Как показала практика — современные люди довольно быстро могут потерять моральный облик и начать из себе подобных делать перчатки и мыло.
По этому нет оснований считать, что в человеке что-то там строго и навсегда с рождения заложено — все это настраивается и перепрошивается, причем довольно быстро.
Для морали нужны какие-то основания. Как правило это законы государства. Т.е. все что не нарушает закон — в среднем люди считают моральным. Т.е., конечно, мнения разные есть, но в среднем примерно так. Но ведь законы тоже на чем то должны быть основаны, верно?
К примеру, законы (пока) запрещают клонирование человека или будки для самоубийств (с).
Как я понимаю, коммунисты пытались вывести какие-то рациональные обоснования для морали. Почему то не получилось — все только делали вид.
Современная про-западная "кока-кольная" система не отрицает важность морали, т.е. нельзя сказать, что мы живем по принципу нет ни добра ни зла. И за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали. По этому власти и вынуждены лобызать руку патриарху, добавлять Бога в конституцию и восхвалять Бога в официальных гимнах (Хранимая Богом родная земля! и т.д.).
И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла? К примеру, почему вы считаете, что владеть другим человеком как собственность — есть зло (если ты честно купил за $500 спермотазоид, за $1000 яйцеклетку, за $25 тыс. суррогатную мать, за $1000 смеси для кормления и подгузников и за $5000 нанял няньку в стране 3-го мира и довоспитал до 5 лет — далее можно иметь маленького раба)? Или почему вы считаете, что будки для самоубийств — это плохо? Или почему вы считаете, что употреблять плоть других людей (с их согласия или когда уже умерли) — есть зло? Ну и каким будет ваш мир без добра и зла?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Современная про-западная "кока-кольная" система не отрицает важность морали, т.е. нельзя сказать, что мы живем по принципу нет ни добра ни зла. И за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали.
S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
Иммануил Кант в работе "Религия в пределах только разума" достаточно подробно разбирает тему добра и зла на основе философских принципов, а не христианских. Если тебя интересует этот вопрос, то не мешало бы ознакомиться. Работа опубликована более 200 лет назад, я уверен, что у Канта были последователи, которые эту тему развили.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали: H>Иммануил Кант в работе "Религия в пределах только разума" достаточно подробно разбирает тему добра и зла на основе философских принципов, а не христианских. Если тебя интересует этот вопрос, то не мешало бы ознакомиться. Работа опубликована более 200 лет назад, я уверен, что у Канта были последователи, которые эту тему развили.
вот мы ржали на уроке литературы в школе, когда учился нам рассказывала про творчество Cunt'a. еще и с такими комментами в духе "девушки я думаю, с ним лучше знакомы".
нас потом даже классная доставала что такое там с нами случилось
Наиболее интересный взгляд на мораль, с моей точки зрения, — эволюционный. На эту тему много что есть интересного почитать.
Если упрощенно, то "правильная" мораль позволяла обществу быть более эффективным и выигрывать конкуренцию у других обществ.
В этом плане очень характерно появление и укрепление христианства в западной Римской Империи. Рабовладельческий строй стал проигрывать в эффективности феодальному и христианство предложило новую модель морали, которая хорошо ложилась на феодальные отношения.
Другой показательный пример — это возникновение и становление конфуцианства в Китае.
И то и другое — возможные модели морали, которые оказались более эффективными в своем месте и в свое время.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>Наиболее интересный взгляд на мораль, с моей точки зрения, — эволюционный. На эту тему много что есть интересного почитать. MVK>Если упрощенно, то "правильная" мораль позволяла обществу быть более эффективным и выигрывать конкуренцию у других обществ.
Да, это реальная картина.
Социумы создают свой культурный код, и далее более эффективные социумы порабощают менее эффективными, тем самым способствуя распространения собственного культурного кода.
В культурный код входит и мораль, и подходы к воспитанию детей, и социальные нормы, и позитивно и негативно оцениваемые привычки. Даже идеалы красоты.
