Re[3]: Я сломался или почему в РФ еще очень долго будет плохо - О жизни

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

не, не легче. Но — в определенных областях комфортней, приятней, и проще. за счет того, что доступны такие вещи, которые там запрещены. Там — ограничениЯ, из серии ограничивают тебя в том, что хочется тебе, но вредит другим, и ограничивают других в том, что хочется им, но вредит тебе. У нас ровно наоборот — ты можешь делать то, что вредит другим, но и они могут делать то что хочется им, но вредит тебе, поэтому если ты готов терпеть желания прочих людей — то и сам можешь получить от жизни тут больше, чем в обществе, где уровень ограничений значительно выше.

А дальше — что тебе нравится. Хочешь жить в золотой клетке, в которой все красиво, но все нельзя — пожалуйста на запад. Хочешь свободу делать что тебе хочется — изволь к нам, но придется терпеть и свободу других людей. Мне нравится наш вариант. Я считаю это одним из тех последних плюсов, которые есть в этой стране. Наряду с 6% упрощенки, и относительно дешевым бензином. Отними все у этой страны — и плюсов вообще никаких в ней не будет.

Но это да, не для всех. Если ты в душе полностью законопослушный задрот, готовый по первому свистку давить свои желания и маршировать строем как указано, по разметочке, и не дай бог кому помешать — то конечно, эта страна не для тебя.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>не, не легче. Но — в определенных областях комфортней, приятней, и проще. за счет того, что доступны такие вещи, которые там запрещены. Там — ограничениЯ, из серии ограничивают тебя в том, что хочется тебе, но вредит другим, и ограничивают других в том, что хочется им, но вредит тебе. У нас ровно наоборот — ты можешь делать то, что вредит другим, но и они могут делать то что хочется им, но вредит тебе, поэтому если ты готов терпеть желания прочих людей — то и сам можешь получить от жизни тут больше, чем в обществе, где уровень ограничений значительно выше.

Полная чушь. Если бы здесь не было огромного количества нормальных людей — ну да, тех, кто стоит в пробке и поворачивает с правого ряда — то вся твоя "свобода" мигом превратилась бы в хаос и ты бы сразу запел про законы и золотую клетку. Ну а пока есть те, кому ты срешь на голову и за счет кого получаешь разнообразные преимущества, и пока таких людей большинство — тебе комфортно. Но чести такая позиция не делает.

"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

Длинная.
Лет 8 назад завели маленького пса. Первые 7 из них жили в ближайшей к СПб области (1 км за КАД). Все вокруг засрано собаками, весной, когда снег сходит — вообще полный караул, залежи прям.
Я всегда гуляя с собакой убирал за ним, причем не важно где — у дома, или там в парке или в поле. Не знаю откуда во мне это дерьмо (простите за каламбур)- в семье до этого собак не было, родился и вырос в мухсранске где если уберешь за своим псом говно, тебя не поймут (мягко сказано). Переехали в СПб, где метр стоит почти в 3 раза дороже чем было. Думал ну теперь-то будут чистые газоны, люди-то не то что в той ЛО, где чуть ли не половина южан и фиг пойми кого.
И чего бы вы думали? Да тоже самое все. Насрано не меньше или не сильно меньше Всем плевать.
И в общем начал я тоже подзабивать на уборку говна своей собаки. Потому что ну а фигли — вот лежит на газоне 100 кучек кала. Ну уберу я свою, и станет там 99. И чего, что меняется? Если не уберу — ничего же не меняется, от слова вообще.
Причем убирать за псом в таком окружении тот еще фокус: вот идешь ты по узкой тропинке, слева и справа газон, кусты, земля и т.д; пес на поводке; тут пес метра на 3-4 уходит на этот газон и начинает там делать свои дела; тебе что бы пойти за ним убрать, надо пройтись — во-первых — по грязи, во-вторых — по кучам оставленным собаками твоих соседей. А вот если не ходить убирать — обувь всегда чистая. Опять же — пакеты не надо покупать, да и лишних 50 метров и обратно до мусорки под питерским дождем тоже ходить не нужно.
А если убирать, единственнй профит — тешить свое ЧСВ что типа я хороший и правильный. Короче, если на ЧСВ забить, забить на дебильную буржуазную пропоганду а-ля "спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи" которая конечно же не работает (я, походу, именно под влиянием этого бреда и был такой весь правильный), выясняется что убирать за псом нафиг не нужно.
Шансы быть оштрафованым сильно равны 0. А даже если раз в 10 лет и оштрафуют — все равно ты в плюсе. А от того что убираешь спасибо никто не скажет, а чище на улице не станет.

Такая же фигня с ПДД. Я права (на авто) получил весьма поздно, лет 5 назад. 4 года из них вообще ничего не нарушал, кроме скорости в потоке и на трассах, 1-2 штрафа за год. Но последние пол года начал потихоньку забивать.
Поверну там вторым рядом, пробочку по обочине на каде и т.д. и т.п. Потому что тоже понял что по другому смысла 0. Все что получишь если корчишь из себя правильного — ЧСВ и кучу времени в пробках. А будешь объезжать всех с нарушениями — сэкономишь вагон времени. Причем опять же как и с псом, это не было какое-то единомоментное решение, типа вот все, с сегодняшенго дня рулю как чудак.
Вот есть у нас Т-образный перекресток рядом с домом, там начерчена одна полоса, но поворачивают всегда с двух — ширина начерченного позволяет. На выходе там 2 полосы в одном направлении, 2 в другом. Я на нем всегда на лево, а на выходе мне надо занять крайнюю правую.
Ну и вот что бы ее занять, всегда надо нарушать — поворачивать вторым рядом, потому что если встанешь (как предписывает ПДП) крайним слева, то справа от тебя всегда нарисуются машины которые тоже будут поворачивать на лево и не пускать тебя на выходе в правую полосу.
Ну и так получается что вот на этом перекрестке я всегда нарушаю. Тут нарушил, ну вот на следующем вроде как разок тоже можно — фигли, там же я уже нарушил. Ну и так по чуть-чуть, за неделю, другую, месяц — и ты уже на каждом втором перекрестке где пробка поворачиваешь вторым рядом (и конечно я не один такой).

И примерно такие же метаморфозы происходят с теми с кем общаюсь. Люди которые изначально вели себя чуть ли ни всегда правильно и строго в рамках закона, с возрастом начинают подзабивать на это дело.

Нравится ли мне такое — да нет конечно. Я бы с удовольствием все соблюдал что можно. Только у нас, повторюсь, смысла в этом я вижу ровно ноль, а профита от нарушений — масса.

Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

Запретить надо собак в городах держать да и все. Тоже проблему сами себе придумали. Собаке место на цепи или в вольере.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

S>И в общем начал я тоже подзабивать на уборку говна своей собаки. Потому что ну а фигли — вот лежит на газоне 100 кучек кала. Ну уберу я свою, и станет там 99.

... и ещё поскипано несколько примеров...

без обид.. но:
обыдливание происходит быстро..:
все мусорят — и я мусорю..
все гадят — и я гажу..
все стучат — и я стучу..
...
все быдло — и я такой же..

ну так же проще..
ну да, проще. оскотиниться и обыдлиться проще. Гадь и нарушай — это же просто, ведь "камер нет".

По мне — так это всё НЕТ. Видит или нет тебя кто — делаю всегда "по совести", т.е. по внутренней своей сущности — за собакой убираю, бабушкам/беременным/папам с детьми на руках места уступаю и другие "добрые дела" делаю (но всё это осознанно — не для обсуждений здесь)..

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

Все это проходили, не многие прошли до конца. Это называется взросление...

Шучу конечно, это как-то по другому называется, но я другого слова не могу подобрать.

Правила не определяют реальность, это реальность определяет правила. Не существует в реальности, где все газоны засранны, правила убирать за своими питомцами. По факту. Вот где-то в умах парламентариев или президента (может мера? кто вообще пишет эти дебильные правила?) такое правило есть, а по факту его нет. В реальности, где все поворачивают в два ряда, не существует правила "занять крайнее левое положение перед поворотом налево". Нет, на бумаге оно есть, может даже в разметке и знаках есть, а в реальности его нет.

Все попытки привести реальность в соответствие с правилами это по сути карго-культ. Берешь каркас каких-то правил из чужой реальности, лепишь из говна и палок свой КоАП и камлаешь на него в ожидании что придут духи предков и почистят газоны. Вот с хренов ли — мне непонятно, это в принципе не должно работать и это должно быть ясно любому дебилу.

Так вот, ты не становишься плохишом — ты из состояния дебила, выполняющего идиотские правила, переходишь в состояние нормального человека. Следующий шаг — стать хорошим. Измени реальность. Сделай газон чистым (нифига не поможет, кстати), разверни общественную компанию (уговаривай других убирать за собакой, это 50/50), стыди в соцсетях нежелающих чтобы газон был чистым (это помогает намного лучше). Нарушай идиотские правила — купи банку белой краски и нарисуй второй ряд на любимом повороте. Не получится или не захочется — не парься, людей способных изменить реальность на самом деле очень мало.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.

Я правильно понимаю, что:

— Ты завел себе собаку, это было твое добровольное решение
— Раньше ты убирал говно за ней, но потом перестал, это снова было твое добровольное решение
— И вдруг ты решил обвинить других людей в том, что они сами засранцы и при этом заставили тебя таким стать

Я ничего не перепутал?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А дальше — что тебе нравится. Хочешь жить в золотой клетке, в которой все красиво, но все нельзя — пожалуйста на запад. Хочешь свободу делать что тебе хочется — изволь к нам, но придется терпеть и свободу других людей. Мне нравится наш вариант. Я считаю это одним из тех последних плюсов, которые есть в этой стране. Наряду с 6% упрощенки, и относительно дешевым бензином. Отними все у этой страны — и плюсов вообще никаких в ней не будет.

G>Но это да, не для всех. Если ты в душе полностью законопослушный задрот, готовый по первому свистку давить свои желания и маршировать строем как указано, по разметочке, и не дай бог кому помешать — то конечно, эта страна не для тебя.

Да, это та самая картинка

Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

_>Запретить надо собак в городах держать да и все. Тоже проблему сами себе придумали. Собаке место на цепи или в вольере

Запретить надо таких, как ты. И понаездов с пачкой детей на пособии.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Так вот, ты не становишься плохишом — ты из состояния дебила, выполняющего идиотские правила, переходишь в состояние нормального человека.

