Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

Ту такое дело, что эту логическую цепочку можно развивать до бесконечности. Ты где остановишься? На воровство ради кучи денег пойдешь если будешь точно знать что не поймают и не посадят? А на убийство? Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO> Конечно нет, это люди всегда объясняют свое поведение внешними обстоятельствами, но это не так, более чем полностью их поведение объясняется внутренними причинами, сделками с совестью и т.д.

Принстонский эксперимент, стэнфордский эксперимент, эксперименты Милгрэма и куча других проведенных везде где только можно на Земле и заканчивающиеся всегда одними и теми же результатами показали обратное.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Исполнительная власть наплевательски гражданскому обществу, боящаяся любой инициативы, изменений и разумных правил для всех

Штрафы за это есть что в Питере что в Осло, но при этом, что удивительно, нигде особо не штрафуют потому что доказать практически не реально. Ты много знаешь собачников в Осло, кого оштрафовали за то, что не убирали за собаками? Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

При это я не вижу причин почему сознательный гражданин, вроде Александра Владиславовича, не может для своего питомца сам организовать такие условия. Купить те же пакеты, например. Из его текста я не увидел ни одной не решаемой проблемы, кроме его собственной лени, которую он почему то решил переложить на других, мол "не мы такие жизнь такая".

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Значит тебе нельзя за руль!

ГИБДД решили что можно.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Смотри, ты снова с обвинениями. Оказывается я намеренно (и уже не в первый раз) все переврал.

Я сказал что ты в чем-то виноват? Ты может опять давно не открывал словарь и для тебя слово "обвинять" имеет какой-то свой только тебе изветсный смысл?

Б>Это что-то меняет?

Где и для кого?

Б>То есть никто не виноват? Я чет запутался.

Повторяю: хочешь пообсуждать вину — иди в политику. Там я тебе отвечу.

Б>Неужели САМ заставил тебя не убирать говно за твоим питомцем?

Может САМ заставляет тебя писать очередную ахинею?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>интерeсно, свобода от разума это тоже свобода?
У вас там разум сломался, от перенаселенности. В наших столицах и их пригородах, к слову, тоже.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Ту такое дело, что эту логическую цепочку можно развивать до бесконечности.

И чего? Все можно развивать до бесконечности.

ZS> Ты где остановишься? На воровство ради кучи денег пойдешь если будешь точно знать что не поймают и не посадят?

Откуда я знаю?

ZS> А на убийство?

Что-то мне подсказывает, что огромная часть людей совершивших убйство, несколько времени до него думали что "на убийство я не способен". Толку от подобных рефлексий ровно 0.


ZS> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
А вот если будешь соучастником в распиле на 400 млн гос бабла, получишь домашний арест и сбежишь из страны.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Принстонский эксперимент, стэнфордский эксперимент, эксперименты Милгрэма и куча других проведенных везде где только можно на Земле и заканчивающиеся всегда одними и теми же результатами показали обратное.
Все эти эксперименты показывают только то, что люди стремятся переложить ответственность за свои решения на других: "ой, меня заставили, на меня надавили, сам бы я никогда...", т.е. прибегнуть к внешней атрибуции. Люди всегда стремятся уменьшить свою ответственность, и если без условного давления они принимают более осторожные решения, то только потому, что разделить или переложить ответственность не на кого.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>И в общем начал я тоже подзабивать на уборку говна своей собаки. Потому что ну а фигли — вот лежит на газоне 100 кучек кала. Ну уберу я свою, и станет там 99. И чего, что меняется? Если не уберу — ничего же не меняется, от слова вообще.

S>Поверну там вторым рядом, пробочку по обочине на каде и т.д. и т.п. Потому что тоже понял что по другому смысла 0. Все что получишь если корчишь из себя правильного — ЧСВ и кучу времени в пробках. А будешь объезжать всех с нарушениями — сэкономишь вагон времени. Причем опять же как и с псом, это не было какое-то единомоментное решение, типа вот все, с сегодняшенго дня рулю как чудак.

Ты просто становишься питерцем. Для Питера это нормально. Это питерский метод жизни — срать под себя и, при возможности, срать на других.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Я сказал что ты в чем-то виноват? Ты может опять давно не открывал словарь и для тебя слово "обвинять" имеет какой-то свой только тебе изветсный смысл?

Ты своё нытье как все плохо для чего принес? Что бы просто поплакать какой народец вокруг? Или какой то смысл там все таки был?

