Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.
Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

А вот легче жить в такой системе будет только тогда, когда подавляющее большинство не будет нарушать. Например, объезжать затор по обочине без причины. Потому что обочечники усугубляют затор и превращают его в глухую пробку. Но если бы все спокойно ехали по своим полосам, медленно, но ехали, то тот, кому действительно надо (ребенку плохо стало, допустим) мог бы объехать по обочине, и все бы понимающе провожали взглядом: "да, у этого чувака есть причина", и продолжали бы ехать по своим полосам. Вот тогда существовать в подобной системе будет комфортно всем.

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

— про "наше" общество не верно, вот про Францию и Сан Франциско, США:
* https://www.theguardian.com/cities/2016/apr/12/why-cant-french-cities-clean-up-after-their-dogs-montpellier
* https://www.kron4.com/news/bay-area/feces-on-streets-increasing-in-san-francisco/

Лично я живу в Росссии в городе и районе, где такой проблемы просто нет.

В общем вы делаете вывод про всё общество исходя из своей частной ситуации.
Я бы на вашем месте попробовал в другой район перебраться.

Здравствуйте, shnur, Вы писали:

S>Ага, хреначат по обочине и вовсю уважают тех, кто в пробке стоит. Уважение аж прям из окон льется ))
И сколько таких обочечников в процентах? Один процент?

Здравствуйте, waterman, Вы писали:


W>Лично я живу в Росссии в городе и районе, где такой проблемы просто нет.

С собаками еще можно согласиться. Я живу рядом с парком, поэтому куча людей с огромными собаками ходят туда-сюда.

W>В общем вы делаете вывод про всё общество исходя из своей частной ситуации.


Но вот вождление от района СПб не зависит вообще никак. Мусор на улицах, распитие компаниями бухла в публичнх местах — там же.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.

DO>А вот легче жить в такой системе будет только тогда, когда подавляющее большинство не будет нарушать.

Это понятно. Но подовляющее большинство будет не нарушать только когда будет мотивировано на это. Либо штрафами, либо некими поблажками за не нарушения.
А у нас такая система штрафов и их взымания, что, как мне кажется, мотивирует как раз нарушать.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

DO>>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.
S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.
Свобода не только в выборе, а в "установке критериев и границ". Если некая область никак не регулируется, то ты можешь сам ее отрегулировать исходя из своих жизненных принципов и здравого смысла. Предполагается, что все люди разумны, порядочны и ответственны, поэтому мелкие бытовые вопросы в состоянии отрегулировать сами.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе.
Догадайся, в какой стране сделано это

	фото

Россия — страна заборов, формальных запретов и несуществуйющей ответственности. Все формальные правила очень часто выполнить физически невозможно, поэтому к ним довольно наплевательское отношение в целом.

У меня есть хороший пример про свободу во вполне конкретной Норвегии. В Осло есть здание оперы и балета. По белой мраморной крыше можно гулять и там нет вообще никаких запретов и табличек.

Сейчас открыли новую шикарную библиотеку: свободный вход с улицы. Заходи, бери книги, садись на диванчик и читай сколько хочешь. Только если хочешь взять с собой надо самому зарегестрировать книгу.

S>Переехали в СПб, где метр стоит почти в 3 раза дороже чем было. Думал ну теперь-то будут чистые газоны, люди-то не то что в той ЛО, где чуть ли не половина южан и фиг пойми кого.

Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

S>А если убирать, единственнй профит — тешить свое ЧСВ что типа я хороший и правильный.

Ну, если подумать глубже, есть и другие профиты (которые, конечно, можно объявить "расширенным ЧСВ", но они все равно есть)

S>А от того что убираешь спасибо никто не скажет,

А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

S>а чище на улице не станет.

Станет. Хотя бы по чуть-чуть. Как говорится, "путешествие в тысячу ли начинается с первого шага".

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

Ты уж не обижайся, но выскажу такую гипотезу. Судя по твоим постам на форуме — создается впечатление, что последние несколько лет ты как-то попал под влияние всяких источников информации либероидной направленности. И теперь пишешь, что начал нарушать. Совпадение? Не думаю.


