А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
sharpcoder:
BB>>Мозг тоже добавляет неэффективности. Потребляет 25 процентов энергии, а результат — хитрые планы по побегу и неповиновению. S>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере?
Даже если эффективность побегов будет низкая, себестоимость (и так высокая) содержания разумного скота всё равно вырастет.
BB>>О вспомнил. О выращивании людей на мясо есть еще у Герберта Уэллса в "Машине времени". Элои и морлоки. BB>>Эта вещь хоть и написана давно будет посильнее твоих "Землян".
S>Ничего страшного.
А разве задача в том чтобы напугать? S>Там людей не превращали в расу, которую ждут миллионы лет жестокой эксплуатации и ада. Да и вообще, инопланетяне проиграли земной жизни. Это вообще не похоже на положение коров в современном мире.
Про косяки с экономикой у осьминогов я уже писал. Добавлю, что за миллионы лет земляне выродятся в обычный скот. Разум им не нужен, только мешает. Нужно вкусное мясо и быстрое созревание.
BB>Человек умеет строить модель поведения других людей и существ. BB>Есть даже "зеркальные" нейроны, которые позволяют испытывать ощущения других людей. BB>У животных с этим плохо.
Ну давай не фантазировать. У животных тоже есть сострадание, даже к представителям других видов.
На счет "с этим плохо" надо судить по действиям, а не по вашим домыслам. Может быть именно у людей — хуже всех.
S>>Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя. Только у тебя больше оперативки, более мощный процессор построения всяких моделей и идей. BB>Хоть я и программист, от уподобления мозга компьютеру меня слегка коробит. Это дегуманизация. BB>У животных нет сознания. Или есть, но самые зачатки. Чувства есть. BB>За счет плохого понимания мира, животные психически стадают гораздо меньше.
Дегуманизация именно в ваших словах. Наука ничего подобного не утверждает, наоборот, мозг животных точно такой же как у нас, с ровно теми же принципами работы.
Вы знаете, что пару сотен лет назад ровно тоже самое писали о неграх? Что они страдают меньше и пр. Это все выдумки, которые дают вашему разуму логическое обоснование, как считать себя хорошим и в тоже время быть соучастником тех ужасов, что творит человечество в отношении животных.
S>>Интеллект простых животных (рыб) вероятно не может испытывать интеллектуальные страдания (например ощущение несправделивости, безвыходности — которые есть у людей), рыбы ощущают в моменте. S>>Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
BB>Меня текущее состояние обращения с животными вполне устаривает. BB>Домашний скот не понимает, что его ждёт. Он немного страдает только в момент умерщвления.
Во-первых это не так, свиньи сразу понимают когда приходят мясники и начинают громко кричать.
Но это не суть. Вы правы в том, что даже производство мяса возможно без страданий во время жизни. И это ключевое, на мой взгляд.
BB>Психика человека гораздо сложнее психики домашнего животного. Страдание приносят и сам страх перед внешней силой. Чем больше понимание, тем больше переживаний.
Тут ты Америку не открыл, ды мы страдаем от того что не можем сменить президента, которого никогда даже не видели.
Но
BB>За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно.
Уже хорошо. Значит сострадание есть в тебе к ним.
Но есть несколько уровней защиты. Причем защиты в первую очередь свой личности, от того, как бы ты к ней отнесся сам, если бы признал значимость этих страданий и свою сопричастность к ним.
BB>Мясо есть буду.
А я ни разу и не предлагал не есть мясо. Производство мяса возможно и без этих фабрик ужасов. Более того, такое мясо получается полезнее и вкуснее. Потому что эти фабрики вынуждены пичкать коров антибиотиками и стероидами, и кормить всякой херней.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. P>Но в качестве аргумента осьминогов используем
Я осьминогов использовал только для того, чтобы представить себя на месте коров.
Потому что установки "люди исключительный вид" настолько сильны, что люди отказываются подобное представлять.
Даже в фантастических фильмах а-ля звездный путь, вавилон-5, звездные войны мы попадаем с галактическую семью разумных видов, где нас признают разумным видом, и мы получаем определенные права личности.
Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>А что предлагается?
Законодательно закрепить определенные права животных, в т.ч. сельскохозяйственным. Обеспечивающие им комфортное существование во время роста и эксплуатации (какие-то минимальные нормы по площади, прогулкам, плотности населения), применение безболезненных техник умерщвления, применение обезболивания при болезненных операциях (клеймение, отрезание рогов).
Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов
LK>Всё уже давно представлено и снято. Вот мультик 1973 года. Людей там не выращивают не убой, но травят как крыс.
LK>Заканчивается всё мирным сосуществованием (после того как люди проникли в жизненно важный компьютер нелюдей и пригрозили его отключить, а нелюди пригрозили масштабной карой).
Как обычно — хэпи энд для людей. А представьте что нет никаких шансов восстать (а их точно не будет, в случае столкновение с более развитым видом).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
Мясо стоит очень дешево. Особенно курятина.
Нет, тут чистая экономика не сработает.