Нет, из нормального человека он превращается в урода.
Ну, а с точки зрения урода нормальный человек — дебил, это понятно.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

Не рефлексируй так сильно. Убирать какашки за собакой правильно, просто чтоб не чувствовать себя соучастником этой грязи. Хотя, я в детстве не убирал и не считал зазорным- родители не подсказали, про пакетики не знал. А теперь штраф- если спалят. Но я и сам подбираю с удовольствием. Ибо гадить под себя- зашквар. На машине по обочине я тоже не езжу, ибо они слишком здесь узкие, и ещё это страшный зашквар. А вот на моте просочиться, только в путь- и между рядами, и по обочине, и по насыпи сбоку от обочины.
Запрет собаке на пляж я тоже не всегда соблюдаю, ибо я плачу налоги на содержание этоого пляжа, а пользуются и возбухают левые люди с чужого района. И вообще, их дети ссут в бассейн, вот кого штрафовать надо. Но рискую попасть на штраф, да. Мальчик не гадит на песок, так что угрызений не испытываю- если б гадил, конечно не пускал бы его на песок.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

The tragedy of the commons is a situation in a shared-resource system where individual users, acting independently according to their own self-interest, behave contrary to the common good of all users by depleting or spoiling the shared resource through their collective action. The concept originated in an essay written in 1833 by the British economist William Forster Lloyd, who used a hypothetical example of the effects of unregulated grazing on common land (also known as a "common") in Great Britain and Ireland.

Короче говоря, проблема не нова- и решается формализацией в законы и правила, и неотвратимостью высоких штрафов.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Я всегда гуляя с собакой убирал за ним, причем не важно где — у дома, или там в парке или в поле. Не знаю откуда во мне это дерьмо (простите за каламбур)- в семье до этого собак не было, родился и вырос в мухсранске где если уберешь за своим псом говно, тебя не поймут (мягко сказано). Переехали в СПб, где метр стоит почти в 3 раза дороже чем было. Думал ну теперь-то будут чистые газоны, люди-то не то что в той ЛО, где чуть ли не половина южан и фиг пойми кого...
S>...

Ну вот мы тоже завели себе собаку, побольше чем была, что бы гулять с ней и т.д. Очень хотели, и я и жена и дочка. Все отлично, но перед тем как ее забрать я начал рефлексировать на тему как же я буду в таком говне гулять, один за всеми убирать, короче сильно расстраиваться и переживать. У нас в районе такая специфика, рядом набережная, парк, короче гулять по любому придется по траве, иногда вечером, когда вообще ничего не видно на земле. Короче, как я же я был удивлен какая чистота на газонах на самом деле. За два месяца особо не напрягаясь я разминировал только одну мину, и-то неожиданно рядом с помойкой на асфальте, так что вообще думаю что это был дворник. Познакомился с местными собачниками и о-чудо, оказывается они все с пакетиками, как и я, все убирают за своими собаками. Мне даже немного стало стыдно, то я так плохо думал о людях которые меня окружают.
Короче, какие выводы: мы все видим вокруг то, что мы хотим видеть. Мы думаем то, что хотим думать. Мы живем в том мире, который сами себе строим в своими мыслями и поступками.

P.S. Если что, живу в обычном районе Москвы — не лучше не хуже других.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>В нездоровом постсоветском обществе у человека есть два пути — быть либо лохом, либо уродом. Или ты "правильный" и сидишь в жопе, или ты гнида и ты на коне. Кривое зеркало нормального общества. Тут каждый сам решает, как быть. Я стараюсь быть "правильным", где-то в 90% случаев получается.
Детсад. На деле, стратегия быть гнидой работает в основном в школьном подростковом возрасте, ибо ты оказываешься на верху подростковой иерархии, всех чмыришь и тебе дают все девки. А далее практика показывает, что гниды потом оказываются в глубокой заднице в жизни, если не изменяют своих привычек. И если выбиваются в люди, то все гнидские привычки у таких проходят, становятся весьма цивилизованными людьми. Проблема в том, что людей, которые оказываются в заднице, сильно больше тех, кто из этой задницы вылез.

На деле, гнид в процентном отношении весьма немного. Хотя они и крайне заметны. Если брать взрослых, то эти гниды находятся либо в тюрьмах, либо на социальном дне, либо не работают и живут за счет средств родителей, любовниц, или паразитируют на друзьях. Успеха гниды добиваются крайне редко.

И вообще с возрастом люди становятся гораздо добрее и терпимее к недостаткам и слабостям окружающих. Пик агрессии приходится лет на 20, далее агрессия снижается (за крайне редким исключением вроде маньяков).

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.
Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

А вот легче жить в такой системе будет только тогда, когда подавляющее большинство не будет нарушать. Например, объезжать затор по обочине без причины. Потому что обочечники усугубляют затор и превращают его в глухую пробку. Но если бы все спокойно ехали по своим полосам, медленно, но ехали, то тот, кому действительно надо (ребенку плохо стало, допустим) мог бы объехать по обочине, и все бы понимающе провожали взглядом: "да, у этого чувака есть причина", и продолжали бы ехать по своим полосам. Вот тогда существовать в подобной системе будет комфортно всем.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

Б>> — И вдруг ты решил обвинить других людей в том, что они сами засранцы и при этом заставили тебя таким стать
S>ps если начать обвинять тех кого следует, то мы переедем в политику, а че-то влом

Путин заставил тебя таким стать?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>В Норвегии я вижу ровно обратное: больше открытого пространства, меньше формальных запретов и физических заборов.

Ой незнаю. У нас тут клуб туда в экспедицию ездил: им с их открытми пространствами и "отсуствием" заборов на ночевку бесплатные места с трудом искались.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

V>>Мы как-будто с вами в разных странах живем. Ну да, бывают идиоты, ну пропусти ты его и опять дальше комфортно едешь. За последние 10 лет в Москве культура вождения улучшилать на порядок.

S>Скорее всего мы просто по разному смотрим на одни и те же вещи. Для меня поворот вторым рядом это грубое нарушение ПДД. Для многих это "ну а чо, тут все так поворачивают, так быстрее и удобнее".

Я тут слежу немного за дискуссиями вокруг отмены нештрафуемых 20км/ч и увеличения штрафов. И довольно любопытно, что люди воспринимают штраф не как наказание и мотивацию не нарушать, а как плату за услугу. Основной аргумент против — это то, что у людей денег нет на большие штрафы. Причем это не чья-то форумная болтовня, это депутаты различных уровней. Вот поэтому 250 рублей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_разбитых_окон

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

В нездоровом постсоветском обществе у человека есть два пути — быть либо лохом, либо уродом. Или ты "правильный" и сидишь в жопе, или ты гнида и ты на коне. Кривое зеркало нормального общества. Тут каждый сам решает, как быть. Я стараюсь быть "правильным", где-то в 90% случаев получается.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

DO>>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.
S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.
Свобода не только в выборе, а в "установке критериев и границ". Если некая область никак не регулируется, то ты можешь сам ее отрегулировать исходя из своих жизненных принципов и здравого смысла. Предполагается, что все люди разумны, порядочны и ответственны, поэтому мелкие бытовые вопросы в состоянии отрегулировать сами.

Собакам в городах делать нечего. Ну, за исключением служебных собак (менты, охрана, МЧС). А в деревне отходы жизнедеятельности быстро разлагаются. Никто же не убирает говно за птицами и белками.

Поворот налево из правого ряда, очевидно, увеличивает вероятность ДТП. Тем более, что движение там весьма плотное (раз людям не хватает одного левого ряда). Я бы не играл в рулетку.

https://www.youtube.com/watch?v=SuAWqRRxg8M

S>И вот понятно что нарушать не надо, только если хочешь домой на пол часа быстрее — то надо. А если хочешь быть правильным и порядочным — ну сиди и будь. Только смысла в этом (в правильности и порядочности) в конкретной этой пробке ровно 0.

Фишка в том, что не бывает правильности и порядочности "в конкретной этой пробке". Правильность и порядочность — она вообще по жизни. И лучше, образно выражаясь, "не портить карму".

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Авто-туризм это когда ты едешь от кемпинга до кемпинга, платишь за стоянку, а вокруг ходишь пешком, на лодочках там катаешься или еще что.
S>В чем с этим проблема?

им надо в лес, любой, прямо на авто заехать и костёрчик развести. свобода!
интерeсно, свобода от разума это тоже свобода?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Принстонский эксперимент, стэнфордский эксперимент, эксперименты Милгрэма и куча других проведенных везде где только можно на Земле и заканчивающиеся всегда одними и теми же результатами показали обратное.
Все эти эксперименты показывают только то, что люди стремятся переложить ответственность за свои решения на других: "ой, меня заставили, на меня надавили, сам бы я никогда...", т.е. прибегнуть к внешней атрибуции. Люди всегда стремятся уменьшить свою ответственность, и если без условного давления они принимают более осторожные решения, то только потому, что разделить или переложить ответственность не на кого.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>И в общем начал я тоже подзабивать на уборку говна своей собаки. Потому что ну а фигли — вот лежит на газоне 100 кучек кала. Ну уберу я свою, и станет там 99. И чего, что меняется? Если не уберу — ничего же не меняется, от слова вообще.

S>Поверну там вторым рядом, пробочку по обочине на каде и т.д. и т.п. Потому что тоже понял что по другому смысла 0. Все что получишь если корчишь из себя правильного — ЧСВ и кучу времени в пробках. А будешь объезжать всех с нарушениями — сэкономишь вагон времени. Причем опять же как и с псом, это не было какое-то единомоментное решение, типа вот все, с сегодняшенго дня рулю как чудак.

Ты просто становишься питерцем. Для Питера это нормально. Это питерский метод жизни — срать под себя и, при возможности, срать на других.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Причем это не чья-то форумная болтовня, это депутаты различных уровней. Вот поэтому 250 рублей.

Если память не изменяет, сам Мишустин сказал такое. Лютейшая дичь. Как можно после такого ждать что кто-то будет говно за собой убирать, если второй человек в стране считает что штраф это оплата услуги.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>За что? За что вы так не любите население России?

Тут речь о том, что население в РФ, предпочитает жить, а не безопасно существовать.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Тут речь о том, что население в РФ, предпочитает жить, а не безопасно существовать.
Для вас "жить" это с выпученными глазами лавировать в пробках, дышать ужасным воздухом, жить в страшной бетонной коробке, слышать шум под домом и пить плохую воду. В итоге прожить на 30 лет меньше.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Нет, из нормального человека он превращается в урода.
Нет, из бездумного робота, всегда следующего заложенной программе, он превращается в мыслящего человека.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>свобода не исполнять действующие правила и законы и наплевать на общество/сограждан?
pik>да, это очень важная свобода. если только эта свобода осталась в РФ...

