A>>>В идеале должен быть ноль. A>>>В идеальном государстве следствие определяет виноватого, суд — степень наказания. A>>>Прокуратура контролирует деятельность тех и других. A>>>А в англосаксонской системе всё через жопу — суд выполняет функцию следствия. TMU>>При коммунизме преступники вообще будут сами себе определять наказание, такая сознательность настанет. A>Что тебе не понятно из того, что я сказал? Причём здесь вообще коммунизм?!
А при чем тут вообще жопа и англосаксонская система? В любом государстве, начиная с Греции и Рима, суд сначала решал "виновен или нет", а потом, если виновен, определял наказание.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вот читаю новости. Всего в 2019 году вынесли 2 256 оправдательных приговора (0,36%). В 2018 году их было 2 083 (0,3%) , в 2017 году — 2 233 (0,3%).
vsb>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё.
На меня в свое время завели уголовное дело.
По молодости ушел по раньше в работы, в раздевалке были двоем с парнем, у него пропал кошелек с получкой,он написал на меня заяву.
Мент колол признание, что бы "облегчил душу". Зато понял как могут надавить, что бы получить признания у невиновного только моральными методами.
До суда дело не дошло тк чел на улице потерял кошелек, а из его бригады нашли и стихушничали, а может и сами сперли. Как началось дело, признались и отдали.
По твоей логике меня должен был суд оправдать?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Нет, при коммунизме, в первую очередь, остряки будут острить только смешно, а если не могут, то молчать в тряпочку.
Смех смехом, но что там будет при коммунизме с преступниками и их наказанием вопрос не пустой и задавать его коммунистам нужно. И смотреть как они на раскоряку становятся.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
vsb>>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё. Ops>Нет, она нужна чтобы те дела, которые для обвинительного приговора не годны, закрывались еще до суда. А эти 0.36% — брак следствия, которое или должно было найти лучшие доказательства, или закрыть дело.
Как показывают суды с присяжными, брак следствия примерно 25%.
Так что обычные суды очень хреново справляются с выявлением брака следствия.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Как показывают суды с присяжными, брак следствия примерно 25%.
Это если принять суды с присяжными за эталон безошибочного правосудия.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё.
G>в РФ — по уголовке на суд идут с заведомо выигрышными делами. спорные и прочие случае — решаются на уровне досудебного расследования.
Ага, как с тренером, который посидел у ресепшена рядом с девочкой, все записано на камеру, и ему дали 8 лет.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вот читаю новости. Всего в 2019 году вынесли 2 256 оправдательных приговора (0,36%). В 2018 году их было 2 083 (0,3%) , в 2017 году — 2 233 (0,3%).
vsb>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё.
Для того же, для чего нужны выборы президента и парламента.
Игры в демократию и справедливость.
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали
vsb>>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё.
AWS>На меня в свое время завели уголовное дело. AWS>По молодости ушел по раньше в работы, в раздевалке были двоем с парнем, у него пропал кошелек с получкой,он написал на меня заяву. AWS>Мент колол признание, что бы "облегчил душу". Зато понял как могут надавить, что бы получить признания у невиновного только моральными методами. AWS>До суда дело не дошло тк чел на улице потерял кошелек, а из его бригады нашли и стихушничали, а может и сами сперли. Как началось дело, признались и отдали. AWS>По твоей логике меня должен был суд оправдать?
Вообще-то да. Если у следствия нет иных доказательств кроме твоего признания.
Могу тоже случай из жизни рассказать. Я ехал в автобусе в толпе (час пик). На мне была куртка с довольно большими карманами (наружними). И когда я вышел из автобуса на своей остановке, я обнаружил в своём кармане женский кошелёк. Кошелёк был пустой. То бишь карманник вытащил у кого-то кошелёк, забрал оттуда деньги и подкинул мне. Честно говоря меня аж в пот бросило, когда я осознал, в какой ад я мог бы попасть на ровном месте, если бы та женщина своевременно обнаружила пропажу и увидела бы её у меня в кармане. И я даже не сомневаюсь, что менты бы особо не разбирались.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Как показывают суды с присяжными, брак следствия примерно 25%. П>Так что обычные суды очень хреново справляются с выявлением брака следствия.
Или это брак присяжных. Тот случай, когда они выпустили убийцу полицейского, из-за того, что хотели чего-то нахитрить, очень показателен.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще-то да.
Дело в этом случае просто не передается в суд. И не попадает вовсе в ту статистику с которой начиналась тема. vsb>Если у следствия нет иных доказательств кроме твоего признания.
Разве там было признание?
vsb>То бишь карманник вытащил у кого-то кошелёк, забрал оттуда деньги и подкинул мне. Честно говоря меня аж в пот бросило, когда я осознал, в какой ад я мог бы попасть на ровном месте, если бы та женщина своевременно обнаружила пропажу и увидела бы её у меня в кармане. И я даже не сомневаюсь, что менты бы особо не разбирались.
А суд бы разбирался? У него было бы ровно столько же инфы сколько и у следователя. Надеешься, что суд с большим желанием принял бы во внимание, что ты такой хороший и все знают, что по чужим карманам не лазишь?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
vsb>>Вообще-то да. P>Дело в этом случае просто не передается в суд. И не попадает вовсе в ту статистику с которой начиналась тема. vsb>>Если у следствия нет иных доказательств кроме твоего признания. P>Разве там было признание?
Ну если бы выбил, то было бы.
vsb>>То бишь карманник вытащил у кого-то кошелёк, забрал оттуда деньги и подкинул мне. Честно говоря меня аж в пот бросило, когда я осознал, в какой ад я мог бы попасть на ровном месте, если бы та женщина своевременно обнаружила пропажу и увидела бы её у меня в кармане. И я даже не сомневаюсь, что менты бы особо не разбирались. P>А суд бы разбирался? У него было бы ровно столько же инфы сколько и у следователя. Надеешься, что суд с большим желанием принял бы во внимание, что ты такой хороший и все знают, что по чужим карманам не лазишь?
