Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.
Подавляющее большинство европейцев были христианами, фашизм же мы рассматриваем как европейское государственно-идеологическое явление, подобная хрень восточного происхождения нам просто неинтересна.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мораль — это общественное явление и меняется с обществом.
Законы тоже меняются. Причем несмотря на то, что они явление в значительной степени государственное, меняются они с обществом.

LVV>>Мораль — это общественное явление и меняется с обществом.
P>Законы тоже меняются. Причем несмотря на то, что они явление в значительной степени государственное, меняются они с обществом.
Это — да.
Но законы — это следствие морали, а не наоборот.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Для морали нужны какие-то основания. Как правило это законы государства. Т.е. все что не нарушает закон — в среднем люди считают моральным. Т.е., конечно, мнения разные есть, но в среднем примерно так. Но ведь законы тоже на чем то должны быть основаны, верно?
Скорее наоборот, основание законов — мораль. Во всяком случае исторически, сейчас взаимоотношения сложнее.

S>Как я понимаю, коммунисты пытались вывести какие-то рациональные обоснования для морали. Почему то не получилось — все только делали вид.
Почему только коммунисты? Рациональное объяснение же очевидно — мораль придает обществу устойчивость, позволяет людям легче взаимодействовать с друг другом.

S>Современная про-западная "кока-кольная" система не отрицает важность морали, т.е. нельзя сказать, что мы живем по принципу нет ни добра ни зла. И за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали.
Никто мораль не придумывал. Она сложилась из условий жизни людей. После возникновения государств и письменности была закреплена в виде законов и как составная часть священных писаний. Условия жизни людей меняются, мораль в общем и целом меняется вслед, с некоторым запозданием меняются законы, священные писания объявлены незыблемыми, тут или меняется религия полностью или частично, или становятся популярными другие интерпретации тех писаний, или существенная часть людей начинает их игнорировать, причем не настолько уж и важно считая себя атеистами или верующими.

S>По этому власти и вынуждены лобызать руку патриарху, добавлять Бога в конституцию и восхвалять Бога в официальных гимнах (Хранимая Богом родная земля! и т.д.).
Тебя интересуют какие-то совершенно незначительные стороны этого процесса.

S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
На морали и законах, они работают и без религии, проверено.

S>К примеру, почему вы считаете, что владеть другим человеком как собственность — есть зло
Потому что мне это объяснили, когда я был маленьким. В том числе научили испытывать сострадание к другим.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но законы — это следствие морали, а не наоборот.
Да. Но не абсолютное и не следующее за ней автоматически.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Прямо-таки все?
Ну, скажем, подавляющее большинство, если ты решил придраться к формулировке

C>А как же религиозная мораль?
А она не говорит, что христианин не может стать фашистом.
Просто в этом случае ему придется или надеяться на прощение или попасть прямиком в ад.
Потом я украл велосипед, а стал молить бога о прощении

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Полагаю, ты уже прочитал "Эгоистичный ген"? Если нет — бегом в библиотеку.
Ох, зря ты это

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Твоих мыслей и безнадеги всё чаще хотел бы родится обезьяной: сидеть на пальме, есть банан и чесать яйца.

Моя мораль и, я считаю, квинтэсеенция человеческой морали в будущем: жрать, спать, трахацца!
Общество с такой моралью я считаю — идеальным.

Считаю, что пока человечество не выяснит своё предназначение и цели существования, моя вышеуказанная мораль самая рабочая и идеальная.

Эволюция вообще тут не причем, это процесс случайный, поэтому скорее всего никаких целей и предназначений у человеков нет. С одной стороны для меня лично это печально, но я не парюсь.

А для себя устанавливать всякие правила, рамки и принципы... нууу, это можно сколько угодно, человечеству не перед кем отчитываться, инопланетяне еще не прилетели, иисус случайно об акулу споткнулся когда по воде шел, никаких высших сил нет, и т.д. Карочен та се...
Это всё равно что человечество само себя определило что оно разумное. Хотя со стороны таких утверждений не было.
Кароче прокуратора сама себя проверила, нарушений не найдено! (с)

LVV>>Но законы — это следствие морали, а не наоборот.
P>Да. Но не абсолютное и не следующее за ней автоматически.
Абсолютно согласен! На 146%...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По этому нет оснований считать, что в человеке что-то там строго и навсегда с рождения заложено — все это настраивается и перепрошивается, причем довольно быстро.