Та же эволюция и естественный отбор, только в отношении идей. Некоторые философы считают идеи неорганической формой жизни, которые имеют все признаки поведения живого — стремление к максимальной экспансии, конкуренцию. Порой идеи приводят к уничтожению масс людей, носителей конкурирующих идей. В общем идеи (в т.ч. идеи о морали) это форма жизни, а мы это их среда обитания.
__kot2:
__>вот мы ржали на уроке литературы в школе, когда учился нам рассказывала про творчество Cunt'a. еще и с такими комментами в духе "девушки я думаю, с ним лучше знакомы".
Это, судя по контексту, школа в Империи Добра?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Некоторые философы считают идеи неорганической формой жизни, которые имеют все признаки поведения живого — стремление к максимальной экспансии, конкуренцию. Порой идеи приводят к уничтожению масс людей, носителей конкурирующих идей. В общем идеи (в т.ч. идеи о морали) это форма жизни, а мы это их среда обитания.
Расскажите еще как будет чувствовать себя человек, который осознал себя набором идей и ощутил трансперсональное переживание Я (ощутив т.о. бессмертие)?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Быть может чем ближе мораль к истине — тем она устойчивее и полезнее? MVK>Что есть истина в твоем понимании?
Вот, как в физике — это отражение реальности. Можно рассматривать науку физику — как эволюцию мысли, когда познания физики удовлетворяют текущие потребности общества. Но ведь материальный мир, атомы, протоны, скорость света — и во времена Платона были такими же как сейчас — просто они не знали столько, сколько знаем мы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>>Что есть истина в твоем понимании?
S>Вот, как в физике — это отражение реальности.
Правильней, имхо, говорить — модель реальности. Тут есть понятный критерий истинности: предсказательная способность модели.
Как этот критерий применить к морали?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Быть может чем ближе мораль к истине — тем она устойчивее и полезнее? MVK>Что есть истина в твоем понимании?
В данном контексте пользой от развитой морали можно считать конструктивное взаимодействие людей. В Европе было больше возможностей для кооперации, а значит лучшие условия для ремесленников, науки, армии. Хотя между развитием общества и моралью связь двусторонняя, и мораль далеко не единственный фактор успешности.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
S>К примеру, почему вы считаете, что владеть другим человеком как собственность — есть зло (если ты честно купил за $500 спермотазоид, за $1000 яйцеклетку, за $25 тыс. суррогатную мать, за $1000 смеси для кормления и подгузников и за $5000 нанял няньку в стране 3-го мира и довоспитал до 5 лет — далее можно иметь маленького раба)?
Чо так сложно? Можно ж самому родить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как показала практика — современные люди довольно быстро могут потерять моральный облик и начать из себе подобных делать перчатки и мыло.
Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как показала практика — современные люди довольно быстро могут потерять моральный облик и начать из себе подобных делать перчатки
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.
Я думаю, что все христиане (уж точно в Европе) в курсе религиозной принадлежности немцев времен второй мировой войны.
И совсем уж непонятно почему этот факт для них неудобный и почему они о нем предпочитают забыть?
В истории христианства достаточно действительно неудобных фактов, начиная с узурпации церковной власти мужчинами во времена Римской Империи.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я думаю, что все христиане (уж точно в Европе) в курсе религиозной принадлежности немцев времен второй мировой войны.
Прямо-таки все?
MVK>И совсем уж непонятно почему этот факт для них неудобный и почему они о нем предпочитают забыть?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>К примеру, законы (пока) запрещают клонирование человека или будки для самоубийств (с).
S>Как я понимаю, коммунисты пытались вывести какие-то рациональные обоснования для морали. Почему то не получилось — все только делали вид.
Полагаю, ты уже прочитал "Эгоистичный ген"? Если нет — бегом в библиотеку.
S>Для морали нужны какие-то основания. Как правило это законы государства. Т.е. все что не нарушает закон — в среднем люди считают моральным.
Это — ошибка.
Есть негласные законы общества, которые не являются законами государства.
