тебе нужна гарантия 10 лет, то уже ты сейчас у многих производителей можешь купить какой-нибудь extended warranty или просто страховку. И никаких законов, навязывающих недешевые услуги не надо.
aik>Extended warranty не влияет на качество товара никак, это нужна гарантия с заменой сломанного в пределах пары дней (ну, срока доставки экспресс почтой), у нас тут такое не продают, у вас продают? Что за радость разбираться неделями с гарантией или страховкой по поводу издохшего 5летнего телека, когда новый стоит дешевле времени, потраченного на разборки, мне надо чтоб не ломалось, а не чтоб чинили задаром.
Влияет, конечно. Это всё решает рынок. Супер-дорогую extended warranty никто покупать не станет. А если она будет дешевой, то производитель будет в убытке, если товар будет слишком часто ломаться.

aik>·>А ремонтопригодность практически закончилась примерно со времени когда изобрели интегральные схемы.
aik>Замена экрана, батарейки, вибромоторчиков всяких — делалось очень легко с телефонами ещё каких то 5 лет назад, а теперь всё на клее, хрен разберёшь, не доломав. Телефоны не стали ни легче, ни меньше, а ровно наоборот. Заменить диоды подстветки у старого телека TCL (~70 болтиков)
Гы-гы. 70 болтиков? Плюс дождаться когда доставят диоды из Китая... Это ремонтнопригодность?! А вот раньше — четыре болтика открутить рукой и заменить лампу, которая продаётся на козьем рынке в трёх остановках трамвая... Правда проработавший 5 лет без ремона ламповый телевизор — это чудо.

aik> и у нового телека Sony (клей) — несравнимо. А интегральные схемы обычно не дохнут.
И? Вместо отвёртки — фен, специльный шпатель, ацетон и бутылка нового клея.

·> очевидно ложной предпосылки, что всё ломается сразу после гарантийного срока

BMW x5 у одноклассника отходила ровно 102000км, и в ней сдохла "заботливо" поставленная пластиковая шестеренка в автомате. Какого МПХ туда производитель поставил пластик, когда там спокон веку были металлические узлы, ходившие не одну сотню тысяч км?

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>·> очевидно ложной предпосылки, что всё ломается сразу после гарантийного срока
LW>BMW x5 у одноклассника отходила ровно 102000км, и в ней сдохла "заботливо" поставленная пластиковая шестеренка в автомате. Какого МПХ туда производитель поставил пластик, когда
Ты предлагаешь мне сделать какие-то выводы из одного случая? Или есть какая-то статистика?

LW>там спокон веку были металлические узлы, ходившие не одну сотню тысяч км?
А раньше _все_ КПП работали веками?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>это если действительно производить качественно стоит всего 200. А на самом деле там может сеебстоимость быть все 1000. вот капиталистический рыночек и порешает что такое никому не выгодно а выгоднее клепать гавно 10 раз по 100
Я так и не понял что ты предлагаешь. Законодательно требовать производить негавно и по сути запретить иметь телефоны нищебродам, которые не могут себе позволить потратить $1000? А то и ещё выше, т.к. производство перестанет быть массовым и себестоимость увеличится нелинейно.

LW>>·> очевидно ложной предпосылки, что всё ломается сразу после гарантийного срока
LW>>BMW x5 у одноклассника отходила ровно 102000км, и в ней сдохла "заботливо" поставленная пластиковая шестеренка в автомате. Какого МПХ туда производитель поставил пластик, когда
·>Ты предлагаешь мне сделать какие-то выводы из одного случая? Или есть какая-то статистика?

За статистикой — к независимым автосервисам.

LW>>там спокон веку были металлические узлы, ходившие не одну сотню тысяч км?
·>А раньше _все_ КПП работали веками?

Раньше такие бомбы не подкладывали — возможности сделать пластик, которые не сразу сдохнет, видимо не было.

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>>>BMW x5 у одноклассника отходила ровно 102000км, и в ней сдохла "заботливо" поставленная пластиковая шестеренка в автомате. Какого МПХ туда производитель поставил пластик, когда
LW>·>Ты предлагаешь мне сделать какие-то выводы из одного случая? Или есть какая-то статистика?
LW>За статистикой — к независимым автосервисам.
Т.е. выводов из твоей истории сделать никаких не получается. И я должен сам поискать доказательства к твоему тезису. Спасибо, но неохота.