Эти правила — для ограничения сограждан созданы вообщето. поэтому если их не исполняют все — то это не наплевать на сограждан, а просто наплевать на правила со стороны сограждан к всеобщей выгоде всех сограждан, кроме кучки странных личностей.
На самом деле правила и законы, которые реально нельзя игнорировать одни — в УК РФ. Все остальное, всякие там административные запреты, это так, сиюминутный взгляд на нормы поведения, сегодня одни а завтра другие.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

G>>Чтобы он себя не чувствовал обиженным, что вот он всегда и везде все по закону — а другие как хотят? По моему, проще из страны уехать.
pik>есть страна есть правила, может пофигистам уехать?

Ты упускаешь саму суть этой философии (если можно этим словом назвать). Тому, кто ссыт в лифте, те, кто не ссут, никак не мешают. С чего бы ему уезжать? А правила для лохов.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну а в городе, если победить парковку на газонах, то уверен проблема грязи решится процентов на 70. Эти чудаки грунт с газонов по всему городу равномерно размазывают. Ливневку построить, чтоб луж не было. Песок рассыпанный за зиму вовремя убирать, а не ждать пока пылевые бури все унесут. Это все сугубо технологические вопросы с грунтом никак не связанные.

Вот прекрасный пример откуда берется грязь в России

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе.
Догадайся, в какой стране сделано это

	фото

Россия — страна заборов, формальных запретов и несуществуйющей ответственности. Все формальные правила очень часто выполнить физически невозможно, поэтому к ним довольно наплевательское отношение в целом.

У меня есть хороший пример про свободу во вполне конкретной Норвегии. В Осло есть здание оперы и балета. По белой мраморной крыше можно гулять и там нет вообще никаких запретов и табличек.

Сейчас открыли новую шикарную библиотеку: свободный вход с улицы. Заходи, бери книги, садись на диванчик и читай сколько хочешь. Только если хочешь взять с собой надо самому зарегестрировать книгу.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

да это так, причём применительно для любого общества, к сожалению.
помню постоянную дискусссию с Егором тут, для него все правила порядка в германии
это нарушение прав и свобод. он не может комфортно жить без свободы например пописать
там где он внезапно захотел, пойти в любой лес и костёрчик завести ну и тд. не только он, многие
тут такого мнения.

я думаю мы все просто отличаемся, что для одного некомфорт для другого комфорт.
в принципе для этого и существуют правила и законы которые в обществе большинство
устраивает. всё зависит от того какая часть общества этих правил придерживается и есть
ли действительно какойто контроль и вероятность получить неприятности за несоблюдение.

никто не хочет конечно тюремного порядка шаг влево шаг вправо, но и бардака скоррее меньшинство
хочет. разумный компромисс в обществе это цель.

каков выход? а нету выхода, культуры релакса и всенаплевательства исторически показали
свою силу преобладать над другими. в германии например местные тоже проибаются под них,
процесс идёт, каждый хочет проще жить и не парится.

хотя видны и положительные примеры: был у нас огромный супермаркет, сильно постарел,
кругом бардак, на каждом углу, контингент соответсвенный. его взяли и отреновировали,
вот както люди вроде теже остались а вести себя стали по ругому

всётаки окружающая среда
таки влияет.

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?
я стараюсь с бардаком боротся

пишу мейлы в службы, где мне совсем не комфортно стараюсь не ходить туда и прочая.
но кеочто неминуемо ибо мы люди-человеки. перестали у нас косить регулярно обочины дорог, ну не так часто как раньше,
типа кузнечиков надо беречь. долго я боролся с ними и продолжаю, сейчас или смирился или стали опять чаще но
это както перестало раздражать

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Хм, т.е. единственное, что удерживает тебя от воровства это страх наказания?

Экий ты скорострел на выводы, однако.
Хз, не думал никогда про такое. Нет у меня такой фигни, типа иду по супермаркету и думаю " а вот эту булочку можно бы и спереть, но не буду потому что впоймают".
Скорее всего то что не нужно ничгео воровать — сыт, обут, одет, семья здорова.
Но вот посади меня в кресло условного Сердюкова, вот не буду бить пяткой в грудь что я бы стал самым честным чиновником на земле.
Фиг его знает что бы было. Но, учитывая что у нас воруют чуть более чем все, есть все основания пологать что был бы точно таким же как и все.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Люди в любой стране не соблюдают законы, если нет страха наказания. Есть крайне незначительная часть правильных, которые из принципа делают все так, как считается правилом хорошего тона. Принципиальных людей лохами называют только в школе, во взрослом возрасте таких уважают за стержень, даже если они весьма слабы физически и имеют проблемы со здоровьем.

Ага, хреначат по обочине и вовсю уважают тех, кто в пробке стоит. Уважение аж прям из окон льется

))

S>Переехали в СПб, где метр стоит почти в 3 раза дороже чем было. Думал ну теперь-то будут чистые газоны, люди-то не то что в той ЛО, где чуть ли не половина южан и фиг пойми кого.

Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

S>А если убирать, единственнй профит — тешить свое ЧСВ что типа я хороший и правильный.

Ну, если подумать глубже, есть и другие профиты (которые, конечно, можно объявить "расширенным ЧСВ", но они все равно есть)

S>А от того что убираешь спасибо никто не скажет,

А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

S>а чище на улице не станет.

Станет. Хотя бы по чуть-чуть. Как говорится, "путешествие в тысячу ли начинается с первого шага".

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

Ты уж не обижайся, но выскажу такую гипотезу. Судя по твоим постам на форуме — создается впечатление, что последние несколько лет ты как-то попал под влияние всяких источников информации либероидной направленности. И теперь пишешь, что начал нарушать. Совпадение? Не думаю.

P.S. Лично мое отношение — я стараюсь вести себя "правильно", но не с формально-юридической точки зрения, а с точки зрения здравого смысла и справедливости (в большинстве случаев одно с другим совпадает, но есть и исключения). Т.е. стараюсь соблюдать те формальные правила, которые я считаю обоснованными, или про которые я недостаточно компетентен, чтобы судить об их обоснованности и которые я соблюдаю по умолчанию (тех и других в сумме — подавляющее большинство). И есть небольшое количество правил, которые я таки не соблюдаю, но про которые я уверен, что они ошибочны (т.е. либо в корне ошибочны, либо в общем и целом правильны, но не учитывают некоторого нюанса моей ситуации).

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

Люди как раз лучше, никто шашлык под окнами не жарит, на лавочках у парадных шумных компнаий с бухлом до утра не видно, все вежливые и опрятные, бухарей в лифтах спящими не катаестя, квартир под сдачу практически нет, через это тихо, в парадных чистота и все такое прочее.

K>Ну, если подумать глубже, есть и другие профиты (которые, конечно, можно объявить "расширенным ЧСВ", но они все равно есть)

Я как в том анегдоте: не могу глубже, могу быстрее.

K>А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

Ну это выражение такое. А то что другие обо мне думают совсем как-то не печалит, да и раньше никогда не заботило.

K>Станет. Хотя бы по чуть-чуть. Как говорится, "путешествие в тысячу ли начинается с первого шага".

Нет, если конечно считать что 99 куч это чище чем 100 куч, то конечно станет. Но что 99, что сто куч говна — на газон без слез не взглянешь.
На дорогах — тоже самое.

K> И теперь пишешь, что начал нарушать. Совпадение? Не думаю.

Со мной по обочине ездят как раз вот эти — "можем повторить", "вежливые люди" и "путин мой президент". Есть стойкое ощущение что срут вокруг они же. Поэтому хз на сколько такие параллели достоверны.

K>И есть небольшое количество правил, которые я таки не соблюдаю, но про которые я уверен, что они ошибочны (т.е. либо в корне ошибочны, либо в общем и целом правильны, но не учитывают некоторого нюанса моей ситуации).

Вот это, мне кажется, один из крупнейших звездецов нашего общества — мысль про то что мы можем сами решать какие правила "ошибочныые" и на них можно покласть, а какие хорошие и их надо соблюдать.
При этом сложно обвинять общество в этом, когда правила зачастую и впрям не поддаются никакой логике и существуют только потому что те кто их должен менять этим тупо не хотят заниматься.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Россия — страна заборов, формальных запретов и несуществуйющей ответственности.
Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
Цитата (Чемть имею, В.С. Пикуль):

Моих подопечных удивляло в Германии многое, особенно порядок в уличной толпе, более свойственный воинской дисциплине. Жизнь немцев постоянно была под надзором полиции, работавшей прекрасно, на каждом шагу немец бывал предупреждаем вывеской с надписью: «Запрещено».

— И все безропотно подчиняются, — дивился Федоров. — Это не как у нас в России, где человек, если его не пускают в ворота, самым преспокойным образом перелезает через забор...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А в России я вижу то, что вижу — тенденцию, которая мне не правится.
Так про то и речь, что вектор движения общества какой-то не очень положительный в России.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Путин заставил тебя таким стать?

У тебя опять Путин зачесался. Беги срочно охраняй в политику.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

A>>Путин заставил тебя таким стать?
S>У тебя опять Путин зачесался. Беги срочно охраняй в политику.

Казалось бы, был выбор хамить или не хамить.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Байки из интернета? В Норвегии палатку поставить можно практически в любом месте, у них такой закон со времен викингов.

Незнаю про палатки, я про авто туризм.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Незнаю про палатки, я про авто туризм.
Авто-туризм это когда ты едешь от кемпинга до кемпинга, платишь за стоянку, а вокруг ходишь пешком, на лодочках там катаешься или еще что.
В чем с этим проблема?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>ps если начать обвинять тех кого следует, то мы переедем в политику, а че-то влом

Коллега, выбор всегда был за тобой. Можно конечно прибегнуть к внешней атрибуции, но это неверный путь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, выбор всегда был за тобой. Можно конечно прибегнуть к внешней атрибуции, но это неверный путь.

Я знаю, поведение всех людей чуть более чем полностью обусловлено внешними обстоятельствами. Пост как раз про это. Странно этого не заметить.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Я знаю, поведение всех людей чуть более чем полностью обусловлено внешними обстоятельствами. Пост как раз про это. Странно этого не заметить.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Но че-то вот эти синтенции про то как мысли заруливают реальность не срабатывают как только садишься за руль?

Значит тебе нельзя за руль!