Мораль — это общественное явление и меняется с обществом.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как показала практика — современные люди довольно быстро могут потерять моральный облик и начать из себе подобных делать перчатки и мыло.
Це тильки в особо незалежных странах..
S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла? К примеру, почему вы считаете, что владеть другим человеком как собственность — есть зло (если ты честно купил за $500 спермотазоид, за $1000 яйцеклетку, за $25 тыс. суррогатную мать, за $1000 смеси для кормления и подгузников и за $5000 нанял няньку в стране 3-го мира и довоспитал до 5 лет — далее можно иметь маленького раба)? Или почему вы считаете, что будки для самоубийств — это плохо? Или почему вы считаете, что употреблять плоть других людей (с их согласия или когда уже умерли) — есть зло? Ну и каким будет ваш мир без добра и зла?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.
Подавляющее большинство европейцев были христианами, фашизм же мы рассматриваем как европейское государственно-идеологическое явление, подобная хрень восточного происхождения нам просто неинтересна.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мораль — это общественное явление и меняется с обществом.
Законы тоже меняются. Причем несмотря на то, что они явление в значительной степени государственное, меняются они с обществом.
LVV>>Мораль — это общественное явление и меняется с обществом. P>Законы тоже меняются. Причем несмотря на то, что они явление в значительной степени государственное, меняются они с обществом.
Это — да.
Но законы — это следствие морали, а не наоборот.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для морали нужны какие-то основания. Как правило это законы государства. Т.е. все что не нарушает закон — в среднем люди считают моральным. Т.е., конечно, мнения разные есть, но в среднем примерно так. Но ведь законы тоже на чем то должны быть основаны, верно?
Скорее наоборот, основание законов — мораль. Во всяком случае исторически, сейчас взаимоотношения сложнее.
S>Как я понимаю, коммунисты пытались вывести какие-то рациональные обоснования для морали. Почему то не получилось — все только делали вид.
Почему только коммунисты? Рациональное объяснение же очевидно — мораль придает обществу устойчивость, позволяет людям легче взаимодействовать с друг другом.
S>Современная про-западная "кока-кольная" система не отрицает важность морали, т.е. нельзя сказать, что мы живем по принципу нет ни добра ни зла. И за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали.
Никто мораль не придумывал. Она сложилась из условий жизни людей. После возникновения государств и письменности была закреплена в виде законов и как составная часть священных писаний. Условия жизни людей меняются, мораль в общем и целом меняется вслед, с некоторым запозданием меняются законы, священные писания объявлены незыблемыми, тут или меняется религия полностью или частично, или становятся популярными другие интерпретации тех писаний, или существенная часть людей начинает их игнорировать, причем не настолько уж и важно считая себя атеистами или верующими.
S>По этому власти и вынуждены лобызать руку патриарху, добавлять Бога в конституцию и восхвалять Бога в официальных гимнах (Хранимая Богом родная земля! и т.д.).
Тебя интересуют какие-то совершенно незначительные стороны этого процесса.
S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
На морали и законах, они работают и без религии, проверено.
S>К примеру, почему вы считаете, что владеть другим человеком как собственность — есть зло
Потому что мне это объяснили, когда я был маленьким. В том числе научили испытывать сострадание к другим.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Прямо-таки все?
Ну, скажем, подавляющее большинство, если ты решил придраться к формулировке
C>А как же религиозная мораль?
А она не говорит, что христианин не может стать фашистом.
Просто в этом случае ему придется или надеяться на прощение или попасть прямиком в ад.
Потом я украл велосипед, а стал молить бога о прощении
Твоих мыслей и безнадеги всё чаще хотел бы родится обезьяной: сидеть на пальме, есть банан и чесать яйца.
Моя мораль и, я считаю, квинтэсеенция человеческой морали в будущем: жрать, спать, трахацца!
Общество с такой моралью я считаю — идеальным.
Считаю, что пока человечество не выяснит своё предназначение и цели существования, моя вышеуказанная мораль самая рабочая и идеальная.
