Здравствуйте, lpd, Вы писали:
AK>>И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме. AK>>Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет. lpd>Хм, встречал в литературе мнение, что в более старых, чем христианство, религиях богам далеко не всегда было угодно добро.
Так я про то и говорю — понятия гуманизма не из религий пришли. Это результат развития философских школ древности, осмысления и переосмысления взаимоотношений человека и общества.
И оттуда оно попало в религии, так как самый простой способ убедить людей следовать предложенным правилам — сказать, что это приказ богов. И пригрозить жестокой расправой за непослушание.
А не наоборот.
lpd>Сам древние религии мало изучал, спорить не буду.
А там не столько религии, сколько философские школы. Античная философия, ближневосточная философия — оттуда это всё.
lpd>Египетская религия, например.
С 300 года до нашей эры (период завоеваний Александра Македонского), Египет это уже не самостоятельная страна, а часть эллинистического, а затем римского мира. Развиваться же египетская религия перестала и того раньше — с середины второго тысячелетия до нашей эры ничего нового там уже не происходило. Эта эпоха — это эксперименты с монотеизмом вокруг бога Амона, которые, возможно, и послужили началом авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама, в которых монотеизм почему-то преподносится как нечто лучшее, чем политеизм.
Ну а с момента завоевания греками и до момента завоевания арабами, Египет это куда больше часть европейской цивилизации, чем африканской.
Роль, собственно, египетской религии к тому моменту сведена к прославлению правителей, да. А вот умами людей, озабоченных моралью и смыслом жизни, властвует уже не египетская религия, а греческие философы и их последователи. Опять таки — см. эллинизм и античную философию.
lpd>Или индуизм с делением на касты.
Там всё сложнее. Но да, индуизм как учение имеет своей целью закрепление статуса-кво.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами. M>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось.
Как видите, одно другому не мешает.
Что бы там ни поощряло руководство, утверждение "подавляющее большинство фашистов тоже были христианами" остаётся верным.
M>Почитай хоть статью в вики
A census in May 1939 [..] 54% considered themselves Protestant, 40% Catholic, 3.5% self-identified as Gottgläubig, and 1.5% as "atheist".
Т.е. 97.5% верующих, 94% христиан (остальные — "верили в бога", но без деталей).
Так что таки да, из тех, кто делали "из себе подобных перчатки и мыло", подавляющее большинство было верующими христианами.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Не поощрялось, говорите? Ну это же классика.
Эта надпись появилась на бляхах германских солдатских ремней в еще в прусские времена, в кайзеровские и веймаровские там была. У СС-овцев там был другой девиз.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
Станешь атеистом — всё поймёшь
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Т.е. 97.5% верующих, 94% христиан (остальные — "верили в бога", но без деталей). AK>Так что таки да, из тех, кто делали "из себе подобных перчатки и мыло", подавляющее большинство было верующими христианами.
А вот это надо смотреть конкретные персоналии. Все же гитлеровцы как раз оккультизмом более известны, чем христианством.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия
C>Не поощрялось, говорите? Ну это же классика.
Статью по ссылке прочитать я так понял не осилил? Там подробно расписаны особенности взаимоотношений нацистов и христиан. В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии, а на оккупированных территориях церковь просто использовалась, что однако конечно не красит их представителей.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эта надпись появилась на бляхах германских солдатских ремней в еще в прусские времена, в кайзеровские и веймаровские там была.
Это вместе со свастикой то?
P>У СС-овцев там был другой девиз.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Статью по ссылке прочитать я так понял не осилил?
Как я и сказал — современные христиане очень не любят вспоминать о тех неудобных фактах и предпочитают как-нибудь извернуться.
M>В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии
Не нацистов, а верхушки нацистов. Основная масса по прежнему считала себя добрыми христианами, и Папа Римский нисколько их в этом не разубеждал.
И это еще не говоря про другие страны, кроме Германии:
В Италии с приходом местного фашизма к власти Католическая церковь получила даже больше власти и влияния, чем прежде
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Как я и сказал — современные христиане очень не любят вспоминать о тех неудобных фактах и предпочитают как-нибудь извернуться.
По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен, о чем сами же нацисты и заявляли в свое время.
M>>В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии
C>Не нацистов, а верхушки нацистов. Основная масса по прежнему считала себя добрыми христианами, и Папа Римский нисколько их в этом не разубеждал.
Мало ли кем они себя считали, вины конечно с них это не снимает, но и
Основная масса шла за верхушкой все же, а не наоборот.