Но экономика дает другой эффект. Она позволяет отказаться от этого всего (уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна). Т.е. для решения этой проблемы достаточно будет лишь желания людей ее исправить!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Что вообще думаете? S>>>Страдания животных имеют значение? S>>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>>А что предлагается?
S>Законодательно закрепить определенные права животных, в т.ч. сельскохозяйственным. Обеспечивающие им комфортное существование во время роста и эксплуатации (какие-то минимальные нормы по площади, прогулкам, плотности населения), применение безболезненных техник умерщвления, применение обезболивания при болезненных операциях (клеймение, отрезание рогов).
S>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>Это понятно. Но как? В России нет такой партии.
Я лично для себя выбрал следующую стратегию:
1. Отказываюсь от любых продуктов бесполезной эксплуатации животных (меха, кожа и пр.)
2. Отказываюсь от мяса, произведенного не в эко-фермах (я мясо ем редко, так что норм)
3. Поддержка любых партий и движений по всему миру, которые обещают борьбу за права животных
4. Ненавязчивое вовлечение друзей и близких в эту тему. Я тут не призываю к резким мерам, типа "откажись от мяса".
Но простой диалог "ты считаешь себя хорошим человеком?", "а ты испытываешь сострадание в страданиям животных?", "а тебе комфортно, что вот это все происходит на мясокомбинатах?", "а ты не хочешь хоть что-то сделать, чтобы это исправить? вот например 1,2,3 и 4".
Вот мой сын 6 лет каждого червячка жалеет. Он очень хороший. Я обязательно со временем донесу до него мысль, что он все равно может быть хорошим, несмотря на всю эту жестокость, к которой мы все сопричастны, но в наших силах влиять на ситуацию.
p.s. Кстати по поводу сострадания. Я наблюдаю за сыном, и я четко вижу, сострадание ко всему живому, это врожденный механизм. Мы не учимся сострадать. Наоборот, нас учат отключать сострадание в ситуациях, когда это выгодно социуму.
sharpcoder:
S>Потому что установки "люди исключительный вид" настолько сильны, что люди отказываются подобное представлять. S>Даже в фантастических фильмах а-ля звездный путь, вавилон-5, звездные войны мы попадаем с галактическую семью разумных видов, где нас признают разумным видом, и мы получаем определенные права личности.
"звездный путь", "вавилон-5", "звездные войны" это трэшовый мейнстрим.
Фантастики про людей как скот много.
Из того что уже пробегало, "Машина Времени" Уэллса, мультфильм "Дикая планета" 1973.
А фантастики про сверхразумы, по сравнению с которой люди как муравьи — еще больше.
S>Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах.
А зачем, чтобы не было шансов? Как я уже писал, поработителям эффективнее выращивать искусственную человечину в пробирке, а людей можно поместить в заповедник.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo S>Будет много эмоций, стоит посмотреть фильм, чтобы понять, о чем я пишу. S>Да, смотреть фильм сложно, не хочется пускать в мозг все это. Хочется глянуть мальком, тут же быстро оправдать происходящее какой-нибудь идеей либо теорией, и забыть. S>Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
S>--------после просмотра фильма-----------
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей,
Сельхозживность никто не ловил.
Если бы людей разводили на мясо осьминоги, то они действительно ничего бы не слышали, кроме чавканья и мычания.
Рождающиеся в неволе люди, откармливаемые скоростным способом, не смогли бы выработать язык.
Допустим, ваши осьминоги, переловившие людей, отпустят их на волю. (те оклемаются и закидают океаны бомбами, хе-хе)
А на какую волю отпускать бройлеров?
Просто закрыть фабрики?
И где же они будут харчеваться?
То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь.
Нет жизни, нет и страданий. Логично.
Я считаю, что это очень опасная философия.
Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
Их там мучают, чтоли на этих фабриках? Отчего они страдают? Их же кормят, за ними убирают, отапливают. Если бы коров интересовал телевизор, я думаю, им бы и телевизор там поставили. Люди в опен-спейсе от этих коров не сильно-то и отличаются.
Вообще, выживание видов — это вопрос выживания пула генов, а не отдельных экземпляров. Природа не стремится к максимизации продолжительности жизни индивидуумов. Индивидуумы — расходный материал. В этом плане чувства лишь призваны повысить выживаемость. Современные домашние животные — продукт многовековой селекции, природа их заточила под жизнь с человеком. В этом плане они уже образуют некий симбиоз с человеком — человек их защищает, кормит, лечит, согревает зимой, создает запасы корма на ту же зиму и т.п. Он заботится о выживании их вида. Чувства домашних животных — тот же продукт селекции. Им комфортно с людьми. Если корову отпустить, она не убежит от хозяина. И она не сможет выжить без человека. Если мы сейчас откажемся от мяса, популяция домашних коров как вида сократится на несколько порядков, если вообще не исчезнет. Грубо говоря, коровам как виду выгодно, чтобы их разводили, даже если их разводят ради их мяса.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
S>>Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах. BB>А зачем, чтобы не было шансов? Как я уже писал, поработителям эффективнее выращивать искусственную человечину в пробирке, а людей можно поместить в заповедник.