Эволюция вообще тут не причем, это процесс случайный, поэтому скорее всего никаких целей и предназначений у человеков нет. С одной стороны для меня лично это печально, но я не парюсь.
А для себя устанавливать всякие правила, рамки и принципы... нууу, это можно сколько угодно, человечеству не перед кем отчитываться, инопланетяне еще не прилетели, иисус случайно об акулу споткнулся когда по воде шел, никаких высших сил нет, и т.д. Карочен та се...
Это всё равно что человечество само себя определило что оно разумное. Хотя со стороны таких утверждений не было.
Кароче прокуратора сама себя проверила, нарушений не найдено! (с)
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому нет оснований считать, что в человеке что-то там строго и навсегда с рождения заложено — все это настраивается и перепрошивается, причем довольно быстро.
Вот нет, как раз таки заложено в человеческой природе. Пожалуй все людские общества на Земле приходили к тому, что убивать и красть -- зло. По крайней мере у своих. Вот кого считать своими -- вопрос дискуссионный, и это всегда было не ясно.
Фашисты объявили евреев исчадиями ада. В средние века христиане устраивали крестовые походы против неверных. Первобытные люди за своих считали лишь своё племя. Фраза "Кодекс джентльмена не действует восточнее Суэца".
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Ну, скажем, подавляющее большинство, если ты решил придраться к формулировке
Есть доказательства хотя бы этого? А заодно докажи, что ТС входит в их число.
MVK>А она не говорит, что христианин не может стать фашистом. MVK>Просто в этом случае ему придется или надеяться на прощение или попасть прямиком в ад. MVK>Потом я украл велосипед, а стал молить бога о прощении
То есть, религия как источник морали не работает. Ок.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Есть доказательства хотя бы этого? А заодно докажи, что ТС входит в их число.
Нет, прямого доказательства у меня конечно нет. Это нужно соц. опрос проводить.
Но из моего круга (не очень репрезентативная выборка, конечно) не могу себе представить человека, который бы не знал ответа на этот вопрос.
C>То есть, религия как источник морали не работает. Ок.
Я не уверен, что такая постановка "религия как источник морали" в принципе корректна. Режет слух, но не могу понять почему.
Но вообще, на человека же действует не только религия.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я не уверен, что такая постановка "религия как источник морали" в принципе корректна. Режет слух, но не могу понять почему. MVK>Но вообще, на человека же действует не только религия.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> за основу, как ни крути, пытаются взять христианские принципы — ничего лучше не придумали
Откройте уже библию и почитайте сами. Мораль — не оттуда.
"Относись к ближнему как к самому себе" — это не из библии, это было уже у древних греческих и восточных философов.
То, что добавляет библия — все эти "не поклоняйся другим богам", "не создай себе кумира" и т.п.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Откройте уже библию и почитайте сами. Мораль — не оттуда. AK>"Относись к ближнему как к самому себе" — это не из библии, это было уже у древних греческих и восточных философов. AK>То, что добавляет библия — все эти "не поклоняйся другим богам", "не создай себе кумира" и т.п.
Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме. Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества, такова была и мораль. А в Греции Сократ критиковал многие мифы, в которых эллинистические боги лгали, интриговали и служили дурным примером.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами.
Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме.
И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме.
Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет.
lpd>Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества
Это какие? Религия древних римских богов? Она к тому моменту по факту была уже мертва. Среди солдат в Риме набирал популярность митраизм, среди людей попроще — куча разных культов и философских учений.
lpd>А в Греции Сократ критиковал многие мифы, в которых эллинистические боги лгали, интриговали и служили дурным примером.
Именно. Мораль происходила не из религиозных мифов, а из развития общества и переосмысления человеческих взаимоотношений. И потом это попадало в разные религии. А не наоборот. То, что лгать, убивать, воровать не хорошо с точки зрения общества — было понятно уже за много веков до начала нашей эры. В Греции об этом говорил ещё Сократ. На Востоке — Конфуций, Будда и прочие.