S>Написал выше — с собаками да, сильно зависит от места, контингента и т.д.
Да я не спорю. Просто если контингенту не хватает на еду, то люди не будут заморачиваться с пакетами для собачьих каках, но и вряд ли для них это вообще будет проблемой. Все должно быть постепенно.
S>Но че-то вот эти синтенции про то как мысли заруливают реальность не срабатывают как только садишься за руль?
Мы как-будто с вами в разных странах живем. Ну да, бывают идиоты, ну пропусти ты его и опять дальше комфортно едешь. За последние 10 лет в Москве культура вождения улучшилать на порядок.

Если не "лазить" только по туристическим местам в любой стране, а пожить где-то подальше от аэропорта, то везде все одинаково. Вот сидишь в Испании на пляже, между прочим с голубым флагом чистоты и все понты, приходят местные с собакой, она спокойно закладывает мину и они радостно идут купаться. На самом пляже иногда что только не находишь.
Окружная дорога Мюнхена, по обочине за кустами представляет из себя помойку, где народ из окон авто, такое ощущение, выкидывает все что не нужно при въезде в город.
У америкосов, чуть от городка маленького отъехал в лес и спокойно можно нарваться на свалку бытовой техники, диванов, шин и т.д. А все потому-что полиции нет, а вывозить и утилизировать дорого.
Ну чето-то на эту тему наши гринписы не воют что-то. А все потому, что дальше отеля или туристических маршрутов никто носа не высовывал никогда. Народ этого не видит и думает что везде так как в отеле.
Не буду утверждать про другие города России, но Москва, даже по общемировым меркам, очень чистый город. Есть ли чище? — есть.

S>Капотня наверно, да?

S>Ну или Котельники?

Ну почти угадали — Коломенская

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

V>>Если не "лазить" только по туристическим местам в любой стране, а пожить где-то подальше от аэропорта, то везде все одинаково.

S>Так в этом и прикол что у них надо "подальше". Я только у нас такое видел — вот стоит дорогущий таунхауз, двухярусные квартиры, личные подземные гаражи, рядом припаркованы порше и камаро всякие. И в 50 метрах от этого здания пруд, вокруг которого лавочки еще с советского периода, все облезлые, вместо урн просто на железные палки подвешены мусорные пакеты и постоянно вокруг все засрано и заплевано.
S>То есть людям норм купить недвижимость по цене штук 200 за метр и ежедневно наблюдать вот это, а по ночам слушать оры пьяных людей.
S>А если и не норм, то сделать они с этим ничего не могут.

S>Вот не видел я такого контарста в цивилизованных странах. Там либо трущобы и все засрано, да. Либо цивильный район и все чистенько.

В России комфорт — это премиум услуга. 200тыщ за метр — это далеко от премиум.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Штрафы за это есть что в Питере что в Осло, но при этом, что удивительно, нигде особо не штрафуют потому что доказать практически не реально.
Ммм, нет. В Осло не штрафуют потому, что говно убирают.

Б>Ты много знаешь собачников в Осло, кого оштрафовали за то, что не убирали за собаками?
Я не убранное говно вижу ОЧЕНЬ редко.

Б>Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак.
Глупость. Пакеты продается во всех зоомагазинах, коих в СПб явно больше, урны специальные не принципиальны точно, мест специальных для собак в Осло очень мало.

Б>Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.
Да нет никакой особой инфраструктуры в Осло. Иногда, на популярных у собачников маршрутах ставят больше урн. Это все.

Б>При это я не вижу причин почему сознательный гражданин, вроде Александра Владиславовича, не может для своего питомца сам организовать такие условия. Купить те же пакеты, например. Из его текста я не увидел ни одной не решаемой проблемы, кроме его собственной лени, которую он почему то решил переложить на других, мол "не мы такие жизнь такая".
Ты и проблему-то не понял. Или понял, но специально забалтываешь.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ну так тогда и мое хамство у меня тоже называется культурой. Извиняй, такая вот у меня культура.

Ты сказал.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

ZS>>Что ж, в целом я согласен с тобой и заставить людей в России соблюдать правила может только жестокость и неотвратимость наказания. Ну как и везде, впрочем.
S>Нет. Начать надо с разумности правил, участия общества в их формирование и применимости их ко всем.

Это уже призывы к свержению конституционного строя.

S>Нравится ли мне такое — да нет конечно. Я бы с удовольствием все соблюдал что можно. Только у нас, повторюсь, смысла в этом я вижу ровно ноль, а профита от нарушений — масса.

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

тут либо смириться и терпеть, либо уехать в нормальную страну.
больше вариантов нет.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>поэтому надо создать службу по преследованию административных нарушений, вне мвд,
pik>она всех пофигистов подстрижот и оплатит как себя так и устранение созданного вами бардака.
pik>тогда ок, можете дальше фиговать, глваное платите за устранение последствий.
pik>считаю справедливо.

Зачем это все, если большинству это нравится? В чем смысл этой справедливости ради единичного задрота? Чтобы он себя не чувствовал обиженным, что вот он всегда и везде все по закону — а другие как хотят? По моему, проще из страны уехать. Есть задротии, а есть страны, скажем так, тяготеющие к востоку, с их управляемым хаосом. Не твое — ну так европа же самое то.

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>- про "наше" общество не верно, вот про Францию и Сан Франциско, США:
W>* https://www.theguardian.com/cities/2016/apr/12/why-cant-french-cities-clean-up-after-their-dogs-montpellier
W>* https://www.kron4.com/news/bay-area/feces-on-streets-increasing-in-san-francisco/

есть еще климатические особенности, например в Италии тоже не особо убирают, но какахи там от жары высыхают за полдня в пыль и не особо напрягают

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>есть еще климатические особенности, например в Италии тоже не особо убирают, но какахи там от жары высыхают за полдня в пыль и не особо напрягают
Кстати, у меня есть теория, что процент глины в почве чистоту и культуру сильно влияет. Например, в Скандинавии после любого дождя остается относительно чисто, грязь не особо липнет, в России же любой газон и грунт раскисает и липнет. С другой стороны, у нас делали нормальные печи из кирпича, а не очаги из камня, поэтому кухня не в пример богаче.

Здравствуйте, Elim Garak, Вы писали:

EG>тут либо смириться и терпеть, либо уехать в нормальную страну.
EG>больше вариантов нет.

Есть. Россия большая и разная.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Это все технологически решается.
Неа. Это байки Варламова и Ко. Наша классическая распутица победима только тотальным закатыванием в бетон или асфальт (что, естественно, тоже плохо).

K>Много ты в Осло видишь открытого грунта?
Много. Парков много и не асфальтированных дорожек много. И, кстати, такого понятия как "парк закрыт на просушку" тут нет, в отличии от СПб. Более того, в дождливую погоду можно спокойно пойти и в парк, и в лес и не принести по килограмму глины на каждой ноге.

Физическая невозможность поддерживать чистоту на том же уровне, что и в западной Европе, оставила след в культуре. Это было усугублено 70-ю годами совесткой власти.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Я помню, как коварные гаишники учили всех пропускать пешеходов. Но кто мог научить собачников убирать? Или, к примеру, общественный транспорт. Никаких конроллеров, но практически все добровольно чмыкают карточками по скворечникам, платят — как само собой разумеющееся. Наверное, это хорошо.

Так церкви же шаговой доступности теперь повсеместно построены. Вот благодать и расползается постепенно.

Ну на дороге я сознательно не нарушаю. Не знаю, как у вас, у нас камеры везде стоят, всё фиксируют, плюс сознательные граждане порой видео с регистратором в полицию отправляют. А штрафы у нас не маленькие, тысяч 5 по вашему за небольшое нарушение, насколько я помню. Да и не нужно мне никогда нарушать, не попадаю в такую ситуацию, чтобы нарушение помогло мне быстрей доехать. Ну редко-редко бывает, что сильно тороплюсь и по дороге мечусь из ряда в ряд, но вроде это не нарушение.

Про собаку прокомментировать сложно. Мне бы в голову не пришло убирать за собакой. По крайней мере если она на земле насерила. У нас собак выгуливают в траве, там люди обычно не ходят, люди по дорожкам ходят. С дорожки, наверное, в траву смести стоит, но это максимум. Вообще я был в Европе, у них по-другому город устроен, по крайней мере там, где я был. Там вообще такого понятия нет, как земля, там весь город закатан в бетон, земля только за городом есть и собаки, видимо, куда бы ни серили, везде будет некрасиво, т.к. на бетоне будет лежать. А у нас куча земли, где просто трава растёт и всё, типа газона и там никто не ходит, там же грязно даже без какашек.

В целом стараюсь ничего не нарушать, т.к. не сталкиваюсь с ситуациями, когда это нарушение давало бы мне серьёзное преимущество без риска наказания. Скажем на красный я бы с удовольствием проезжал, например когда пешеходов нет и дороги пустые, но у нас везде камеры стоят и такое они точно отловят. Или скорость превышать — в некоторых местах я бы до 90 км/ч разгонялся, но опять же камеры много где стоят и придётся постоянно скорость скидывать, в итоге проще просто на 70 км/ч поставить ограничитель и не задумываться про это. Если мне нужно перестроиться, я просто включаю поворотник и меня пропускают, мне не нужно там никого подрезать. Не первая, так вторая, не вторая, так третья, но пропустят обязательно.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Что думаете, переживал ли кто-то подобное? Если нет, что помогает не свернуть на дорогу нарушений, как не стать плохишом?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Детсад. На деле, стратегия быть гнидой работает в основном в школьном подростковом возрасте, ибо ты оказываешься на верху подростковой иерархии, всех чмыришь и тебе дают все девки. А далее практика показывает, что гниды потом оказываются в глубокой заднице в жизни, если не изменяют своих привычек. И если выбиваются в люди, то все гнидские привычки у таких проходят, становятся весьма цивилизованными людьми. Проблема в том, что людей, которые оказываются в заднице, сильно больше тех, кто из этой задницы вылез.