А просто так. Допустим там вид вершителей справедливости, прилетели, посмотрели что мы делаем со всем живым, и решили отомстить нашему виду, поместили его в пыточные камеры навечно.
Или садисты, допустим. Они к примеру исповедуют религию, согласно которой они духовно питаются нашей болью.
Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса.
А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
S>уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна
Номинально — да, ничтожна. А фактически всё производство основано, в конечном счёте, на сельском хозяйстве. Без хлеба не будет ни космоса, ни кино, ни фронтэнда с бэкэндом.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей,
A>Сельхозживность никто не ловил. A>Если бы людей разводили на мясо осьминоги, то они действительно ничего бы не слышали, кроме чавканья и мычания. A>Рождающиеся в неволе люди, откармливаемые скоростным способом, не смогли бы выработать язык.
Ну почему же. Какой-то язык был бы. Примитивнее нашего. Но не факт, что сильно примитивнее.
A>Допустим, ваши осьминоги, переловившие людей, отпустят их на волю. (те оклемаются и закидают океаны бомбами, хе-хе) A>А на какую волю отпускать бройлеров? A>Просто закрыть фабрики? A>И где же они будут харчеваться?
Смотрите, вы используете манипуляции, чтобы скрыть от себя оценку ситуации. Создаете иллюзорные парадоксы, которые дают вам иллюзию, что ситуация безвыходная, и вы ни на что не можете повлиять.
Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти).
Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов.
A>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>Нет жизни, нет и страданий. Логично.
Сейчас — нет, я не призываю отказаться от производства мяса. Я предлагаю сделать его более гуманным.
А каким будет следующий шаг, и будет ли он — решат наши потомки.
A>Я считаю, что это очень опасная философия. A>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
А ты не находишь, что идея о нашей исключительности, существенно более опасная философия. Вспомни нацизм немцев, бесчинства японцев в китае. Отношение к аборигенам в австралии.
Эти все вещи легко укладывались в концепцию исключительности. Только исключительной объявляется не все человечество, а конкретная нация или группа.
Лично мое мнение, что концепция исключительности человеческого вида ничуть не лучше нацизма. Просто коровы к сожалению не имеют шансов за себя постоять, в отличие от советских граждан.
Искоренив концепцию исключительности человека, применяя к животным сострадание, соглашаясь с ценностью любой жизни мы с большей вероятностью добьемся мира среди людей.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна
LK>Номинально — да, ничтожна. А фактически всё производство основано, в конечном счёте, на сельском хозяйстве. Без хлеба не будет ни космоса, ни кино, ни фронтэнда с бэкэндом.
Это понятно, но добавленная стоимость, получаемая за счет страданий животных — ничтожна.
Животные страдают не потому что это необходимо, а потому что:
— это разрешено
— фабрики вынуждены в конкурентной борьбе экономить каждый цент любой разрешенной им ценой
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса. S>А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания?
S>а их точно не будет, в случае столкновение с более развитым видом
Ну, что тут сказать. Кто выживет — тот выживет.
Питаться людьми пришельцы вряд ли будут — хотя бы из-за их низких гастрономических качеств. Более того, с высокой вероятностью, у пришельцев будет иной аминокислотный состав, а земные аминокислоты будут токсичными для пришельцев.
И вообще, куда более вероятно, что люди сами себя угробят вместе с планетой.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
AM>Их там мучают, чтоли на этих фабриках? Отчего они страдают? Их же кормят, за ними убирают, отапливают. Если бы коров интересовал телевизор, я думаю, им бы и телевизор там поставили. Люди в опен-спейсе от этих коров не сильно-то и отличаются.
Да, страдают, очень. Посмотри фильм.
Сократить страдания возможно, но этого не делается.
AM>Вообще, выживание видов — это вопрос выживания пула генов, а не отдельных экземпляров. Природа не стремится к максимизации продолжительности жизни индивидуумов. Индивидуумы — расходный материал. В этом плане чувства лишь призваны повысить выживаемость. Современные домашние животные — продукт многовековой селекции, природа их заточила под жизнь с человеком.
Слушай, ты создаешь многоэтажную идейную конструкцию, которая служит для одной цели — скрыть от тебя суть ситуации. А ситуация — мы создали для сельхозживотных кромешный ад, с запредельными муками. Этот ад не является обязательным, не вытекает из нашей потребности в мясе. Мы его создали просто потому, что бизнес минимизирует себестоимость и ему разрешают применять для этого любые методы.
Не нужно от этого бежать. Не веришь что там ад? Посмотри фильм.
Тебе не жалко этих животных? Честно, не верю.
Уверен, что если найдешь время и силы посмотреть фильм, тебе будет их жалко.
А дальше твое сознание будет строить кучу теорий, почему это происходит, почему по другому не может происходить, почему ты не пытаешься это изменить. Но это все не правда. Что-то можно сделать, и для этого не нужно кардинальных мер, какое-то влияние можешь оказать конкретно ты. Вот к чему пришел я — https://rsdn.org/forum/life/7786549.1
S>>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере? A>Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь. A>Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
Хм. Очевидно, Туссен-Лувертюр был коммунистом? Я не знал.