Ближе к началу нашей эры там этих философов и философских учений было уже много. Люди и нации обменивались своими мыслями на эту тему посредством путешествующих философов и их учеников.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Ну вообще христианство — одна из первых крупных религий, которая учила гуманности. Насколько я знаю, ранее такое было только в зороастризме.
AK>И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме. AK>Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет.
Хм, встречал в литературе мнение, что в более старых, чем христианство, религиях богам далеко не всегда было угодно добро. Сам древние религии мало изучал, спорить не буду.
lpd>>Более старые религии только обожествляли правителей и больше акцентировали на сохранении уклада общества
AK>Это какие? Религия древних римских богов? Она к тому моменту по факту была уже мертва. Среди солдат в Риме набирал популярность митраизм, среди людей попроще — куча разных культов и философских учений.
Египетская религия, например. Или индуизм с делением на касты.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
AK>>И конфуцианстве. И буддизме. И митраизме. И джайнизме. AK>>Общество морально доросло до понятий гуманизма и элементы гуманизма стали попадать в религии. А не наоборот. И христианство в ту копилку ничего заметного не добавляет. lpd>Хм, встречал в литературе мнение, что в более старых, чем христианство, религиях богам далеко не всегда было угодно добро.
Так я про то и говорю — понятия гуманизма не из религий пришли. Это результат развития философских школ древности, осмысления и переосмысления взаимоотношений человека и общества.
И оттуда оно попало в религии, так как самый простой способ убедить людей следовать предложенным правилам — сказать, что это приказ богов. И пригрозить жестокой расправой за непослушание.
А не наоборот.
lpd>Сам древние религии мало изучал, спорить не буду.
А там не столько религии, сколько философские школы. Античная философия, ближневосточная философия — оттуда это всё.
lpd>Египетская религия, например.
С 300 года до нашей эры (период завоеваний Александра Македонского), Египет это уже не самостоятельная страна, а часть эллинистического, а затем римского мира. Развиваться же египетская религия перестала и того раньше — с середины второго тысячелетия до нашей эры ничего нового там уже не происходило. Эта эпоха — это эксперименты с монотеизмом вокруг бога Амона, которые, возможно, и послужили началом авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама, в которых монотеизм почему-то преподносится как нечто лучшее, чем политеизм.
Ну а с момента завоевания греками и до момента завоевания арабами, Египет это куда больше часть европейской цивилизации, чем африканской.
Роль, собственно, египетской религии к тому моменту сведена к прославлению правителей, да. А вот умами людей, озабоченных моралью и смыслом жизни, властвует уже не египетская религия, а греческие философы и их последователи. Опять таки — см. эллинизм и античную философию.
lpd>Или индуизм с делением на касты.
Там всё сложнее. Но да, индуизм как учение имеет своей целью закрепление статуса-кво.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Современные христиане предпочитают забыть об этом неудобном факте, но подавляющее большинство фашистов тоже были христианами. M>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось.
Как видите, одно другому не мешает.
Что бы там ни поощряло руководство, утверждение "подавляющее большинство фашистов тоже были христианами" остаётся верным.
M>Почитай хоть статью в вики
A census in May 1939 [..] 54% considered themselves Protestant, 40% Catholic, 3.5% self-identified as Gottgläubig, and 1.5% as "atheist".
Т.е. 97.5% верующих, 94% христиан (остальные — "верили в бога", но без деталей).
Так что таки да, из тех, кто делали "из себе подобных перчатки и мыло", подавляющее большинство было верующими христианами.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Не поощрялось, говорите? Ну это же классика.
Эта надпись появилась на бляхах германских солдатских ремней в еще в прусские времена, в кайзеровские и веймаровские там была. У СС-овцев там был другой девиз.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
Станешь атеистом — всё поймёшь
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Т.е. 97.5% верующих, 94% христиан (остальные — "верили в бога", но без деталей). AK>Так что таки да, из тех, кто делали "из себе подобных перчатки и мыло", подавляющее большинство было верующими христианами.