C>И это еще не говоря про другие страны, кроме Германии: C>
C>В Италии с приходом местного фашизма к власти Католическая церковь получила даже больше власти и влияния, чем прежде
Ну и? В отличие от гитлеровцев там все же был более мягкий режим, а потом и вообще Мусолини на помоечку отправили, пришлось немцам фактически чуть ли не оккупировать Италию.
M>>что однако конечно не красит их представителей. C>Отож.
Твое отож было бы, если бы христиане как-то особенно отличились при этом в отличие от кого-то другого. При чем на оккупированных территориях их тупо использовали и все-равно, например, старообрядцы были категорически против.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен
Да правда что ли? А тот факт, что подавляющее большинство нацистов были христианами, да и Папа Римский ничего особого против нацизма не имел — это вроде как не считается?
M>Мало ли кем они себя считали, вины конечно с них это не снимает, но и
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен
C>Да правда что ли? А тот факт, что подавляющее большинство нацистов были христианами, да и Папа Римский ничего особого против нацизма не имел — это вроде как не считается?
А еще Гитлер был трезвенником, вегетарианцем и любил животных. И что тут должно считаться?
С точки зрения христианства они натворили грехов, причем в порядке отступления от христианства и даже ненависти к христианству. Папа Римский же особо не имел пока нацизм не сильно "прославился", по мере распространения информации становился против. До того, он более был против атеистов-коммунистов. Что конечно не снимает с него вины за поддержку, но и выдавать эту поддержку за вину христиан вообще — это натягивание против всякой правды.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А еще Гитлер был трезвенником, вегетарианцем и любил животных. И что тут должно считаться?
Гитлер — один, нацистов в целом — очень много.
M>С точки зрения христианства они натворили грехов, причем в порядке отступления от христианства и даже ненависти к христианству.
И христианство почему-то никак против этого не помогло. Не намекает ли это нам, что христианство как страж морали ни хрена не работает?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Это вместе со свастикой то?
Без свастики.
C>СС — не то же самое, что обычные войска.
Верно, они поголовно нацисты.
S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
Не обижай женщин и детей. Не лги, не обманывай и не воруй. Будь выше этого. Защищай слабых от зла сильных, не позволяй мыслям о наживе увлечь себя на дурной путь.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> А вот это надо смотреть конкретные персоналии
Рудольф Хёсс, коммендант Освенцима — христианин, католик.
Немного конфликтовал с церковью как организацией, но от этого не переставал быть христианином. Перед казнью исповедовался католическому священнику.
M> гитлеровцы как раз оккультизмом более известны, чем христианством.
Оккультизмом там увлекалась крохотная часть правящей верхушки. В процентном соотношении на фоне всей Германии — это на уровне статистического шума.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>А чего ж надпись не убрали, когда добавили свастику?
Зачем её убирать? В вермахте много всего от старых армейских традиций сохранилось.
Не собирался глубокомысленными мыслями об отношении нацистов к христианству никого мучить, но вот именно эта надпись именно на бляхах солдат вермахта нацистским девизом не была, потому как появилась там задолго до. А вот когда её начинают так использовать какие-нибудь "Айдары" то они как раз исходят из того что была и в их исполнении её нужно именно так воспринимать.
C>А остальные — нет?
Кто остальные, солдаты вермахта? Нет наверно. Во всяком случае поголовно. Даже офицеры. Это не значит, что они были няшками, они были врагами.
C>И христианство почему-то никак против этого не помогло. Не намекает ли это нам, что христианство как страж морали ни хрена не работает?
Или оказалось недостаточно в силу фактического вероотступничества. То что творили нацисты абсолютно несовместимо с христианством и один из главарей — Борман это отлично понимал, когда писал то письмо гауляйтерам, которое в статье процитировано. Если кто-то из иерархов знал правду о злодеяниях нацистов и тем не менее поддерживал их, получается, что он отступал от веры.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Зачем её убирать? В вермахте много всего от старых армейских традиций сохранилось.
Когда девиз противоречит новым реалиям, его всегда убирают очень быстро.
P>Не собирался глубокомысленными мыслями об отношении нацистов к христианству никого мучить, но вот именно эта надпись именно на бляхах солдат вермахта нацистским девизом не была, потому как появилась там задолго до.
Она была одним из девизов, которые использовали нацисты.
P>Кто остальные, солдаты вермахта? Нет наверно. Во всяком случае поголовно.
Про поголовно никто и не говорил. Ну так что, солдаты были нацистами или нет? Или они там просто так прогуливались мимо линии фронта?
Но да, индуизм как учение имеет своей целью закрепление статуса-кво.