Детсад (с) Расскажи это кому-нибудь, кто живет в другом месте. Может, конечно, под "гнидами" ты понимаешь что-то свое, это я хз. Я этим словом именую условную часть общества, не соблюдающую законы, если нет страха наказания. Количественно их немало — это легко увидеть в тех же пробках, когда добрая треть едет по обочине.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Детсад (с) Расскажи это кому-нибудь, кто живет в другом месте. Может, конечно, под "гнидами" ты понимаешь что-то свое, это я хз. Я этим словом именую условную часть общества, не соблюдающую законы, если нет страха наказания. Количественно их немало — это легко увидеть в тех же пробках, когда добрая треть едет по обочине.
Люди в любой стране не соблюдают законы, если нет страха наказания. Есть крайне незначительная часть правильных, которые из принципа делают все так, как считается правилом хорошего тона. Принципиальных людей лохами называют только в школе, во взрослом возрасте таких уважают за стержень, даже если они весьма слабы физически и имеют проблемы со здоровьем.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Правила не определяют реальность, это реальность определяет правила. Не существует в реальности, где все газоны засранны, правила убирать за своими питомцами. По факту. Вот где-то в умах парламентариев или президента (может мера? кто вообще пишет эти дебильные правила?) такое правило есть, а по факту его нет. В реальности, где все поворачивают в два ряда, не существует правила "занять крайнее левое положение перед поворотом налево". Нет, на бумаге оно есть, может даже в разметке и знаках есть, а в реальности его нет.

Результат, когда все делают, как ты описал, можно посмотреть, выехав в любое поменьше село: там для поссать даже на край дороги не отходят. В городах не так потому что большинство таки выполняют эти "идиотские правила на бумаге"

S>"Плохо" это я про бытовуху и, естественно, со своей колокольни.
S>Краткая версия поста: потому что в нашем обществе никак не наказываются нарушения на бытовом уровне (мусор, говно собачье, пдд, мелкое хулиганство и т.п.); а нарушая это все жить у нас в разы легче; через это люди которые изначально не особо и хотят нарушать и вообще типа "правильные" начинают жить как все, то есть нарушать, мусорить и все такое.

— про "наше" общество не верно, вот про Францию и Сан Франциско, США:
* https://www.theguardian.com/cities/2016/apr/12/why-cant-french-cities-clean-up-after-their-dogs-montpellier
* https://www.kron4.com/news/bay-area/feces-on-streets-increasing-in-san-francisco/

Лично я живу в Росссии в городе и районе, где такой проблемы просто нет.

В общем вы делаете вывод про всё общество исходя из своей частной ситуации.
Я бы на вашем месте попробовал в другой район перебраться.

Здравствуйте, shnur, Вы писали:

S>Ага, хреначат по обочине и вовсю уважают тех, кто в пробке стоит. Уважение аж прям из окон льется

))
И сколько таких обочечников в процентах? Один процент?

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>Лично я живу в Росссии в городе и районе, где такой проблемы просто нет.

С собаками еще можно согласиться. Я живу рядом с парком, поэтому куча людей с огромными собаками ходят туда-сюда.

W>В общем вы делаете вывод про всё общество исходя из своей частной ситуации.

Но вот вождление от района СПб не зависит вообще никак. Мусор на улицах, распитие компаниями бухла в публичнх местах — там же.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.

DO>А вот легче жить в такой системе будет только тогда, когда подавляющее большинство не будет нарушать.

Это понятно. Но подовляющее большинство будет не нарушать только когда будет мотивировано на это. Либо штрафами, либо некими поблажками за не нарушения.
А у нас такая система штрафов и их взымания, что, как мне кажется, мотивирует как раз нарушать.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу.
Вот это дела! А я было думал, что могу пойти куда угодно, где никому не буду мешать.

S>А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.
Проблема в том, что вот это "нарушать" имеет тенденцию к расширению, и скоро до "ты можешь пойти в оперу или в театр"

DO>>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе. У тебя есть свобода в установке критериев и границ, а так же выбор: нарушать их или не нарушать, и это всё полностью на твоей совести.

S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.

Потому что "свобода — это осознанная необходимость" (c). Если ты умный человек — ты хотя и можешь выбирать между нарушать и не нарушать, но осознаешь, что нарушать не надо — и приходишь к единственно правильному варианту.

P.S. Это, конечно, не значит, что карательные меры за нарушения не нужны. Ибо не все достаточно умные и сознательные.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Проблема в том, что вот это "нарушать" имеет тенденцию к расширению, и скоро до "ты можешь пойти в оперу или в театр"
В Норвегии я вижу ровно обратное: больше открытого пространства, меньше формальных запретов и физических заборов.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Потому что "свобода — это осознанная необходимость" (c). Если ты умный человек — ты хотя и можешь выбирать между нарушать и не нарушать, но осознаешь, что нарушать не надо — и приходишь к единственно правильному варианту.

На практике осознаешь что нарушать надо. Стоишь в пробке в крайнем правом ряду для поворота на право. Соседний левый ряд только на лево, но по нему все объезжают пробку и тоже поворачвают на право, тем самым еще больше увеличивая затор.
И вот понятно что нарушать не надо, только если хочешь домой на пол часа быстрее — то надо. А если хочешь быть правильным и порядочным — ну сиди и будь. Только смысла в этом (в правильности и порядочности) в конкретной этой пробке ровно 0.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
Т.е. нужны заборы выше?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

DO>>Дело не в заборах, а в том, остановит тебя забор или нет.
S>Т.е. нужны заборы выше?

Коллега, а ты уже мыслишь по западному...

K>>Это как раз грубая ошибка — делать такое предположение, мол где недвига дороже, там люди лучше. Это в корне неверно, возможно создало ложные иллюзии и усилило разочарование.

S>Люди как раз лучше, никто шашлык под окнами не жарит, на лавочках у парадных шумных компнаий с бухлом до утра не видно, все вежливые и опрятные, бухарей в лифтах спящими не катаестя, квартир под сдачу практически нет, через это тихо, в парадных чистота и все такое прочее.

Ну про контретно твой случай не могу сказать определенно, но знаю массу контрпримеров. Просто говнистость людей может проявляться в другой форме.

K>>А оно тебе надо, это спасибо на словах? Но зато многие про тебя не подумают "во какой козел!", что не хуже, чем спасибо.

S>Ну это выражение такое. А то что другие обо мне думают совсем как-то не печалит, да и раньше никогда не заботило.

А зря. Конечно, мнение каких-нибудь дурачков и не должно особо заботить. А мнение хороших людей все же может служить ориентиром. Для того, чтобы сообщество было нормальным, необходимое условие — чтобы люди в нем друг друга более-менее уважали.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>В Норвегии я вижу ровно обратное: больше открытого пространства, меньше формальных запретов и физических заборов.
А в России я вижу то, что вижу — тенденцию, которая мне не нравится.

K>>И есть небольшое количество правил, которые я таки не соблюдаю, но про которые я уверен, что они ошибочны (т.е. либо в корне ошибочны, либо в общем и целом правильны, но не учитывают некоторого нюанса моей ситуации).

S>Вот это, мне кажется, один из крупнейших звездецов нашего общества — мысль про то что мы можем сами решать какие правила "ошибочныые" и на них можно покласть, а какие хорошие и их надо соблюдать.
S>При этом сложно обвинять общество в этом, когда правила зачастую и впрям не поддаются никакой логике и существуют только потому что те кто их должен менять этим тупо не хотят заниматься.

Тут проблема еще в том, что даже если бы составлением правил занимались лучшие умы и честнейшие люди — все равно правила трудно составить так, чтобы с одной стороны, они они были бы полностью логичны и справедливы, с другой стороны — учитывали бы все нюансы, и с третьей стороны — обычному человеку в них можно было бы разобраться, а не "черт ногу сломит".

Например, в качестве упражнения для понимания сложности задачи — можно попытаться придумать систему правил "можно или нельзя разводить костер в лесу" (точнее, попытаться улучшить имеющиеся правила).

Здравствуйте, VVV, Вы писали:

VVV>Видит или нет тебя кто — делаю всегда "по совести", т.е. по внутренней своей сущности — за собакой убираю, бабушкам/беременным/папам с детьми на руках места уступаю и другие "добрые дела" делаю (но всё это осознанно — не для обсуждений здесь)..

Привет VVV, хорошо сказал.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Полная чушь. Если бы здесь не было огромного количества нормальных людей — ну да, тех, кто стоит в пробке и поворачивает с правого ряда — то вся твоя "свобода" мигом превратилась бы в хаос и ты бы сразу запел про законы и золотую клетку. Ну а пока есть те, кому ты срешь на голову и за счет кого получаешь разнообразные преимущества, и пока таких людей большинство — тебе комфортно. Но чести такая позиция не делает.

если говорить про пробки, я помню времена, когда нормой было, если пробка — то на обочине сразу ряд образовывался, и мало того — по встречке еще один ряд образовывался. И ты знаешь — это было нормально, даже термина такого не было "обочечник", все воспринимали это просто как два доп ряда, и перестраивались в них в зависимости от обстоятельств и нужды.

Да, свобода о которой я пишу — не равна полной анархии, а есть нечто средним между тем что происходит в Самоли и Европой. Поэтому прям вот хаоса — не будет, хотя, с точки зрения европейца — восточный рынок уже хаос, а уж наши 90ые многих Шелдонов до сих пор пугают. Да даже нештрафуемый предел +20 для европейцев некоторых — нонсенс и полная анархия.

Про честь: Чести не делает позиция — когда человек хочет преимущества для себя, а другим — в них отказывает. Вот это да, это форменное быдлячество. А когда сам пользуешься, и другим не мешаешь, проявляя терпение — это нормально.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Я ничего не перепутал?

Как обычно, ты все переврал.

Б> — Ты завел себе собаку, это было твое добровольное решение

Еще до этого я обвинял людей, если они засранцы.

Б> — Раньше ты убирал говно за ней, но потом перестал, это снова было твое добровольное решение

Повторяю для тех кому нужно повторять: это не было единомоментным решением а-ля проснулся я такой и "эврика, проще ведь не убирать за говном, с этой минуты не стану".

Б> — И вдруг ты решил обвинить других людей в том, что они сами засранцы и при этом заставили тебя таким стать

Если тебе померещились обвинения, то их там нет. Безусловно, общество влияет на то как я себя веду, но в этом нет его вины — так устроена психика человека.

ps если начать обвинять тех кого следует, то мы переедем в политику, а че-то влом

Здравствуйте, VVV, Вы писали:

VVV>ну да, проще. оскотиниться и обыдлиться проще. Гадь и нарушай — это же просто, ведь "камер нет".

Ну так об этом и пост. Общество в среднем ведет себя так как ему проще.

VVV>По мне — так это всё НЕТ.

Это все понятно что нет. Только речь об том что в нашей стране смысла в этой совести ровно 0. Только тешить себя что ты хороший. Всё, на этом все профиты от "совестливого" поведения заканчиваются.
Печаль то в этом, а не в том что я стал плохо себя вести.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

Коллега, а ты уже мыслишь по западному...

Обсуждаем-то мы тут "свободу". Где в России ее больше, чем на "Западе"?