А вот это надо смотреть конкретные персоналии. Все же гитлеровцы как раз оккультизмом более известны, чем христианством.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Вообще-то, несмотря на разные там конкордаты с ватиканом в гитлеровской Германии христианство не особо поощрялось. Более того, в 1941-м году Борман выпустил меморандум для гауляйтеров, в котором прямо назвал христианство несовместимым с идеями нфционал-coциализма. Почитай хоть статью в вики Hацизм_и_религия
C>Не поощрялось, говорите? Ну это же классика.
Статью по ссылке прочитать я так понял не осилил? Там подробно расписаны особенности взаимоотношений нацистов и христиан. В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии, а на оккупированных территориях церковь просто использовалась, что однако конечно не красит их представителей.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эта надпись появилась на бляхах германских солдатских ремней в еще в прусские времена, в кайзеровские и веймаровские там была.
Это вместе со свастикой то?
P>У СС-овцев там был другой девиз.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Статью по ссылке прочитать я так понял не осилил?
Как я и сказал — современные христиане очень не любят вспоминать о тех неудобных фактах и предпочитают как-нибудь извернуться.
M>В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии
Не нацистов, а верхушки нацистов. Основная масса по прежнему считала себя добрыми христианами, и Папа Римский нисколько их в этом не разубеждал.
И это еще не говоря про другие страны, кроме Германии:
В Италии с приходом местного фашизма к власти Католическая церковь получила даже больше власти и влияния, чем прежде
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Как я и сказал — современные христиане очень не любят вспоминать о тех неудобных фактах и предпочитают как-нибудь извернуться.
По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен, о чем сами же нацисты и заявляли в свое время.
M>>В том числе планы нацистов по дехристианизации Германии
C>Не нацистов, а верхушки нацистов. Основная масса по прежнему считала себя добрыми христианами, и Папа Римский нисколько их в этом не разубеждал.
Мало ли кем они себя считали, вины конечно с них это не снимает, но и
Основная масса шла за верхушкой все же, а не наоборот.
C>И это еще не говоря про другие страны, кроме Германии: C>
C>В Италии с приходом местного фашизма к власти Католическая церковь получила даже больше власти и влияния, чем прежде
Ну и? В отличие от гитлеровцев там все же был более мягкий режим, а потом и вообще Мусолини на помоечку отправили, пришлось немцам фактически чуть ли не оккупировать Италию.
M>>что однако конечно не красит их представителей. C>Отож.
Твое отож было бы, если бы христиане как-то особенно отличились при этом в отличие от кого-то другого. При чем на оккупированных территориях их тупо использовали и все-равно, например, старообрядцы были категорически против.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен
Да правда что ли? А тот факт, что подавляющее большинство нацистов были христианами, да и Папа Римский ничего особого против нацизма не имел — это вроде как не считается?
M>Мало ли кем они себя считали, вины конечно с них это не снимает, но и
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>По-моему изворачивается тут кто-то другой. Совершенно ясно показано, что гитлеризм-нацизм не имел никакого отношения к христианству и был ему даже враждебен
C>Да правда что ли? А тот факт, что подавляющее большинство нацистов были христианами, да и Папа Римский ничего особого против нацизма не имел — это вроде как не считается?
А еще Гитлер был трезвенником, вегетарианцем и любил животных. И что тут должно считаться?
С точки зрения христианства они натворили грехов, причем в порядке отступления от христианства и даже ненависти к христианству. Папа Римский же особо не имел пока нацизм не сильно "прославился", по мере распространения информации становился против. До того, он более был против атеистов-коммунистов. Что конечно не снимает с него вины за поддержку, но и выдавать эту поддержку за вину христиан вообще — это натягивание против всякой правды.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А еще Гитлер был трезвенником, вегетарианцем и любил животных. И что тут должно считаться?
Гитлер — один, нацистов в целом — очень много.
M>С точки зрения христианства они натворили грехов, причем в порядке отступления от христианства и даже ненависти к христианству.