Вот нет, как раз таки заложено в человеческой природе. Пожалуй все людские общества на Земле приходили к тому, что убивать и красть -- зло. По крайней мере у своих. Вот кого считать своими -- вопрос дискуссионный, и это всегда было не ясно.
Фашисты объявили евреев исчадиями ада. В средние века христиане устраивали крестовые походы против неверных. Первобытные люди за своих считали лишь своё племя. Фраза "Кодекс джентльмена не действует восточнее Суэца".

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Ну, скажем, подавляющее большинство, если ты решил придраться к формулировке

Есть доказательства хотя бы этого? А заодно докажи, что ТС входит в их число.

MVK>А она не говорит, что христианин не может стать фашистом.
MVK>Просто в этом случае ему придется или надеяться на прощение или попасть прямиком в ад.
MVK>Потом я украл велосипед, а стал молить бога о прощении

То есть, религия как источник морали не работает. Ок.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Есть доказательства хотя бы этого? А заодно докажи, что ТС входит в их число.
Нет, прямого доказательства у меня конечно нет. Это нужно соц. опрос проводить.
Но из моего круга (не очень репрезентативная выборка, конечно) не могу себе представить человека, который бы не знал ответа на этот вопрос.

C>То есть, религия как источник морали не работает. Ок.
Я не уверен, что такая постановка "религия как источник морали" в принципе корректна. Режет слух, но не могу понять почему.
Но вообще, на человека же действует не только религия.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Я не уверен, что такая постановка "религия как источник морали" в принципе корректна. Режет слух, но не могу понять почему.
MVK>Но вообще, на человека же действует не только религия.

Тогда спорь с ТС, а не со мной.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Тогда спорь с ТС, а не со мной.

Так я вроде и вообще не спорю

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали

Откройте уже библию и почитайте сами. Мораль — не оттуда.
"Относись к ближнему как к самому себе" — это не из библии, это было уже у древних греческих и восточных философов.
То, что добавляет библия — все эти "не поклоняйся другим богам", "не создай себе кумира" и т.п.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Откройте уже библию и почитайте сами. Мораль — не оттуда.
AK>"Относись к ближнему как к самому себе" — это не из библии, это было уже у древних греческих и восточных философов.
AK>То, что добавляет библия — все эти "не поклоняйся другим богам", "не создай себе кумира" и т.п.

Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме. Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества, такова была и мораль. А в Греции Сократ критиковал многие мифы, в которых эллинистические боги лгали, интриговали и служили дурным примером.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.

Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме.

И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме.
Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет.

lpd>Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества

Это какие? Религия древних римских богов? Она к тому моменту по факту была уже мертва. Среди солдат в Риме набирал популярность митраизм, среди людей попроще — куча разных культов и философских учений.

lpd>А в Греции Сократ критиковал многие мифы, в которых эллинистические боги лгали, интриговали и служили дурным примером.

Именно. Мораль происходила не из религиозных мифов, а из развития общества и переосмысления человеческих взаимоотношений. И потом это попадало в разные религии. А не наоборот. То, что лгать, убивать, воровать не хорошо с точки зрения общества — было понятно уже за много веков до начала нашей эры. В Греции об этом говорил ещё Сократ. На Востоке — Конфуций, Будда и прочие.

Ближе к началу нашей эры там этих философов и философских учений было уже много. Люди и нации обменивались своими мыслями на эту тему посредством путешествующих философов и их учеников.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме.

AK>И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме.
AK>Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет.

Хм, встречал в литературе мнение, что в более старых, чем христианство, религиях богам далеко не всегда было угодно добро. Сам древние религии мало изучал, спорить не буду.

lpd>>Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества

AK>Это какие? Религия древних римских богов? Она к тому моменту по факту была уже мертва. Среди солдат в Риме набирал популярность митраизм, среди людей попроще — куча разных культов и философских учений.

Египетская религия, например. Или индуизм с делением на касты.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия

Не поощрялось, говорите? Ну это же классика.