LW>>>там спокон веку были металлические узлы, ходившие не одну сотню тысяч км?
LW>·>А раньше _все_ КПП работали веками?
LW>Раньше такие бомбы не подкладывали — возможности сделать пластик, которые не сразу сдохнет, видимо не было.
А ты уверен, что все КПП дохнут через 102000км из-за этой шестерёнки? Или это таки единичные случаи? Может твой одноклассник просто любит коробку жечь?

зиг>Байден это прожженный политик который для виду изображает из себя борцуна с потеплением климата, а на самом деле чхать он хотел на экологию, и был бы счастлив если бы мы все могли продолжать статус кво и делать деньги эксплуатацией людей и ресурсов. все эти их цели "добиться net zero co2 к 2050му году" это смех на палке и просто отодвигание каких-то активных действий на отдаленное будущее. профанация.
А берни призывал за него голосовать, никогда штирлиц небыл так близок к провалу

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Что думаете?

Думаю, что население планеты скоро перестанет расти. Правда это скажется на том, что невозможно будет наращивать рынки, что приведёт к тому, что делать новые разработки будет невыгодно. Это замедлит технический прогресс. С другой стороны, прогресс может обеспечивать хороший ИИ. Короче, если отказаться от парадигмы вечного роста, которая уже лет 40 не работает, то всё норм.

LW>>>>там спокон веку были металлические узлы, ходившие не одну сотню тысяч км?
LW>>·>А раньше _все_ КПП работали веками?
LW>>Раньше такие бомбы не подкладывали — возможности сделать пластик, которые не сразу сдохнет, видимо не было.
·>А ты уверен, что все КПП дохнут через 102000км из-за этой шестерёнки? Или это таки единичные случаи? Может твой одноклассник просто любит коробку жечь?

2 бэхи до этого как-то выдерживали 6-значный наезд и продавались другим, на "жечь коробку" не жаловались. А тут четко 100000 км гарантийного проезда и все, на помойку.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

зиг>>Байден это прожженный политик который для виду изображает из себя борцуна с потеплением климата, а на самом деле чхать он хотел на экологию, и был бы счастлив если бы мы все могли продолжать статус кво и делать деньги эксплуатацией людей и ресурсов. все эти их цели "добиться net zero co2 к 2050му году" это смех на палке и просто отодвигание каких-то активных действий на отдаленное будущее. профанация.
B>А берни призывал за него голосовать, никогда штирлиц небыл так близок к провалу

ну он лучше чем трамп однозначно, естественно призывал. а что еще делать-то было?.. бОшку включи

зиг>ну он лучше чем трамп однозначно, естественно призывал. а что еще делать-то было?.. бОшку включи

И как же твоя бОшка умещает такие противоположности, берни хороший, но отдал своих леммингов на сьедение прожжонному капиталисту и это типа норм, хотя... при наличии в бОшке исключительно забродившего био навоза возможно все

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, vlp, Вы писали:

aik>У говноделов, может быть, и будет сопоставимо (но и это вряд ли), таких должен выпилить Рынок.
вы понимаете, что явным образом предлагаете увеличить минимальную стоимость телефонов?
"выпилить Рынок" означает, что останутся только неговноделы, делающие более дорогие модели из более качественных деталей. А далеко не всем они нужны.

vlp>>И стоимость автомобилей выросла на стоимость ABS и подушек с момента, когда они стали обязательными.
aik>Стоимость автомобилей выросла от силы на себестоимость
Ключевое слово — выросла. Платят за эти красивые идеи при этом покупатели, их заставляют (сами они о подушках и безопасности заботиться за свои деньги станут явно не все).

aik>Мы тут с коллегой сравнивали цены на пассаты — так вот с поправкой на инфляцию нынешные пассаты заметно дешевле тех, что в 2000 году сделаны, а напихано туда больше. Спрашивается — как? Ну, т.е. понятно как
Ну сами же ответили — снижают цены и качество комплектующих. Race to the bottom.

>Спасибо прогрессу.
Спасибо planned obsolescence

vlp>>именно на цену extended warranty на 10 лет увеличится стоимость телефона, если гарантия будет обязательной. Или вы думаете, что платить за нее будут почему-то приозводителеи телефонов?
aik>Я думаю что цена у extended warranty упадёт, если за неё будут платить все
А почему вы так думаете?

vlp>>ближайший того, как это работает — пример с машинами — ОСАГО (первая "О" — ключевая). Владельцы машин обязаны по закону покупать какую-то дополнительную услугу.
aik>ОСАГО — это очень странный налог, аналогия не годится.
Объяснение, что именно "не годится" будут? Это не налог, а страховка — услуга, которую на законодательном урвоне надо приобретать. Финансовую выгоду от ее продажи получает не государство, а страховые компании.

> Ближайший пример у нас на острове — это "guaranteed future value"
Это просто способ заманить людей делать лиз, без него лизом заниматься будет меньше людей.

> с ним производителю приходится соблюдать приличия
ну какие приличия? там чистая статистика. Машина заранее объявляется сильно обесценивающейся, да еще и налагаются ограничения на пробег и обслуживание. "Будешь хорошо себя вести — дадим вот столько денег, чтобы не мучался, продавая"

>я его в РФ не вижу.
ну так в РФ не особо распространен лизинг автомобилей.

Здравствуйте, vlp, Вы писали:

aik>>У говноделов, может быть, и будет сопоставимо (но и это вряд ли), таких должен выпилить Рынок.
vlp>вы понимаете, что явным образом предлагаете увеличить минимальную стоимость телефонов?

Эппл может запросто пережить рост себестоимости (народный телефон тут), без перекладывания этого на пользователей, а новое говно за 50$ пусть дорожает — старые бу модели покроют потребности в дешевых аппаратах, Грета одобрит.

vlp>"выпилить Рынок" означает, что останутся только неговноделы, делающие более дорогие модели из более качественных деталей. А далеко не всем они нужны.

Еще будут говноделы с дешевым ремонтом, как те уазики. Сервисные мануалы должны быть доступны, как это делает Lenovo сегодня.

Но вот только сегодня и дорогие модели надежностью не удивляют, вместо этого мы имеем шутки от Эппл с батарейками.

vlp>>>именно на цену extended warranty на 10 лет увеличится стоимость телефона, если гарантия будет обязательной. Или вы думаете, что платить за нее будут почему-то приозводителеи телефонов?
aik>>Я думаю что цена у extended warranty упадёт, если за неё будут платить все
vlp>А почему вы так думаете?

Я предполагаю что среди всех покупателей раздолбаев меньше (т.е. выплаты реже), чем среди покупателей гарантии, которые покупают гарантию в т.ч. и потому что знают что они раздолбаи.

vlp>Объяснение, что именно "не годится" будут? Это не налог, а страховка — услуга, которую на законодательном урвоне надо приобретать. Финансовую выгоду от ее продажи получает не государство, а страховые компании.

Не спора ради, а просто пояснить. Отказаться от осаги нельзя, размер премии взят с потолка и не меняется, услуга, можно сказать, не предоставляется (ремонт старого старым, нелепо низкие лимиты). Рынком и не пахнет, даже нормальное расширение к осаге не купить. Это результат криминальной спайки государства с бизнесом.

У нас на острове эти премии собирает госконтора вместе с налогом, но даже в этом случае размер премии не фиксированный — у допущенных страховых он отличается. Обкоцаный, крышованый, но все таки больше похоже на рынок.

>> с ним производителю приходится соблюдать приличия
vlp>ну какие приличия? там чистая статистика. Машина заранее объявляется сильно обесценивающейся, да еще и налагаются ограничения на пробег и обслуживание. "Будешь хорошо себя вести — дадим вот столько денег, чтобы не мучался, продавая"

Такие, что заранее объявляется сколько машина должна проехать точно и что она потом продастся. Производителю тыква по окончании лиза не нужна.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, vlp, Вы писали:

aik>>>У говноделов, может быть, и будет сопоставимо (но и это вряд ли), таких должен выпилить Рынок.
vlp>>вы понимаете, что явным образом предлагаете увеличить минимальную стоимость телефонов?
aik>Эппл может запросто пережить рост себестоимости (народный телефон тут)
> без перекладывания этого на пользователей
Причем тут рост себестоимости? Это доплнительная страховка/гарантия — она стоит денег, независимо от стоимости компонентов, она не меняется.
И зачем эппл будет нести расходы, а не переложит их на пользователей? Что именно эплу помешает это сделать?

> а новое говно за 50$ пусть дорожает
то есть вы понимаете, что явным образом предлагаете увеличить минимальную стоимость телефонов?