S>Повторяю: хочешь пообсуждать вину — иди в политику. Там я тебе отвечу.

Да с тобой все и так давно понятно, в том что ты не убираешь говно за своей собакой виноваты все вокруг, но только не ты. Это и без политики понятно, там просто это четче проявляется с указанием конкретных персон.

S>Может САМ заставляет тебя писать очередную ахинею?

Скажи, хамить мне тебя тоже окружение заставило? Я вроде с тобой относительно культурно общаюсь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Все эти эксперименты показывают только то, что люди стремятся переложить ответственность за свои решения на других

Там эксперименты про поведение, а не про то как люди это поведение объясняют.
Эксперименты показывают, что поведение одних и тех же групп людей можно поменять кардинально, просто чуть-чуть подкоректировав внешние обстоятельства (типа одеть на человека белый халат или сказать людям что они опаздывают и их ждет толпа народу).

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ZS>> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?
S>Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
Хм, т.е. единственное, что удерживает тебя от воровства это страх наказания?

S>Написал выше — с собаками да, сильно зависит от места, контингента и т.д.
Да я не спорю. Просто если контингенту не хватает на еду, то люди не будут заморачиваться с пакетами для собачьих каках, но и вряд ли для них это вообще будет проблемой. Все должно быть постепенно.
S>Но че-то вот эти синтенции про то как мысли заруливают реальность не срабатывают как только садишься за руль?
Мы как-будто с вами в разных странах живем. Ну да, бывают идиоты, ну пропусти ты его и опять дальше комфортно едешь. За последние 10 лет в Москве культура вождения улучшилать на порядок.

Если не "лазить" только по туристическим местам в любой стране, а пожить где-то подальше от аэропорта, то везде все одинаково. Вот сидишь в Испании на пляже, между прочим с голубым флагом чистоты и все понты, приходят местные с собакой, она спокойно закладывает мину и они радостно идут купаться. На самом пляже иногда что только не находишь.
Окружная дорога Мюнхена, по обочине за кустами представляет из себя помойку, где народ из окон авто, такое ощущение, выкидывает все что не нужно при въезде в город.
У америкосов, чуть от городка маленького отъехал в лес и спокойно можно нарваться на свалку бытовой техники, диванов, шин и т.д. А все потому-что полиции нет, а вывозить и утилизировать дорого.
Ну чето-то на эту тему наши гринписы не воют что-то. А все потому, что дальше отеля или туристических маршрутов никто носа не высовывал никогда. Народ этого не видит и думает что везде так как в отеле.
Не буду утверждать про другие города России, но Москва, даже по общемировым меркам, очень чистый город. Есть ли чище? — есть.

S>Капотня наверно, да?
S>Ну или Котельники?

Ну почти угадали — Коломенская

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ты много знаешь собачников в Осло, кого оштрафовали за то, что не убирали за собаками?

В Израиле штрафуют на ура. Соседи моментально сдадут если увидят что не убрал. Причем никто ДНК анализ кала проводить не будет.
Знакомый рассказывал что там тебя могут штрафуют если к поводку не привязаны пакеты для говна.


Б> Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

У нас в Буграх появилось — спец урна с ящиком где были пакеты для говна. Через день пакеты все исчезли, хотя там был месячный запас. Еще через неделю саму урну завалили на землю.

Б>При это я не вижу причин почему сознательный гражданин, вроде Александра Владиславовича, не может для своего питомца сам организовать такие условия. Купить те же пакеты, например.

7 лет этим занимался, сейчас видя что смысла в этом ноль, че-то поднадоело. Может через какое-то время совесть замучает, опять вернусь к старому поведению. Но пока вот так.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ты своё нытье как все плохо для чего принес? Что бы просто поплакать какой народец вокруг? Или какой то смысл там все таки был?

Там вопрос в конце задан, даже 2 вроде. Смысл был получить овтеты на эти вопросы.

Б>Да с тобой все и так давно понятно, в том что ты не убираешь говно за своей собакой виноваты все вокруг, но только не ты. Это и без политики понятно, там просто это четче проявляется с указанием конкретных персон.

У тебя все так убого с фантазией что давай я тебе объясню: в том что я не убираю говно виноват я сам.
Но, если бы за не уборку говна был высок шанс заиметь штраф или если бы я жил в районе где чисто, я бы продолжал убирать.
Повторяю для тебя еще раз: это не означает что виноват не я.
Теперь до тебя дошло что пост не про вину, пост просто про другое?

Б>Скажи, хамить мне тебя тоже окружение заставило? Я вроде с тобой относительно культурно общаюсь.