В моём понимании у следователя есть интерес садить первого попавшегося, чтобы закрыть дело и инкрементировать счётчик статистики. Если следователь не нашёл преступника, значит он плохо работает. У суда такого интереса вроде бы быть не должно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В моём понимании у следователя есть интерес садить первого попавшегося, чтобы закрыть дело и инкрементировать счётчик статистики. Если следователь не нашёл преступника, значит он плохо работает. У суда такого интереса вроде бы быть не должно.
И тем не менее, ему надо выносить решение. И есть ты, "пойманный с поличным", есть пышущая праведным негодованием пострадавшая, которая требует тебя покарать. Решение судьи можно предсказать с довольно большой вероятностью
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну если бы выбил, то было бы.
И чем бы тогда помог суд? Думаешь там достаточно отказаться от признания и суд поверит? Все бы так делали.
vsb>В моём понимании у следователя есть интерес садить первого попавшегося, чтобы закрыть дело и инкрементировать счётчик статистики. Если следователь не нашёл преступника, значит он плохо работает. У суда такого интереса вроде бы быть не должно.
Интерес интересом, но и следователь и суд должны рассматривать доказательства. Да следователь из желания посадить первого попавшегося может на некоторые из них закрыть глаза, может давить. Но что в твоем случае поменялось в части доказательств? И у следователя и у суда были бы те же самые факты.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
Ops>>Нет, она нужна чтобы те дела, которые для обвинительного приговора не годны, закрывались еще до суда. А эти 0.36% — брак следствия, которое или должно было найти лучшие доказательства, или закрыть дело. П>Как показывают суды с присяжными, брак следствия примерно 25%. П>Так что обычные суды очень хреново справляются с выявлением брака следствия.
Суд присяжных — это отдельная тема. Там ведение дела и формальность доказательств тоже часто пофигу, а больше важны эмоции.
vsb>Вот читаю новости. Всего в 2019 году вынесли 2 256 оправдательных приговора (0,36%). В 2018 году их было 2 083 (0,3%) , в 2017 году — 2 233 (0,3%). vsb>Собственно вопрос — выходит, что вся эта судебная инфраструктура нужна для тех самых 0.3% оправдательных приговоров? Как-то странно это всё.
92% уголовных дел, поступающих в российские суды, содержат признание обвиняемого.
В каких-то случаях, конечно, в суде от признаний отказываются как от данных под давлением, но это а) малоэффективно, ибо факт давления со стороны следствия должна доказывать защита, б) это небольшой процент случаев.
Кроме того, более половины дел (а в 17-18 годах до двух третей) рассматриваются в особом порядке, когда доказательства виновности вообще не рассматриваются, а суд сводится к назначению наказания.
То есть о реальной борьбе за оправдательный приговор речь может идти примерно в 8% случаев, и процент оправданий, таким образом, поднимается до 3 процентов с хвостиком. Тоже негусто, но все-таки.
Таким образом, задача следствия объективно сводится к получению признания, а в идеале — к выходу на особый порядок.
Ops>>Нет, при коммунизме, в первую очередь, остряки будут острить только смешно, а если не могут, то молчать в тряпочку. P>Смех смехом, но что там будет при коммунизме с преступниками и их наказанием вопрос не пустой и задавать его коммунистам нужно. И смотреть как они на раскоряку становятся.
Если говорить серьезно, то классики, насколько я понимаю, о деталях коммунистического общества не особенно фантазировали. В СССР преступность объявлялась неизжитым еще пережитком капитализма, у которого в социалистическом обществе нет социально-экономической основы (безработицы, нищеты и т.п.). Поэтому, кстати, где-то с 60-х годов статистика преступности была либо засекречена, либо находилась в очень ограниченном доступе. Рост преступности в 70-80-е был необъясним с точки зрения классовой теории.
Если брать утопии (Ефремов, Стругацкие), то там, в общем, планета заселена уже сильно другими людьми по сравнению с нами, которые разве что по неосторожности могут что-то совершить, но потом раскаиваются и наказывать их со стороны общества смысла нет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А суд бы разбирался? У него было бы ровно столько же инфы сколько и у следователя. Надеешься, что суд с большим желанием принял бы во внимание, что ты такой хороший и все знают, что по чужим карманам не лазишь?
Вообще-то в идеале, да должен был бы разбираться, учитывая в том числе и характеристику ("ты такой хороший") и то, что деньги не нашлись, а только пустой кошелек и что неустранимые сомнения в пользу обвиняемого.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вообще-то в идеале, да должен был бы разбираться, учитывая в том числе и характеристику ("ты такой хороший") и то, что деньги не нашлись, а только пустой кошелек и что неустранимые сомнения в пользу обвиняемого.
Так это и следователь должен учитывать.
Не спорю, что следователь представляет обвинение, а суд должен рассматривать аргументы и обвинения и защиты, и суд конечно нужен. Разговор о том, что следователь с прокурором не будут передавать в суд дело в котором шансы на их победу невелики, похоже на, что неудачи в этом на их показателях отражаются еще хуже, чем просто нераскрытые дела.
TM>>С судом дел не имел, но много раз слышал фразу "все знают какие у нас суды". А какие? Какие проблемы?
G>Ну, эту фразу говорят граждане, как бы намекая на всеобщую продажность.
вот это странно
несмотря на ужасность наших судов, ни разу не видел данных о систематической продажности (понятно, что исключения могут быть, но на то они и)
думаю, всё-таки у граждан другие претензии к судам