P.S. Лично мое отношение — я стараюсь вести себя "правильно", но не с формально-юридической точки зрения, а с точки зрения здравого смысла и справедливости (в большинстве случаев одно с другим совпадает, но есть и исключения). Т.е. стараюсь соблюдать те формальные правила, которые я считаю обоснованными, или про которые я недостаточно компетентен, чтобы судить об их обоснованности и которые я соблюдаю по умолчанию (тех и других в сумме — подавляющее большинство). И есть небольшое количество правил, которые я таки не соблюдаю, но про которые я уверен, что они ошибочны (т.е. либо в корне ошибочны, либо в общем и целом правильны, но не учитывают некоторого нюанса моей ситуации).

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу.
Вот это дела! А я было думал, что могу пойти куда угодно, где никому не буду мешать.

S>А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.
Проблема в том, что вот это "нарушать" имеет тенденцию к расширению, и скоро до "ты можешь пойти в оперу или в театр"

DO>>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.

Потому что "свобода — это осознанная необходимость" (c). Если ты умный человек — ты хотя и можешь выбирать между нарушать и не нарушать, но осознаешь, что нарушать не надо — и приходишь к единственно правильному варианту.

P.S. Это, конечно, не значит, что карательные меры за нарушения не нужны. Ибо не все достаточно умные и сознательные.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

Люди как раз лучше, никто шашлык под окнами не жарит, на лавочках у парадных шумных компнаий с бухлом до утра не видно, все вежливые и опрятные, бухарей в лифтах спящими не катаестя, квартир под сдачу практически нет, через это тихо, в парадных чистота и все такое прочее.

K>Ну, если подумать глубже, есть и другие профиты (которые, конечно, можно объявить "расширенным ЧСВ", но они все равно есть)

Я как в том анегдоте: не могу глубже, могу быстрее.


K>А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

Ну это выражение такое. А то что другие обо мне думают совсем как-то не печалит, да и раньше никогда не заботило.

K>Станет. Хотя бы по чуть-чуть. Как говорится, "путешествие в тысячу ли начинается с первого шага".

Нет, если конечно считать что 99 куч это чище чем 100 куч, то конечно станет. Но что 99, что сто куч говна — на газон без слез не взглянешь.
На дорогах — тоже самое.

K> И теперь пишешь, что начал нарушать. Совпадение? Не думаю.

Со мной по обочине ездят как раз вот эти — "можем повторить", "вежливые люди" и "путин мой президент". Есть стойкое ощущение что срут вокруг они же. Поэтому хз на сколько такие параллели достоверны.


K>И есть небольшое количество правил, которые я таки не соблюдаю, но про которые я уверен, что они ошибочны (т.е. либо в корне ошибочны, либо в общем и целом правильны, но не учитывают некоторого нюанса моей ситуации).

Вот это, мне кажется, один из крупнейших звездецов нашего общества — мысль про то что мы можем сами решать какие правила "ошибочныые" и на них можно покласть, а какие хорошие и их надо соблюдать.
При этом сложно обвинять общество в этом, когда правила зачастую и впрям не поддаются никакой логике и существуют только потому что те кто их должен менять этим тупо не хотят заниматься.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Россия — страна заборов, формальных запретов и несуществуйющей ответственности.
Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
Цитата (Чемть имею, В.С. Пикуль):

Моих подопечных удивляло в Германии многое, особенно порядок в уличной толпе, более свойственный воинской дисциплине. Жизнь немцев постоянно была под надзором полиции, работавшей прекрасно, на каждом шагу немец бывал предупреждаем вывеской с надписью: «Запрещено».

— И все безропотно подчиняются, — дивился Федоров. — Это не как у нас в России, где человек, если его не пускают в ворота, самым преспокойным образом перелезает через забор...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Проблема в том, что вот это "нарушать" имеет тенденцию к расширению, и скоро до "ты можешь пойти в оперу или в театр"
В Норвегии я вижу ровно обратное: больше открытого пространства, меньше формальных запретов и физических заборов.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:


K>Потому что "свобода — это осознанная необходимость" (c). Если ты умный человек — ты хотя и можешь выбирать между нарушать и не нарушать, но осознаешь, что нарушать не надо — и приходишь к единственно правильному варианту.