> старые бу модели покроют потребности в дешевых аппаратах
почему покроют? на б/у десятилетняя гарантия распространятся не будет, что ли? или "б/у" это телефоны десятилетней давности?

vlp>>"выпилить Рынок" означает, что останутся только неговноделы, делающие более дорогие модели из более качественных деталей. А далеко не всем они нужны.
aik>Еще будут говноделы с дешевым ремонтом, как те уазики
они и сейчас есть, без ваших дополнительных обязательных страховок.

> Сервисные мануалы должны быть доступны, как это делает Lenovo сегодня.
ремонт сотовых телефонов доступен и сейчас.

aik>>>Я думаю что цена у extended warranty упадёт, если за неё будут платить все
vlp>>А почему вы так думаете?
aik>Я предполагаю что среди всех покупателей раздолбаев меньше (т.е. выплаты реже), чем среди покупателей гарантии, которые покупают гарантию в т.ч. и потому что знают что они раздолбаи.
и почему вы так предполагаете? Есть какие-то статистически данные о поломках среди тех, кто не купил гарантию? и причем тут "раздолбайство", разве мы сейчас говорим о 10-ти летней гарантии в "ремонте" разбитых экранов или гарнтии на ремонт USB-порта?

vlp>>Объяснение, что именно "не годится" будут? Это не налог, а страховка — услуга, которую на законодательном урвоне надо приобретать. Финансовую выгоду от ее продажи получает не государство, а страховые компании.
aik>Отказаться от осаги нельзя,
Ага

>размер премии взят с потолка и не меняется
размер премии устанавливается государством и меняется регулярно.

> услуга, можно сказать, не предоставляется
вполне себе предоставляется.

>Рынком и не пахнет,
это и не рынок, это государственно навязаная услуга. Ровно то же самое, что предлагаете вы.

aik>У нас на острове эти премии собирает госконтора вместе с налогом, но даже в этом случае размер премии не фиксированный — у допущенных страховых он отличается. Обкоцаный, крышованый, но все таки больше похоже на рынок.
ровно те же яйца, вид сбоку.

vlp>>ну какие приличия? там чистая статистика. Машина заранее объявляется сильно обесценивающейся, да еще и налагаются ограничения на пробег и обслуживание. "Будешь хорошо себя вести — дадим вот столько денег, чтобы не мучался, продавая"
aik>Такие, что заранее объявляется сколько машина должна проехать точно и что она потом продастся
Ага, я ж говорю — покупаем назад по заниженой цене, чтобы потом продать ее как подержаную и навариться. "Все равно ты ее дороже не продашь".

Деньги на этой схеме имеет не производитель, а дилер. Производитель продал машину дилеру, дальше — дело дилера, что с ней делать и как на ней зарабатывать. Дать ее в лиз и потом выкупить чтобы продать еще раз или продать сразу, впарив опций, подороже.
Дилер и производитель юридически разные фирмы.

Здравствуйте, vlp, Вы писали:

vlp>И зачем эппл будет нести расходы, а не переложит их на пользователей? Что именно эплу помешает это сделать?

Тоже что мешает сейчас задрать цены ещё выше уже сегодня — перестанут брать.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, vlp, Вы писали:

vlp>>И зачем эппл будет нести расходы, а не переложит их на пользователей? Что именно эплу помешает это сделать?

aik>Тоже что мешает сейчас задрать цены ещё выше уже сегодня — перестанут брать.

В разных странах с разным законодательством те же самые товары эппл стоят разных денег — часть налогов платит потребитель. Почему вы решили, что в вашем случае будет по-другому?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Думаю, что население планеты скоро перестанет расти. Правда это скажется на том, что невозможно будет наращивать рынки, что приведёт к тому, что делать новые разработки будет невыгодно. Это замедлит технический прогресс.
Технический прогресс это на миллиметр больший экран телефона? Да к чёрту такой прогресс, пусть замедляется. А нормальный прогресс, типа науки и полётов в космос должно государство финансировать.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>Если бы это было так, свободных земель не осталось бы, но это не так и маленькая голландия кормит всю европу даже не задействовав всей своей площади, а потому хватит нести бред про апокалипсис

С трудом верится. По цифрам выглядит, что Голландия кое-как только себя обеспечивает. Если обнаружены следы голландских продуктов во всех странах, это еще не значит, что кормит.
Или с этими цифрами что-то не так?
В Нидерландах на душу населения пахотных земель вдвое больше(6 соток), чем в Японии(3 сотки). Но Япония уже не способна себя прокормить — 50% импортирует.
Но меньше чем в Китае(10 соток). А в Китае есть проблемы с нехваткой пахотных земель.