Для среднестатистического жителя СПб и Москвы реальной свободы мало.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Люди в любой стране не соблюдают законы, если нет страха наказания. Есть крайне незначительная часть правильных, которые из принципа делают все так, как считается правилом хорошего тона. Принципиальных людей лохами называют только в школе, во взрослом возрасте таких уважают за стержень, даже если они весьма слабы физически и имеют проблемы со здоровьем.

Ну не скажи. Это если принципиальность разумная. А если она как у Шелдона Купера — то они и в взрослом возрасте в общем, уважения не вызывает.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Я ничего не перепутал?
Всё. Всё перепутал.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Например, объезжать затор по обочине без причины. Потому что обочечники усугубляют затор и превращают его в глухую пробку.

Зависит от обстоятельств затора. Если затор изза препятствия на обочине — то да, будут усугублять. а если обочина пустая, и затор из-за левых рядов (например на повороте на лево авария) — то часть обочечников (которым нужно скажем повернуть направо из области затора) — вообще не мешают движению, более того, они увеличивают скорость движения той части водителей, которым надо прямо и направо при препятствии в левых рядах.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Личная свобода это когда ты можешь пойти в театр, а можешь в оперу. А когда ты можешь выбирать между нарушать или не нарушать, это про отсутствие порядка, имхо.

Тут еще нужно учесть такой фактор, что то что в одном обществе нарушение — в другом им не является.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Так про то и речь, что вектор движения общества какой-то не очень положительный в России.
Именно по это причине в России многое бы стоило оставить как было, а не стремиться к ложной "цивилизованности", оборачивающейся не очень положительным.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Всё. Всё перепутал.

Хорошо, помоги мне разобраться. Кто же виноват что Александр Владиславович из примерного собачника превратился в собачника-"засранца"?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Ой незнаю. У нас тут клуб туда в экспедицию ездил: им с их открытми пространствами и "отсуствием" заборов на ночевку бесплатные места с трудом искались.
Байки из интернета? В Норвегии палатку поставить можно практически в любом месте, у них такой закон со времен викингов.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Казалось бы, был выбор хамить или не хамить.

После того как ты прочел что я не хочу уходить в политику, у тебя был выбор писать очередную ахинею или нет.
Странно ждать в ответ другое. Тем более от меня. Не прикидывайся.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Хорошо, помоги мне разобраться. Кто же виноват что Александр Владиславович из примерного собачника превратился в собачника-"засранца"?

Тебе ж ответили — пост не про это. Кто виноват обсуждают в политике.
Тут про другое. Это какой-то рокет сайнс непостижимый?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

A>>Казалось бы, был выбор хамить или не хамить.
S>После того как ты прочел что я не хочу уходить в политику, у тебя был выбор писать очередную ахинею или нет.

Ну вот опять: кто-то другой виноват в твоём выборе.

S>Странно ждать в ответ другое. Тем более от меня. Не прикидывайся.

Я от тебя именно этого и ждал.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ну вот опять: кто-то другой виноват в твоём выборе.

Ну вот теперь и тебе мерещится что кто-то виноват. Вам бы креститься начать.

A>Я от тебя именно этого и ждал.

Прям какая-то безысходность у тебя, а сам про выбор че-то рассказываешь.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Хорошо, помоги мне разобраться. Кто же виноват что Александр Владиславович из примерного собачника превратился в собачника-"засранца"?
Исполнительная власть наплевательски гражданскому обществу, боящаяся любой инициативы, изменений и разумных правил для всех

Здравствуйте, Videoman, Вы писали:

V>Короче, какие выводы: мы все видим вокруг то, что мы хотим видеть. Мы думаем то, что хотим думать. Мы живем в том мире, который сами себе строим в своими мыслями и поступками.

Написал выше — с собаками да, сильно зависит от места, контингента и т.д.
Но че-то вот эти синтенции про то как мысли заруливают реальность не срабатывают как только садишься за руль?

V>P.S. Если что, живу в обычном районе Москвы — не лучше не хуже других.

Капотня наверно, да?

Ну или Котельники?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Про собаку прокомментировать сложно. Мне бы в голову не пришло убирать за собакой. По крайней мере если она на земле насерила. У нас собак выгуливают в траве, там люди обычно не ходят, люди по дорожкам ходят. С дорожки, наверное, в траву смести стоит, но это максимум. Вообще я был в Европе, у них по-другому город устроен, по крайней мере там, где я был. Там вообще такого понятия нет, как земля, там весь город закатан в бетон, земля только за городом есть и собаки, видимо, куда бы ни серили, везде будет некрасиво, т.к. на бетоне будет лежать. А у нас куча земли, где просто трава растёт и всё, типа газона и там никто не ходит, там же грязно даже без какашек.

у нас убирают и из травына лужайках, парках и тд
не только с бетона

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Да даже нештрафуемый предел +20 для европейцев некоторых — нонсенс и полная анархия.
За что? За что вы так не любите население России?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это и есть личная свобода, которая осталась у нас и ее нет на условном Западе.

свобода не исполнять действующие правила и законы и наплевать на общество/сограждан?
да, это очень важная свобода. если только эта свобода осталась в РФ...

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Как обычно, ты все переврал.

Смотри, ты снова с обвинениями. Оказывается я намеренно (и уже не в первый раз) все переврал.

S>Повторяю для тех кому нужно повторять: это не было единомоментным решением а-ля проснулся я такой и "эврика, проще ведь не убирать за говном, с этой минуты не стану".

Это что-то меняет?

S>Если тебе померещились обвинения, то их там нет. Безусловно, общество влияет на то как я себя веду, но в этом нет его вины — так устроена психика человека.

То есть никто не виноват? Я чет запутался.

S>ps если начать обвинять тех кого следует, то мы переедем в политику, а че-то влом

Неужели САМ заставил тебя не убирать говно за твоим питомцем?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Это все понятно что нет. Только речь об том что в нашей стране смысла в этой совести ровно 0. Только тешить себя что ты хороший.

1. если стукнешься с чувяком что из левого поворачивал — ты виновным окажешься.
2. "тешить себя что ты хороший" — это твое восприятие и оно уже говорит само за себя.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

Ту такое дело, что эту логическую цепочку можно развивать до бесконечности. Ты где остановишься? На воровство ради кучи денег пойдешь если будешь точно знать что не поймают и не посадят? А на убийство? Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

Конечно нет, это люди всегда объясняют свое поведение внешними обстоятельствами, но это не так, более чем полностью их поведение объясняется внутренними причинами, сделками с совестью и т.д.

Принстонский эксперимент, стэнфордский эксперимент, эксперименты Милгрэма и куча других проведенных везде где только можно на Земле и заканчивающиеся всегда одними и теми же результатами показали обратное.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Исполнительная власть наплевательски гражданскому обществу, боящаяся любой инициативы, изменений и разумных правил для всех

Штрафы за это есть что в Питере что в Осло, но при этом, что удивительно, нигде особо не штрафуют потому что доказать практически не реально. Ты много знаешь собачников в Осло, кого оштрафовали за то, что не убирали за собаками? Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

При это я не вижу причин почему сознательный гражданин, вроде Александра Владиславовича, не может для своего питомца сам организовать такие условия. Купить те же пакеты, например. Из его текста я не увидел ни одной не решаемой проблемы, кроме его собственной лени, которую он почему то решил переложить на других, мол "не мы такие жизнь такая".

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Значит тебе нельзя за руль!

ГИБДД решили что можно.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Смотри, ты снова с обвинениями. Оказывается я намеренно (и уже не в первый раз) все переврал.

Я сказал что ты в чем-то виноват? Ты может опять давно не открывал словарь и для тебя слово "обвинять" имеет какой-то свой только тебе изветсный смысл?

Б>Это что-то меняет?

Где и для кого?

Б>То есть никто не виноват? Я чет запутался.

Повторяю: хочешь пообсуждать вину — иди в политику. Там я тебе отвечу.

Б>Неужели САМ заставил тебя не убирать говно за твоим питомцем?

Может САМ заставляет тебя писать очередную ахинею?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>интерeсно, свобода от разума это тоже свобода?
У вас там разум сломался, от перенаселенности. В наших столицах и их пригородах, к слову, тоже.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Ту такое дело, что эту логическую цепочку можно развивать до бесконечности.

И чего? Все можно развивать до бесконечности.

ZS> Ты где остановишься? На воровство ради кучи денег пойдешь если будешь точно знать что не поймают и не посадят?

Откуда я знаю?

ZS> А на убийство?

Что-то мне подсказывает, что огромная часть людей совершивших убйство, несколько времени до него думали что "на убийство я не способен". Толку от подобных рефлексий ровно 0.

ZS> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
А вот если будешь соучастником в распиле на 400 млн гос бабла, получишь домашний арест и сбежишь из страны.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Я сказал что ты в чем-то виноват? Ты может опять давно не открывал словарь и для тебя слово "обвинять" имеет какой-то свой только тебе изветсный смысл?

Ты своё нытье как все плохо для чего принес? Что бы просто поплакать какой народец вокруг? Или какой то смысл там все таки был?

S>Повторяю: хочешь пообсуждать вину — иди в политику. Там я тебе отвечу.

Да с тобой все и так давно понятно, в том что ты не убираешь говно за своей собакой виноваты все вокруг, но только не ты. Это и без политики понятно, там просто это четче проявляется с указанием конкретных персон.

S>Может САМ заставляет тебя писать очередную ахинею?

Скажи, хамить мне тебя тоже окружение заставило? Я вроде с тобой относительно культурно общаюсь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Все эти эксперименты показывают только то, что люди стремятся переложить ответственность за свои решения на других

Там эксперименты про поведение, а не про то как люди это поведение объясняют.
Эксперименты показывают, что поведение одних и тех же групп людей можно поменять кардинально, просто чуть-чуть подкоректировав внешние обстоятельства (типа одеть на человека белый халат или сказать людям что они опаздывают и их ждет толпа народу).

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ZS>> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?
S>Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
Хм, т.е. единственное, что удерживает тебя от воровства это страх наказания?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ты много знаешь собачников в Осло, кого оштрафовали за то, что не убирали за собаками?

В Израиле штрафуют на ура. Соседи моментально сдадут если увидят что не убрал. Причем никто ДНК анализ кала проводить не будет.
Знакомый рассказывал что там тебя могут штрафуют если к поводку не привязаны пакеты для говна.

Б> Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

У нас в Буграх появилось — спец урна с ящиком где были пакеты для говна. Через день пакеты все исчезли, хотя там был месячный запас. Еще через неделю саму урну завалили на землю.