На практике осознаешь что нарушать надо. Стоишь в пробке в крайнем правом ряду для поворота на право. Соседний левый ряд только на лево, но по нему все объезжают пробку и тоже поворачвают на право, тем самым еще больше увеличивая затор.
И вот понятно что нарушать не надо, только если хочешь домой на пол часа быстрее — то надо. А если хочешь быть правильным и порядочным — ну сиди и будь. Только смысла в этом (в правильности и порядочности) в конкретной этой пробке ровно 0.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
Т.е. нужны заборы выше?

Собакам в городах делать нечего. Ну, за исключением служебных собак (менты, охрана, МЧС). А в деревне отходы жизнедеятельности быстро разлагаются. Никто же не убирает говно за птицами и белками.

Поворот налево из правого ряда, очевидно, увеличивает вероятность ДТП. Тем более, что движение там весьма плотное (раз людям не хватает одного левого ряда). Я бы не играл в рулетку.

https://www.youtube.com/watch?v=SuAWqRRxg8M

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

DO>>Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
S>Т.е. нужны заборы выше?
Коллега, а ты уже мыслишь по западному...

K>>Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

S>Люди как раз лучше, никто шашлык под окнами не жарит, на лавочках у парадных шумных компнаий с бухлом до утра не видно, все вежливые и опрятные, бухарей в лифтах спящими не катаестя, квартир под сдачу практически нет, через это тихо, в парадных чистота и все такое прочее.

Ну про контретно твой случай не могу сказать определенно, но знаю массу контрпримеров. Просто говнистость людей может проявляться в другой форме.



K>>А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

S>Ну это выражение такое. А то что другие обо мне думают совсем как-то не печалит, да и раньше никогда не заботило.

А зря. Конечно, мнение каких-нибудь дурачков и не должно особо заботить. А мнение хороших людей все же может служить ориентиром. Для того, чтобы сообщество было нормальным, необходимое условие — чтобы люди в нем друг друга более-менее уважали.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>В Норвегии я вижу ровно обратное: больше открытого пространства, меньше формальных запретов и физических заборов.
А в России я вижу то, что вижу — тенденцию, которая мне не нравится.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

да это так, причём применительно для любого общества, к сожалению.
помню постоянную дискусссию с Егором тут, для него все правила порядка в германии
это нарушение прав и свобод. он не может комфортно жить без свободы например пописать
там где он внезапно захотел, пойти в любой лес и костёрчик завести ну и тд. не только он, многие
тут такого мнения.

я думаю мы все просто отличаемся, что для одного некомфорт для другого комфорт.
в принципе для этого и существуют правила и законы которые в обществе большинство
устраивает. всё зависит от того какая часть общества этих правил придерживается и есть
ли действительно какойто контроль и вероятность получить неприятности за несоблюдение.


никто не хочет конечно тюремного порядка шаг влево шаг вправо, но и бардака скоррее меньшинство
хочет. разумный компромисс в обществе это цель.

каков выход? а нету выхода, культуры релакса и всенаплевательства исторически показали
свою силу преобладать над другими. в германии например местные тоже проибаются под них,
процесс идёт, каждый хочет проще жить и не парится.

хотя видны и положительные примеры: был у нас огромный супермаркет, сильно постарел,
кругом бардак, на каждом углу, контингент соответсвенный. его взяли и отреновировали,
вот както люди вроде теже остались а вести себя стали по ругому всётаки окружающая среда
таки влияет.

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?
я стараюсь с бардаком боротся пишу мейлы в службы, где мне совсем не комфортно стараюсь не ходить туда и прочая.
но кеочто неминуемо ибо мы люди-человеки. перестали у нас косить регулярно обочины дорог, ну не так часто как раньше,
типа кузнечиков надо беречь. долго я боролся с ними и продолжаю, сейчас или смирился или стали опять чаще но
это както перестало раздражать