Площадь пахотных земель:
— в Нидерландах в 2015 году 1,03 млн га — население 17 млн — на душу населения 600 кв.м.
— в Японии в 2015 году 4,2 млн га — население 126,5 — на душу населения 332 кв.м.
— в Китае 130 млн. га. — население 1350 млн — на душу населения 1000 кв.м.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S> Площадь пахотных земель:
S_S> — в Нидерландах в 2015 году 1,03 млн га — население 17 млн — на душу населения 600 кв.м.
S_S> — в Японии в 2015 году 4,2 млн га — население 126,5 — на душу населения 332 кв.м.
S_S> — в Китае 130 млн. га. — население 1350 млн — на душу населения 1000 кв.м.

да как бы и не так важно на самом деле что там кого кормит голландия. да пусть хоть всю европу. европейцы не так много той капусты с картошкой едят. кто-нибудь слышал про коммодити тикер на капусту ?

нет. потому что человечества еще не так много биллионов чтобы съедать её в количествах. другое тело биллионы голов скота! которые каждый день рубятся и непрерывно выращиваются новые. вот где бездонная глотка.

и вот соя и кукуруза с пшеницей которых уходят тонны на прокорм скоту — вот это самые настоящие коммодити, торгующиеся на биржах. вот куда уходят огромные пахотные площади планеты. чтоб биж777 жрал мясо. а вовсе не на картошку с капусточкой.

когда-нибудь наш биж777 вытащит голову из ж..ы с иллюзиями и поймет реальную картину вещей — что куда где, площади проценты и так далее.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>да как бы и не так важно на самом деле что там кого кормит голландия. да пусть хоть всю европу. европейцы не так много той капусты с картошкой едят. кто-нибудь слышал про коммодити тикер на капусту ?

нет.
https://www.commodityonline.com/market-place/vegetables/cabbage-leads/24218

Update: это ты наверное имела в виду фьючерсы. Да, на капусту их нет, т.к. плохой товар для фьючерсов.

зиг> потому что человечества еще не так много биллионов чтобы съедать её в количествах. другое тело биллионы голов скота!
А ещё есть коммодити на рис, сахар, перец, кардамон, миндаль и ещё много чего. Вкусно коровы кушают...

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>да как бы и не так важно на самом деле что там кого кормит голландия. да пусть хоть всю европу. европейцы не так много той капусты с картошкой едят. кто-нибудь слышал про коммодити тикер на капусту ?

нет.
·>https://www.commodityonline.com/market-place/vegetables/cabbage-leads/24218

зиг>> потому что человечества еще не так много биллионов чтобы съедать её в количествах. другое тело биллионы голов скота!
·>А ещё есть коммодити на рис, сахар, перец, кардамон, миндаль и ещё много чего. Вкусно коровы кушают...
кардамон

объемы посмотри вначале которыми это все торгуется и потом сравни с соей кукурузой и пшеницей. после этого можно говорить

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>> потому что человечества еще не так много биллионов чтобы съедать её в количествах. другое тело биллионы голов скота!
зиг>·>А ещё есть коммодити на рис, сахар, перец, кардамон, миндаль и ещё много чего. Вкусно коровы кушают...
зиг>кардамон

зиг>объемы посмотри вначале которыми это все торгуется и потом сравни с соей кукурузой и пшеницей. после этого можно говорить
Т.е. внезапно оказалось, что дело не в наличии фьючерсов, а в объёме? А объём как мерять? По тоннам? По литрам? По долларам? По кол-ву контрактов? Давай сразу объясняй как именно нужно подогонять факты.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Update: это ты наверное имела в виду фьючерсы. Да, на капусту их нет, т.к. плохой товар для фьючерсов.
коммодити не только фьючерсы торгуются, есть еще опционы, свопы-варсвопы, еще более сложные кастомные продукты, и т.д., так вот — сколько я видела — основные underlyings это всякие нефть с газом, электричество и сюрприз — соя с кукурозой. не рис и не кардамон и не капуста