Б>При это я не вижу причин почему сознательный гражданин, вроде Александра Владиславовича, не может для своего питомца сам организовать такие условия. Купить те же пакеты, например.

7 лет этим занимался, сейчас видя что смысла в этом ноль, че-то поднадоело. Может через какое-то время совесть замучает, опять вернусь к старому поведению. Но пока вот так.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ты своё нытье как все плохо для чего принес? Что бы просто поплакать какой народец вокруг? Или какой то смысл там все таки был?

Там вопрос в конце задан, даже 2 вроде. Смысл был получить овтеты на эти вопросы.

Б>Да с тобой все и так давно понятно, в том что ты не убираешь говно за своей собакой виноваты все вокруг, но только не ты. Это и без политики понятно, там просто это четче проявляется с указанием конкретных персон.

У тебя все так убого с фантазией что давай я тебе объясню: в том что я не убираю говно виноват я сам.
Но, если бы за не уборку говна был высок шанс заиметь штраф или если бы я жил в районе где чисто, я бы продолжал убирать.
Повторяю для тебя еще раз: это не означает что виноват не я.
Теперь до тебя дошло что пост не про вину, пост просто про другое?

Б>Скажи, хамить мне тебя тоже окружение заставило? Я вроде с тобой относительно культурно общаюсь.

Я тебе три раза сказал что "кто виноват" тут не хочу обсуждать. Ты три раза пишешь мне что я то тебя, то кого-то еще в чем-то обвиняю.
Это у тебя назывется культурой?
Ну так тогда и мое хамство (с твоей т.з. хамство) у меня тоже называется культурой. Извиняй, такая вот у меня культура.

Б> Думаю не в штрафах дело, а скорее в отсутствии тех же пакетов, специальных урн, мест для выгула собак. Если такое появится в Питере то процент тех, кто не убирает, думаю будет примерно таким же как и в Осло.

Кстати да, на схожую тему могу привести два примера — один позитивный, другой негативный.

Вот уже несколько лет идет с переменным успехом кампания по раздельному сбору мусора.

Сначала во дворе поставили отдельный контейнер для пластика. Он представлял собой прозрачный куб, сваренный из железных прутков, с двумя дырками наверху. Этот куб стоял рядом с основной помойкой, чуть сбоку от нее. И я даже удивился — в этот куб реально кидали пластиковый мусор, чего-то лишнего в нем почти не наблюдалось.

Потом этот куб убрали, вместо него рядом с основным помойным контейнером поставили точно такой же, но синего цвета, и на синем написали "для перерабатываемых отходов" с указанием, что туда можно кидать и пластик, и бумагу, и стекло. И теперь получается так: в синий контейнер кидают что попало — кто кидает перерабатываемый мусор, кто обычный несортированный. Обычный контейнер заполняется быстрее, синий — медленнее, но примерно тем же самым мусором.

В общем, двор тот же самый, люди те же самые, а результаты разные. Уж какой из факторов оказался решающим — не знаю, могу только строить предположения.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ZS>> Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

S>Да много в чем. Самое простое: если украдешь бутылку виски — рискуешь заехать на зону. А если нарушишь пдд — заплатишь 250р.
Или убьешь кого-нибудь.

Что ж, в целом я согласен с тобой и заставить людей в России соблюдать правила может только жестокость и неотвратимость наказания. Ну как и везде, впрочем. Но что бы это работало, общество должно доверять власти, а как ей доверять если невозможно банально ездить по нашим дорогам не нарушая. Даже в Москве дорожное движение организовано отвратительно — пока пять раз по одному месту не проедешь, не поймешь как ехать правильно. А на шестой раз там уже ремонт и все по-другому. А после ремонта временные знаки будут еще полгода висеть. ))

Здравствуйте, Videoman, Вы писали:

V>Мы как-будто с вами в разных странах живем. Ну да, бывают идиоты, ну пропусти ты его и опять дальше комфортно едешь. За последние 10 лет в Москве культура вождения улучшилать на порядок.

Скорее всего мы просто по разному смотрим на одни и те же вещи. Для меня поворот вторым рядом это грубое нарушение ПДД. Для многих это "ну а чо, тут все так поворачивают, так быстрее и удобнее".

V>Если не "лазить" только по туристическим местам в любой стране, а пожить где-то подальше от аэропорта, то везде все одинаково.

Так в этом и прикол что у них надо "подальше". Я только у нас такое видел — вот стоит дорогущий таунхауз, двухярусные квартиры, личные подземные гаражи, рядом припаркованы порше и камаро всякие. И в 50 метрах от этого здания пруд, вокруг которого лавочки еще с советского периода, все облезлые, вместо урн просто на железные палки подвешены мусорные пакеты и постоянно вокруг все засрано и заплевано.
То есть людям норм купить недвижимость по цене штук 200 за метр и ежедневно наблюдать вот это, а по ночам слушать оры пьяных людей.
А если и не норм, то сделать они с этим ничего не могут.

Вот не видел я такого контарста в цивилизованных странах. Там либо трущобы и все засрано, да. Либо цивильный район и все чистенько.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Там эксперименты про поведение, а не про то как люди это поведение объясняют.
S>Эксперименты показывают, что поведение одних и тех же групп людей можно поменять кардинально, просто чуть-чуть подкоректировав внешние обстоятельства.
Не просто внешние обстоятельства, а возможность избежать ответственности.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Но вот посади меня в кресло условного Сердюкова, вот не буду бить пяткой в грудь что я бы стал самым честным чиновником на земле.
S>Фиг его знает что бы было. Но, , есть все основания пологать что был бы точно таким же как и все.
Честно

Однако, это показывает, что ты в принципе готов к этому уже сейчас, дело в твоих личных критериях о допустимости воровства. Заметь, ты не пишешь, что если заставят, то буду воровать. Ты пишешь: "учитывая что у нас воруют чуть более чем все" (утверждение, кстати, более, чем голословное), т.е. воровать это будет только твое решение, безо всякого давления.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Авто-туризм это когда ты едешь от кемпинга до кемпинга, платишь за стоянку, а вокруг ходишь пешком, на лодочках там катаешься или еще что.
S>В чем с этим пробле

В том что херня это, а не автотуризм.то что ты описал это эрзац, а не автотуризм. Поэтому европейцев так много на кольском — в РФ настоящий авто туризм Покачто существует, можно встать в любые кусты и ночевать в машине.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>В том что херня это, а не автотуризм.то что ты описал это эрзац, а не автотуризм. Поэтому европейцев так много на кольском — в РФ настоящий авто туризм Покачто существует, можно встать в любые кусты и ночевать в машине.
В РФ много нечейной земли. В Европе такого нет в принципе.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Скорее всего мы просто по разному смотрим на одни и те же вещи. Для меня поворот вторым рядом это грубое нарушение ПДД. Для многих это "ну а чо, тут все так поворачивают, так быстрее и удобнее".
Не знаю как так в ваших Питерах, говорят что у вас даже за неоплаченную стоянку на платной парковке не штрафуют, а у нас с этим очень строго — камера выписывает автоматом всем торопыгам, и не будет слушать кому как быстрее и удобнее. Мы с женой по разику получили и теперь спокойно стоим в длинной очереди на поворот и занимаемся своими делами, пока не подойдет очередь. Опять же, я думаю что пользоваться личной машиной для каждодневной езды по большому городу, я считаю неоправданным и непредсказуемым мероприятием. Если я точно хочу попасть к какому-то времени куда-либо, я всегда выберу общественный транспорт. Машина — только когда нужно что-то везти или времени вагон.

S>Так в этом и прикол что у них надо "подальше". Я только у нас такое видел — вот стоит дорогущий таунхауз, двухярусные квартиры, личные подземные гаражи, рядом припаркованы порше и камаро всякие. И в 50 метрах от этого здания пруд, вокруг которого лавочки еще с советского периода, все облезлые, вместо урн просто на железные палки подвешены мусорные пакеты и постоянно вокруг все засрано и заплевано.
S>То есть людям норм купить недвижимость по цене штук 200 за метр и ежедневно наблюдать вот это, а по ночам слушать оры пьяных людей.
S>А если и не норм, то сделать они с этим ничего не могут.

S>Вот не видел я такого контарста в цивилизованных странах. Там либо трущобы и все засрано, да. Либо цивильный район и все чистенько.

Ну а что вы хотите для нищебродов, которые строятся на земле по 200 за метр ?! Те, кто хочет уединения покупают сразу участок гектаров 10-20, со своим лесом, проводят туда коммуникации обносят забором, делают туда дорогу, ставят шлагбаум и живут как считают нужным

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Что ж, в целом я согласен с тобой и заставить людей в России соблюдать правила может только жестокость и неотвратимость наказания. Ну как и везде, впрочем.
Нет. Начать надо с разумности правил, участия общества в их формирование и применимости их ко всем.

Здравствуйте, Videoman, Вы писали:

V>Не знаю как так в ваших Питерах, говорят что у вас даже за неоплаченную стоянку на платной парковке не штрафуют, а у нас с этим очень строго — камера выписывает автоматом всем торопыгам, и не будет слушать кому как быстрее и удобнее.

Москва, по самым скромным ощущением, лет на 10 опережает Питер в развитии.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Москва, по самым скромным ощущением, лет на 10 опережает Питер в развитии.

Ну погодите

: скоро и у вас будет все автоматизировано, будет какой-никакой порядок и, о чудо, даже можно будет в будний день съездить платно в центр города, если очень-очень надо. Но и появится куча постов в rsdn — как так можно, за все деньги дерут, ездить нормальному человеку стало не возможно и т.д. и т.п.
Честно, терпеть не могу уже Собянина, по разным другим причинам, но в плане транспортной политики в городе он делает все правильно, на мой взгляд. Как-то раз нужно было доехать из Бостона в ближайший пригород без машины — это был квест на пол дня, так что есть с чем сравнить.

Итого — собачьи какашки и нестрогое соблюдение ПДД. Поверьте, это не делает жизнь плохой.

И не подумайте, что я теоретизирую. У нас недавно закрыли на реконструкцию сквер, и собаки всего района стали срать вокруг подъезда. Лично я не особо замечал, но жена переживала. В итоге мы просто переехали в дом, и собачьих какашек не видели вовсе (видели коровьи, но это отдельная тема).

Насчет ПДД, по идее же можно репортить уродов, отправляя видео с регистратора через приложение ГИБДД. Даже фото с телефона можно, в Москве по крайней мере.

В целом да, в России нет массовой культуры заботы о пространстве вокруг себя.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ты сказал.