Я тебе три раза сказал что "кто виноват" тут не хочу обсуждать. Ты три раза пишешь мне что я то тебя, то кого-то еще в чем-то обвиняю.
Это у тебя назывется культурой?
Ну так тогда и мое хамство (с твоей т.з. хамство) у меня тоже называется культурой. Извиняй, такая вот у меня культура.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Хм, т.е. единственное, что удерживает тебя от воровства это страх наказания?

Экий ты скорострел на выводы, однако.
Хз, не думал никогда про такое. Нет у меня такой фигни, типа иду по супермаркету и думаю " а вот эту булочку можно бы и спереть, но не буду потому что впоймают".
Скорее всего то что не нужно ничгео воровать — сыт, обут, одет, семья здорова.
Но вот посади меня в кресло условного Сердюкова, вот не буду бить пяткой в грудь что я бы стал самым честным чиновником на земле.
Фиг его знает что бы было. Но, учитывая что у нас воруют чуть более чем все, есть все основания пологать что был бы точно таким же как и все.

Б> Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

Кстати да, на схожую тему могу привести два примера — один позитивный, другой негативный.

Вот уже несколько лет идет с переменным успехом кампания по раздельному сбору мусора.

Сначала во дворе поставили отдельный контейнер для пластика. Он представлял собой прозрачный куб, сваренный из железных прутков, с двумя дырками наверху. Этот куб стоял рядом с основной помойкой, чуть сбоку от нее. И я даже удивился — в этот куб реально кидали пластиковый мусор, чего-то лишнего в нем почти не наблюдалось.

Потом этот куб убрали, вместо него рядом с основным помойным контейнером поставили точно такой же, но синего цвета, и на синем написали "для перерабатываемых отходов" с указанием, что туда можно кидать и пластик, и бумагу, и стекло. И теперь получается так: в синий контейнер кидают что попало — кто кидает перерабатываемый мусор, кто обычный несортированный. Обычный контейнер заполняется быстрее, синий — медленнее, но примерно тем же самым мусором.

В общем, двор тот же самый, люди те же самые, а результаты разные. Уж какой из факторов оказался решающим — не знаю, могу только строить предположения.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ZS>> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

S>Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
Или убьешь кого-нибудь.

Что ж, в целом я согласен с тобой и заставить людей в России соблюдать правила может только жестокость и неотвратимость наказания. Ну как и везде, впрочем. Но что бы это работало, общество должно доверять власти, а как ей доверять если невозможно банально ездить по нашим дорогам не нарушая. Даже в Москве дорожное движение организовано отвратительно — пока пять раз по одному месту не проедешь, не поймешь как ехать правильно. А на шестой раз там уже ремонт и все по-другому. А после ремонта временные знаки будут еще полгода висеть. ))

Здравствуйте, Videoman, Вы писали:

V>Мы как-будто с вами в разных странах живем. Ну да, бывают идиоты, ну пропусти ты его и опять дальше комфортно едешь. За последние 10 лет в Москве культура вождения улучшилать на порядок.

Скорее всего мы просто по разному смотрим на одни и те же вещи. Для меня поворот вторым рядом это грубое нарушение ПДД. Для многих это "ну а чо, тут все так поворачивают, так быстрее и удобнее".


V>Если не "лазить" только по туристическим местам в любой стране, а пожить где-то подальше от аэропорта, то везде все одинаково.

Так в этом и прикол что у них надо "подальше". Я только у нас такое видел — вот стоит дорогущий таунхауз, двухярусные квартиры, личные подземные гаражи, рядом припаркованы порше и камаро всякие. И в 50 метрах от этого здания пруд, вокруг которого лавочки еще с советского периода, все облезлые, вместо урн просто на железные палки подвешены мусорные пакеты и постоянно вокруг все засрано и заплевано.
То есть людям норм купить недвижимость по цене штук 200 за метр и ежедневно наблюдать вот это, а по ночам слушать оры пьяных людей.
А если и не норм, то сделать они с этим ничего не могут.

Вот не видел я такого контарста в цивилизованных странах. Там либо трущобы и все засрано, да. Либо цивильный район и все чистенько.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Там эксперименты про поведение, а не про то как люди это поведение объясняют.
S>Эксперименты показывают, что поведение одних и тех же групп людей можно поменять кардинально, просто чуть-чуть подкоректировав внешние обстоятельства.
Не просто внешние обстоятельства, а возможность избежать ответственности.