И христианство почему-то никак против этого не помогло. Не намекает ли это нам, что христианство как страж морали ни хрена не работает?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Это вместе со свастикой то?
Без свастики.
C>СС — не то же самое, что обычные войска.
Верно, они поголовно нацисты.
S>И вопрос у меня такой. Вот, тут многие отрицают религию и говорят что она не нужна. А на чем тогда вы предлагаете основывать принципы добра и зла?
Не обижай женщин и детей. Не лги, не обманывай и не воруй. Будь выше этого. Защищай слабых от зла сильных, не позволяй мыслям о наживе увлечь себя на дурной путь.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> А вот это надо смотреть конкретные персоналии
Рудольф Хёсс, коммендант Освенцима — христианин, католик.
Немного конфликтовал с церковью как организацией, но от этого не переставал быть христианином. Перед казнью исповедовался католическому священнику.
M> гитлеровцы как раз оккультизмом более известны, чем христианством.
Оккультизмом там увлекалась крохотная часть правящей верхушки. В процентном соотношении на фоне всей Германии — это на уровне статистического шума.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>А чего ж надпись не убрали, когда добавили свастику?
Зачем её убирать? В вермахте много всего от старых армейских традиций сохранилось.
Не собирался глубокомысленными мыслями об отношении нацистов к христианству никого мучить, но вот именно эта надпись именно на бляхах солдат вермахта нацистским девизом не была, потому как появилась там задолго до. А вот когда её начинают так использовать какие-нибудь "Айдары" то они как раз исходят из того что была и в их исполнении её нужно именно так воспринимать.
C>А остальные — нет?
Кто остальные, солдаты вермахта? Нет наверно. Во всяком случае поголовно. Даже офицеры. Это не значит, что они были няшками, они были врагами.
C>И христианство почему-то никак против этого не помогло. Не намекает ли это нам, что христианство как страж морали ни хрена не работает?
Или оказалось недостаточно в силу фактического вероотступничества. То что творили нацисты абсолютно несовместимо с христианством и один из главарей — Борман это отлично понимал, когда писал то письмо гауляйтерам, которое в статье процитировано. Если кто-то из иерархов знал правду о злодеяниях нацистов и тем не менее поддерживал их, получается, что он отступал от веры.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Зачем её убирать? В вермахте много всего от старых армейских традиций сохранилось.
Когда девиз противоречит новым реалиям, его всегда убирают очень быстро.
P>Не собирался глубокомысленными мыслями об отношении нацистов к христианству никого мучить, но вот именно эта надпись именно на бляхах солдат вермахта нацистским девизом не была, потому как появилась там задолго до.
Она была одним из девизов, которые использовали нацисты.
P>Кто остальные, солдаты вермахта? Нет наверно. Во всяком случае поголовно.
Про поголовно никто и не говорил. Ну так что, солдаты были нацистами или нет? Или они там просто так прогуливались мимо линии фронта?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Или оказалось недостаточно в силу фактического вероотступничества. То что творили нацисты абсолютно несовместимо с христианством и один из главарей — Борман это отлично понимал, когда писал то письмо гауляйтерам, которое в статье процитировано. Если кто-то из иерархов знал правду о злодеяниях нацистов и тем не менее поддерживал их, получается, что он отступал от веры.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В данном контексте пользой от развитой морали можно считать конструктивное взаимодействие людей. В Европе было больше возможностей для кооперации, а значит лучшие условия для ремесленников, науки, армии. Хотя между развитием общества и моралью связь двусторонняя, и мораль далеко не единственный фактор успешности.
Это хорошее замечание. Но мы упремся в определение "конструктивное взаимодействия людей".
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Не обижай женщин и детей. Не лги, не обманывай и не воруй. Будь выше этого. Защищай слабых от зла сильных, не позволяй мыслям о наживе увлечь себя на дурной путь.
Не эффективно. Слишком много строк кода получится. Не сри на столе в кафе. Не показывай писю на улице. и т.д.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