уже это одно должно намекнуть населению о количествах этих материалов и о площадях задействованых под них. уже отчет оон выходил и масса исследований подсчитывающих количество занятых площадей под выращивание всего вот этого вот. но нет!! воз и ныне там

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>·>Update: это ты наверное имела в виду фьючерсы. Да, на капусту их нет, т.к. плохой товар для фьючерсов.
зиг>коммодити не только фьючерсы торгуются, есть еще опционы, свопы-варсвопы, еще более сложные кастомные продукты, и т.д., так вот — сколько я видела — основные underlyings это всякие нефть с газом, электричество и сюрприз — соя с кукурозой. не рис и не кардамон и не капуста

В топе как минимум есть пшеница. Вот тут годится как список популярых? https://www.bloomberg.com/markets/commodities/futures/agriculture
Или ты предлагаешь делать какие-то выводы из того, что видела лично ты?

зиг>уже это одно должно намекнуть населению о количествах этих материалов и о площадях задействованых под них. уже отчет оон выходил и масса исследований подсчитывающих количество занятых площадей под выращивание всего вот этого вот. но нет!! воз и ныне там
Ты поаккуратнее факты подбирай, иначе намёк совсем непонятен.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>·>Update: это ты наверное имела в виду фьючерсы. Да, на капусту их нет, т.к. плохой товар для фьючерсов.
зиг>>коммодити не только фьючерсы торгуются, есть еще опционы, свопы-варсвопы, еще более сложные кастомные продукты, и т.д., так вот — сколько я видела — основные underlyings это всякие нефть с газом, электричество и сюрприз — соя с кукурозой. не рис и не кардамон и не капуста

·>В топе как минимум есть пшеница. Вот тут годится как список популярых? https://www.bloomberg.com/markets/commodities/futures/agriculture
а причем тут пшеница? её есличо тоже в количествах скармливают именно скоту. человек потребляет небольшое количество по сравнению с животными. те же сою с кукурозой и человек ест, но торгуется это в гигантских количесвах именно из-за животных

·>Или ты предлагаешь делать какие-то выводы из того, что видела лично ты?
ну да, я по тому что видела могу сделать выводы об объемах торгуемого. ты очевидно не видишь и выводов соответственно ноль

зиг>>уже это одно должно намекнуть населению о количествах этих материалов и о площадях задействованых под них. уже отчет оон выходил и масса исследований подсчитывающих количество занятых площадей под выращивание всего вот этого вот. но нет!! воз и ныне там
·>Ты поаккуратнее факты подбирай, иначе намёк совсем непонятен.
да всё понятно если кто-то реально хочет сесть и разобраться

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>> потому что человечества еще не так много биллионов чтобы съедать её в количествах. другое тело биллионы голов скота!
зиг>>·>А ещё есть коммодити на рис, сахар, перец, кардамон, миндаль и ещё много чего. Вкусно коровы кушают...
зиг>>кардамон

зиг>>объемы посмотри вначале которыми это все торгуется и потом сравни с соей кукурузой и пшеницей. после этого можно говорить
·>Т.е. внезапно оказалось, что дело не в наличии фьючерсов, а в объёме? А объём как мерять? По тоннам? По литрам? По долларам? По кол-ву контрактов? Давай сразу объясняй как именно нужно подогонять факты.
так одно связано с другим

вот и имеем корреляцию между наличием трейдов и физическими объемами. я тут не причем, жизнь такая. и да, речь об объемах и количествах, а о чем еще, если изначально говорили про площади с-х земель? голову включите

	От:	зиг
	Дата:	14.12.20 16:07
	Оценка:	4 (2) +4 -3

	От:	Ромашка
	Дата:	14.12.20 16:16
	Оценка:	-1

От:	Эйнсток Файр	Странный реагент
Дата:	14.12.20 16:23
Оценка:	+1

	От:	Michael7
	Дата:	14.12.20 16:29
	Оценка:	+4

	От:	зиг
	Дата:	14.12.20 16:30
	Оценка:

От:	_AND	За Русский мир! За Русь святую!
Дата:	14.12.20 17:10
Оценка:

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	14.12.20 21:55
	Оценка:

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	15.12.20 07:03
Оценка:	1 (1)

	От:	rtrtrtrtrtrtrtrt
	Дата:	15.12.20 10:17
	Оценка:	+1

	От:	Пофигист
	Дата:	16.12.20 08:58
	Оценка:	+2