Тебе ж сказали — образование, книги. А ты все к словам да словам. Упёртый.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ZS>Ту такое дело, что эту логическую цепочку можно развивать до бесконечности. Ты где остановишься? На воровство ради кучи денег пойдешь если будешь точно знать что не поймают и не посадят? А на убийство? Если не пойдешь, то в чем ты видишь разницу между воровством и нарушением ПДД?

Все просто — есть уголовный кодекс, есть административный. Первое чтим, второе фигня.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Для вас "жить" это с выпученными глазами лавировать в пробках, дышать ужасным воздухом, жить в страшной бетонной коробке, слышать шум под домом и пить плохую воду. В итоге прожить на 30 лет меньше.

Ой не фантазируй, практически ничего из того что ты написал — не относиться к теме разговора. воду блин, приплел еще зачемто...

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Честно

Однако, это показывает, что ты в принципе готов к этому уже сейчас, дело в твоих личных критериях о допустимости воровства.

Дело в невозможности предсказать, а не в готовности. Сейчас то я с легкостью скажу что я лев толстой, а на потом на деле окажусь этот самый простой.
Вон в Китае смертная казнь за такое, и все равно куча коррупции. То есть соблазн урвать сразу и много весьма понятен.
Особенно у нас, где украв несоклкьо млрд можно получить 10-15 лет, при этом спокойно выведя все наворованное за границу.
Ну и чего — вот сколько средний программист заработает за 10 лет, ну 10-30 млн, максимум. А тут сотни и за куда меньшее время. А потом отсидеть 15ху, в шикарных условиях. Зато твоя семья на 5 поколений вперед обеспечена.
Это пока на форуме пишу мне легко сказать какой я честный и воровать не буду.
А кто знает что будет когда возможность предоставится.

DO> Заметь, ты не пишешь, что если заставят, то буду воровать. Ты пишешь: "учитывая что у нас воруют чуть более чем все" (утверждение, кстати, более, чем голословное), т.е. воровать это будет только твое решение, безо всякого давления.

Так а как можно заставить воровать? Всегда можно уволиться, тем более если с накормленных мест, долго упрашивать остаться никто не будет.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

A>>Ты сказал.

Не отрицаешь. Хорошо.

S>Тебе ж сказали — образование, книги. А ты все к словам да словам. Упёртый.

Кроме тебя, никто не говорил.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Все просто — есть уголовный кодекс, есть административный. Первое чтим, второе фигня.

поэтому надо создать службу по преследованию административных нарушений, вне мвд,
она всех пофигистов подстрижот и оплатит как себя так и устранение созданного вами бардака.
тогда ок, можете дальше фиговать, глваное платите за устранение последствий.
считаю справедливо.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Ты и проблему-то не понял. Или понял, но специально забалтываешь.

да понял он всё, использует стандартный приём — начни с себя, ищи причину в себе.
ну вот ТС в принципе и нашол причину в себе, делать так как все и проблема исчезнет

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Зачем это все, если большинству это нравится? В чем смысл этой справедливости ради единичного задрота?
если ты так уверен что огромногу большенству так лучше и правильнее надо значит
правила переписать, не так? для чего вообще правила?

G>Чтобы он себя не чувствовал обиженным, что вот он всегда и везде все по закону — а другие как хотят? По моему, проще из страны уехать.
есть страна есть правила, может пофигистам уехать?

G>Есть задротии, а есть страны, скажем так, тяготеющие к востоку, с их управляемым хаосом. Не твое — ну так европа же самое то.
а есть и африка, где свободы ещё намного больше, может вам туда? комфортно будет

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>если ты так уверен что огромногу большенству так лучше и правильнее надо значит
pik>правила переписать, не так? для чего вообще правила?

Их не нужно переписывать, достаточно не усложнять.

pik>а есть и африка, где свободы ещё намного больше, может вам туда? комфортно будет

Не, Рф комфортное среднее между африкой и европой. Собственно, это ее, РФ — главное достоинство.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ты упускаешь саму суть этой философии (если можно этим словом назвать). Тому, кто ссыт в лифте, те, кто не ссут, никак не мешают. С чего бы ему уезжать? А правила для лохов.

поэтому для нелохов штрафы есть и их бы надо взять за одно место чтобы они
почувствовали что за нассать на других надо платить. ихняя философия лечится деньгами.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

K>>Ты упускаешь саму суть этой философии (если можно этим словом назвать). Тому, кто ссыт в лифте, те, кто не ссут, никак не мешают. С чего бы ему уезжать? А правила для лохов.

pik>поэтому для нелохов штрафы есть и их бы надо взять за одно место чтобы они
pik>почувствовали что за нассать на других надо платить. ихняя философия лечится деньгами.

Может, рано или поздно так и будет. Вежливость, как мне кажется, это порождение буржуазной культуры. Не вежливость к кому-то конкретному, а к неопределенному кругу лиц. Не хватает стране этого вот сытого бюргерства. Но это опять призывы к свержению конституционного строя

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>И вот понятно что нарушать не надо, только если хочешь домой на пол часа быстрее — то надо. А если хочешь быть правильным и порядочным — ну сиди и будь. Только смысла в этом (в правильности и порядочности) в конкретной этой пробке ровно 0.

смысл есть, "организованная" пробка быстрее рассасывается и не так напряжна для всех участников. к тому же обочечники еще и провоцируют новые дтп еще более удлиняя пробки

если хочешь домой на полчаса быстрее — едь на метро

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

M>>есть еще климатические особенности, например в Италии тоже не особо убирают, но какахи там от жары высыхают за полдня в пыль и не особо напрягают
S>Кстати, у меня есть теория, что процент глины в почве чистоту и культуру сильно влияет. Например, в Скандинавии после любого дождя остается относительно чисто, грязь не особо липнет, в России же любой газон и грунт раскисает и липнет. С другой стороны, у нас делали нормальные печи из кирпича, а не очаги из камня, поэтому кухня не в пример богаче.

Это все технологически решается. Много ты в Осло видишь открытого грунта?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

K>>Это все технологически решается.
S>Неа. Это байки Варламова и Ко. Наша классическая распутица победима только тотальным закатыванием в бетон или асфальт (что, естественно, тоже плохо).

Да нет. Байки это рассказы про какой-то не тот климат и грунт, которые резко меняются ровно по российской границе. Причем по всей стране одинаково. И в СПб, и в Мурманске, и в Краснодаре, и во Владивостоке.

K>>Много ты в Осло видишь открытого грунта?
S>Много. Парков много и не асфальтированных дорожек много.

Много? Ты просто забыл как выглядят российские города. Это вот СПб

	Скрытый текст

S>И, кстати, такого понятия как "парк закрыт на просушку" тут нет, в отличии от СПб. Более того, в дождливую погоду можно спокойно пойти и в парк, и в лес и не принести по килограмму глины на каждой ноге.

Я совсем недавно был в Нижнем парке Петергофа (это где фонтаны) в дождь. Прям в натуральный сильный дождь, пришлось дождевик покупать на месте. Но не принес ничего на каждой ноге. Дорожки набивные, на газонах травка. Откуда вообще может взяться грязь, если по открытому грунту не ходить? Или взять Новую Голландию в СПб. Там вообще будто в Западной Европе находишься, не отличить.

Ну а в городе, если победить парковку на газонах, то уверен проблема грязи решится процентов на 70. Эти чудаки грунт с газонов по всему городу равномерно размазывают. Ливневку построить, чтоб луж не было. Песок рассыпанный за зиму вовремя убирать, а не ждать пока пылевые бури все унесут. Это все сугубо технологические вопросы с грунтом никак не связанные.

Вот в окрестностях моего жилья с грязью связаны только две проблемы: земля, которую притащили на шинах с газонов, и лужи, т.к. ливневка в России это премиум услуга. Я бы на тип грунта не пенял вообще.

EG>>тут либо смириться и терпеть, либо уехать в нормальную страну.
EG>>больше вариантов нет.

S>Есть. Россия большая и разная.

камеры на разных этажах, с разной планировкой, с разными видами на окнах и с разными сидельцами?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Лет 8 назад завели маленького пса. Первые 7 из них жили в ближайшей к СПб области (1 км за КАД). Все вокруг засрано собаками, весной, когда снег сходит — вообще полный караул, залежи прям.

Это потому что ты ноешь в "Политике". Я не ною — у меня не засрано. Собачники убирают.

Лет N назад была собака, было все загажено, прямо как ты описал в своем триллере. Последние годы не так. Сейчас друзья подбросили пса, гуляю с ним, в т.ч. собачьими тропами. Раньше я бы там в темноте не рискнул пройти, а сейчас спокойно — никакого говна. Все с пакетиками ходят. Даже есть те, кто выгуливает упряжки псов до 4, за всеми убирают. Я удивлен и не понимаю, почему так стало. Мистика.

Я помню, как коварные гаишники учили всех пропускать пешеходов. Но кто мог научить собачников убирать? Или, к примеру, общественный транспорт. Никаких конроллеров, но практически все добровольно чмыкают карточками по скворечникам, платят — как само собой разумеющееся. Наверное, это хорошо.

	От:	Grizzli
	Дата:	19.10.20 00:30
	Оценка:	1 (1) +2 -8

	От:	AlexRK
	Дата:	19.10.20 06:40
	Оценка:	1 (1) +12

	От:	susumanin
	Дата:	18.10.20 22:12
	Оценка:	1 (1) +4 -3

	От:	s_aa
	Дата:	19.10.20 06:23
	Оценка:	+5 -5

	От:	VVV
	Дата:	18.10.20 23:32
	Оценка:	3 (1) +8

	От:	Ромашка
	Дата:	19.10.20 00:04
	Оценка:	+3 -4

	От:	Берсерк
	Дата:	19.10.20 10:00
	Оценка:	+2 -1

От:	anonymouse2	Иностранный Агент
Дата:	19.10.20 18:15
Оценка:	+4

От:	Тёмчик	жж
Дата:	19.10.20 06:30
Оценка:	+2 -1

От:	Videoman	https://hts.tv/
Дата:	19.10.20 10:43
Оценка:	5 (3)

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	19.10.20 10:21
Оценка:	+1 -1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	19.10.20 13:05
Оценка:

	От:	Тамбовский Волк
	Дата:	19.10.20 11:14
	Оценка:	-2

	От:	Пофигист
	Дата:	19.10.20 12:50
	Оценка:

От:	Elim Garak	https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Nine_(fictional_space_station)
Дата:	19.10.20 16:58
Оценка:

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	19.10.20 09:39
	Оценка:

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	19.10.20 13:58
Оценка: