Пару дней назад родители попросили на машине землю до кладбища к бабушке довести, просела могила. Ну я ок, без вопросов. Говорю — а как землю от магазина донесли, чего меня не позвали? А они такие — да не, тут во дворе кучу привезли, мы взяли два мешка. Я — «чегооо? То есть украли???». Они мне — «да чего ты начинаешь, мелочь совсем взяли». Ну я промолчал. И перед тем как к ним поехать — заехал в Оби, купил мешки земли. К ним приехал, багажник открыл, спрашиваю — «хватит? А теперь ворованное вернуть надо».
И попер мешки туда откуда они их накопали. Причем, фишка в том, что это вообще нифига не близко было. Они эти ворованные мешки перли дальше, чем я в Оби от кассы до машины шел.
К чему это я все. А к тому, что мои родители вообще-то не воры, инженеры да учителя, в жизни не было у них мысли что-то красть. Но вот тут — у них даже мысли не возникло, что это воровство, что кто-то эту землю грузил, вез, деньги платил, и привезли во двор не просто так. Но они решили что отсыпать из одной кучи два мешочка — это фигня.
И мы хотим побороть коррупцию? Да ведь у нас по всей стране так. Тут чуть потырят, там чуть потырят. И ничуть не считают это воровством. Ну какая разница, из большой кучи немного взять. А потом у нас дома разваливаются и дороги каждую весну в ямах.
Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
H>>Они в прошлом году в Грецию и Италию ездили. Папа репетитор по физике. У них есть деньги.
_>Значит были времена, когда их не было. Это все остается.
Были. Нищета — оправдание воровства? «Сэкономили» — это так у нас воровство называется?
Ну тогда не нойте что чиновники и Путин страну по кускам дербанят.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>К чему это я все. А к тому, что мои родители вообще-то не воры, инженеры да учителя, в жизни не было у них мысли что-то красть. Но вот тут — у них даже мысли не возникло, что это воровство, что кто-то эту землю грузил, вез, деньги платил, и привезли во двор не просто так. Но они решили что отсыпать из одной кучи два мешочка — это фигня.
С одной стороны правильно, сам так думаю. С другой логическим путём выявил, что подобное мышление дефективно. По российским законам нельзя просто взять и срубить дерево. Зато Китаю продали чуть ли не всю Сибирь.
Нельзя откачивать нефть из чужой трубы, но и свою качалку тебе поставить не дадут. Это же самое касается металлов, их добыча не законна и это не только золото. И даже накопать земли тоже нельзя, она как бы не твоя, а государственная.
А государство это люди, и в правительстве сидят люди, но это не ты и не я. То есть тебе и мне полоскают мозги, про то как много государство для нас делает. На самом же деле это обычная борьба за ресурсы.
Вроде как с одной стороны всё выглядит хорошо и правильно, но по факту люди ходят с "голой задницей", а у власть имущих всё в шоколаде. Как говорится, то что позволено Аполлону, не позволено быку.
Это была первая мысль. Вторая мысль это то, что наказание не пропорционально преступлению. И даже напротив, за мелкую кражу могут посадить на годы, а за кражу ресурсов всей страны наградить почётным орденом.
Теперь третья мысль, а почему бы не пойти дальше. Вот ты и я воруем воздух, дышим им бесплатно. Дерево рубить нельзя, потому что оно не твоё, а дышать вырабатываем им кислородом разве можно. Оно принадлежит правительству, хотя те его не сажали. А если ты посадишь его не на своём участке и срубишь когда оно вырастет, значит своровал.
Так же мы воруем солнечную энергию, пользуемся ей для того, чтобы ориентироваться в пространстве, для поддержания температуры, опять же выработка кислорода фотосинтезом идёт из-за солнечной энергии.
Вот поэтому я называю такое мышление про чужую собственность дефективным. Есть такое понятие как общественный договор. Но на самом деле кто сильнее тот и прав. Лишь сила, способность уничтожать людей имеет значение. Именно так определяется собственность.
В одном локальном чатике понаехавший в Прагу всё говорит — как там хорошо (тут конечно не спорю). На общественном транспорте все ездят, сами оплачивают проезд всегда, без оплаты говорит "ездить просто стыдно" TM.
И сам через пару сообщений — вообще говорит я контролёров за полгода два раза видел, но если поймают — то штраф 800 евро и чёта там запись какая-то появится, потом будет проблемы создавать.
Но да он всё ещё считает, что в РФ все плохо потому что люди такие, а в Чехии вон все сами платят за транспорт, потому что "не платить стыдно" TM
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>К чему это я все. А к тому, что мои родители вообще-то не воры, инженеры да учителя, в жизни не было у них мысли что-то красть. Но вот тут — у них даже мысли не возникло, что это воровство, что кто-то эту землю грузил, вез, деньги платил, и привезли во двор не просто так. Но они решили что отсыпать из одной кучи два мешочка — это фигня.
Кстати, могли и просто так привезти.
Но со двором там понятно, а вот интересно, если для печки на даче они немного глины в земле накопают, тоже воровством будешь считать? С точки зрения государства — однозначно правонарушение, незаконное использование недр, особенно если копнуть из карьера какого, пусть и заброшенного.
Кучу черной чистой земли? Просто так? Хммм
M>Но со двором там понятно, а вот интересно, если для печки на даче они немного глины в земле накопают, тоже воровством будешь считать? С точки зрения государства — однозначно правонарушение, незаконное использование недр, особенно если копнуть из карьера какого, пусть и заброшенного.
Разница в том, что в эту кучу был вложен труд, и труд оплачиваемый. Просто так или не просто так — это другой вопрос. Но она там не посредством телепорта появилась. А в земле глина — не появилась там чьим-то трудом. Если б родители под окном накопали бы эти мешки сами (или меня бы попросили) — вопросов бы не было.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>К чему это я все. А к тому, что мои родители вообще-то не воры, инженеры да учителя, в жизни не было у них мысли что-то красть. Но вот тут — у них даже мысли не возникло, что это воровство, что кто-то эту землю грузил, вез, деньги платил, и привезли во двор не просто так. Но они решили что отсыпать из одной кучи два мешочка — это фигня.
В советские времена такое было естественным и воровством до определенной грани не считалось, следовательно, не было им. Если во дворе вываливали кучи чернозема, кто хотел, подходил и спокойно и открыто брал на цветочный горшок-другой. У родителей (моих тоже) какие-то из переключателей просто не перещелкнули на новую капиталистическую реальность. У меня, который повзрослел в СССР, почему-то быстро перещелкнули, я осознаю, что это чужое, у меня этот барьер есть. Скажем, при СССР твоим родителям не пришло бы в голову брать без спроса землю из кучи соседа по даче, но в общем дворе — "это другое". Разные понятия о воровстве. Так что не осуждай. Допускаю, что ты своих сгоряча удивил и огорчил.
Интересно подумать о культе святой собственности. Я сейчас не сформулировую что-то серьезное, но почва для размышлений здесь есть. Мы приходим в этот мир и уходим голыми и без собственности. Нет такого абсолюта "собственность". У нас есть, будем говорить, только люди, бесконечно сложные люди, у которых в головах и др. местах что-то происходит. Не имеет смысла зацикливаться на такой абстрактной материи как собственность и строить думы вокруг нее. Ближе к сути — отношение людей к ней и другим искусственным комплексам.
H>Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
_>>Менталитета не существует — это все что нужно знать о менталитете, хоть о русском, хоть о каком другом.
H>Ты с китайцами общался? Поверь мне — менталитет существует.
Ну я общался. Может лучше ты мне поверишь? — не существует.
Ну как-то неловко вышло. Типа я пост написал, гляньте какой я молодец. А s_aa в первом ответе ответил так, будто я тут описываю какие мои родители ворюги.
Тему вообще не для этого завел. Я просто описал ситуацию, случавшуюся на днях. Просто описал, чтоб мысль понятна была. Наверное, лучше было как-то абстрагироваться от меня конкретно. Но что-то не подумал. Просто описал ситуацию. А получилось по-идиотски блин, типа гляньте, я весь такой из себя правильный. Брррр. Я не для того...
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Кстати, могли и просто так привезти.
H>Кучу черной чистой земли? Просто так? Хммм
Ну скорее всего не совсем просто так, но далеко не факт, что эта куча будет в дело пущена, может и просто года два проваляться, пока не разнесется естественным образом. А может и нет. Сейчас, правда отчетов об использовании требуют, так что особенно если дело в Москве, скорее всего кучу внесут на газоны во дворе. Но еще несколько лет назад могла и остаться валяться.
H>Разница в том, что в эту кучу был вложен труд, и труд оплачиваемый. Просто так или не просто так — это другой вопрос. Но она там не посредством телепорта появилась. А в земле глина — не появилась там чьим-то трудом. Если б родители под окном накопали бы эти мешки сами (или меня бы попросили) — вопросов бы не было.
Штука в том, что если сильно не повезет, наказание за это может быть даже строже, чем за два мешка земли из чужой кучи. Как с деревьями.
K>Недавно шел мимо каких-то ремонтных работ и видел бабушку, отгружающую себе чуток гравия в ведерко. Постеснялся замечание сделать. Но странно это всё. После 70 лет советской власти, у людей нет понимания что такое собственность и зачем.
Как будто до революции никто ведерка не отгрузил бы. Даже рассказы на этот счет есть уже не помню, то ли у Чехова, то ли у Лескова, а может даже у Льва Толстого, вот запамятовал. Там вообще про открученные гайки с железной дороги, которые для хозяйства годные.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Пару дней назад родители попросили на машине землю до кладбища к бабушке довести, просела могила. Ну я ок, без вопросов. Говорю — а как землю от магазина донесли, чего меня не позвали? А они такие — да не, тут во дворе кучу привезли, мы взяли два мешка. Я — «чегооо? То есть украли???». Они мне — «да чего ты начинаешь, мелочь совсем взяли». Ну я промолчал. И перед тем как к ним поехать — заехал в Оби, купил мешки земли. К ним приехал, багажник открыл, спрашиваю — «хватит? А теперь ворованное вернуть надо».
А что, в поле земли мало что ли? Мне бы например даже в голову не пришло землю покупать, как наверное и твоим родителям
А перед родителями я бы на твоем месте извинился бы за хамство.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>И попер мешки туда откуда они их накопали. Причем, фишка в том, что это вообще нифига не близко было. Они эти ворованные мешки перли дальше, чем я в Оби от кассы до машины шел.
но на счет менталитета ты прав, даже по комментариям видно
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Пару дней назад родители попросили на машине землю до кладбища к бабушке довести, просела могила. Ну я ок, без вопросов. Говорю — а как землю от магазина донесли, чего меня не позвали? А они такие — да не, тут во дворе кучу привезли, мы взяли два мешка. Я — «чегооо? То есть украли???». Они мне — «да чего ты начинаешь, мелочь совсем взяли».
Недавно шел мимо каких-то ремонтных работ и видел бабушку, отгружающую себе чуток гравия в ведерко. Постеснялся замечание сделать. Но странно это всё. После 70 лет советской власти, у людей нет понимания что такое собственность и зачем.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Ну, скажем так. Если кто-то украдёт буханку хлеба, потому что иначе он умер бы от голода, я такого вора осуждать не буду.
А это все равно воровство. И нищета все равно не повод называть это иначе. Мера ответственности — да, конечно уникальна в каждом случае.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну ты заявление-то на родителей в полицию написал?
Смех, смехом, но по факту они как раз и легко могли бы попасть под раздачу. Написали бы на них заяву, те чья была куча. Они скорее бы всего по своей простоте и наивности еще бы наговорили на себя в полиции с три кучи.
Как минимум с образовательной точки зрения, не чего нету плохого иногда старшему поколению объяснять и напоминать что они живут теперь в другое время.
Например, периодически разговариваю с родителями и объясняю какие бывают мошенники и схемы и что делать при незнакомых звонках из банков.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
V>> Лишь сила, способность уничтожать людей имеет значение. Именно так определяется собственность. H>Хорошо. Скажу родителям, чтоб в следующий раз кого-нибудь убили перед этим.
А как ты собрался кого-то в чём-то убеждать, если сам любую мысль отличную от твоей воспринимаешь в штыки. Попытаюсь в последний раз, хотя смысла в этом нет. Почему ты думаешь, что землю можно достать только в магазине? Или правительство не выращивало деревья, но рубить позволяет только себе.
Руду в шахты не закладывало, но добывать может только оно. Нефть в землю не закачивало, но выкачивать может только оно. И даже банковская система, тебе не позволено создавать банк, то есть налаживать отношения с другими людьми самостоятельно.
А если ты это нарушишь, ну, например, не убьют тебя, посадят в тюрьму. Хотя приедут за тобой скорее всего менты с автоматами, что как бы намекает, не? Не намекает? То есть автоматы они для чего? Ах, да, это же не орудие убийства как минимум для запугивания, а просто для красоты.
в целом, согласен. но вот с этим H>К ним приехал, багажник открыл, спрашиваю — «хватит? А теперь ворованное вернуть надо».
не совсем. с родителями так нельзя, надо было другие слова найти.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
J>>Не сдали, конечно, но строго за ними проследили.) H>Вот только будь я на месте того самого Пашки — я б скорее себя бы сдал и сказал бы что это я им натаскал земли, чем сдавать родителей.
Но почему?
Ты читал историю Павлика Морозова? Похоже, нет.
При Союзе зачем-то раздули тему, что он сдал родного отца ради государства.
Но история была куда как банальнее — отец Павла бросил жену с малыми детьми, ушел к любовнице. Походу дела получил пост в сельской администрации и стал обычным "коррумпированным чиновником" — брал деньги за выдачу справок которые и так должен был давать, или выдавал за деньги тем, кому не должен бы. Прикарманивал имущество. Жил хорошо, но старую семью игнорировал полностью.
Жена с детьми выживали как могли полностью сами, дети работали.
То есть не было того, что "отец для блага семьи приворовывал, а сын оказался предателем, втершимся в доверие". Они жили полностью отдельно, как посторонние.
Когда махинации отца Павла вскрылись и дело стали расследовать, его жену и Павла опрашивали в качестве свидетелей, среди многих. Именно дополнительных свидетелей, в целом обвинение строилось не на их показаниях. Ну они в показаниях рассказали, что знали, а с чего бы им скрывать-то что-либо в этой ситуации?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Два родители набрали. Купил я 5 в Оби, потому что не знал объем необходимого. Ну да, с перебором купил, один мешок вот в машине лежит, не знаю куда деть.
Высыпь в кучу из которой родители сперли два мешка, в качестве индульгенции
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
bnk>>А что, в поле земли мало что ли? Мне бы например даже в голову не пришло землю покупать, как наверное и твоим родителям bnk>>А перед родителями я бы на твоем месте извинился бы за хамство.
VI>Вы в австрийском поле попробуйте накопать. Или у вас мораль с геотегом?
Я копал, без проблем.
У меня дома растения в кадках с накопанной землей растут. Нормально растут, особой разницы с покупной не ощущают.
Я вообще против того, чтобы платить за воздух (CO2) или землю. Так же как против рыбацкого билета или запрета на палатки.
Здравствуйте, sambl74, Вы писали:
S>И сам через пару сообщений — вообще говорит я контролёров за полгода два раза видел, но если поймают — то штраф 800 евро и чёта там запись какая-то появится, потом будет проблемы создавать.
800 крон, ~30 евро, никаких записей на что-то серъезно влияющих не появляется
S>Но да он всё ещё считает, что в РФ все плохо потому что люди такие, а в Чехии вон все сами платят за транспорт, потому что "не платить стыдно" TM
стыда не ощущаю, плачу потому что положено, да и дешевле чем 4 штрафа в год. один раз по глупости попал на штраф — больше не хочу
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Я копал, без проблем. bnk>У меня дома растения в кадках с накопанной землей растут. Нормально растут, особой разницы с покупной не ощущают. bnk>Я вообще против того, чтобы платить за воздух (CO2) или землю. Так же как против рыбацкого билета или запрета на палатки.
какая разница против ты или нет если есть законы...
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
bnk>>Я копал, без проблем. VI>А что, в Австрии есть ничья земля? (Я не пытаюсь вас уязвить — я просто не знаю). Другими словами, законно ли то, что вы делали?
Я не уверен А в России например в поле или в лесу накопать полмешка земли — законно?
bnk>>У меня дома растения в кадках с накопанной землей растут. Нормально растут, особой разницы с покупной не ощущают. VI>То есть вы настолько великий эконом, что сожгли бензин, чтобы накопать бесплатной земли, вместо того, чтобы заказать доставку 1 мешка 50кг?
Конечно это не из экономии. Просто даже как-то это неправильно, продавать воздух, воду, и почву.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Я не знаю, как в Австрии, а в России то, что можно купить, называется "садовый грунт", и это искусственная смесь чернозёма, перегноя и торфа. VI>Это продукт с добавленной стоимостью, ежели по-марксистски. И ещё есть куча специализированных грунтов для определённых растений.
Безусловно, упомянутый Оби он же немецкий, конечно же в нем есть грунт.
Обычно все нормальные люди для растений именно там и берут, поскольку он специально для этого и предназначен.
В наше время копать грунт для домашних цветочков в лесу или в поле — удел скорее психов, здесь я склонен согласиться.
Но суть не в этом. Я думаю, топикстартеру, например, вообще было особо без разницы сколько там было удобрений, торфа или перегноя.
Покупать грунт для поправки могилы в ОБИ — для меня на как-то на грани разумного.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
H>>Ты с китайцами общался? Поверь мне — менталитет существует.
bnk>Ну я общался. Может лучше ты мне поверишь? — не существует.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Молодец, уел родителей! Так их! Ты теперь такой стал, пальцы врастопырку, не благодаря ли тому, что они экономили на всем?
Нет, дело не в экономии. У них есть тысяча рублей на пять мешков земли.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
_>>Молодец, уел родителей! Так их! Ты теперь такой стал, пальцы врастопырку, не благодаря ли тому, что они экономили на всем?
H>Нет, дело не в экономии. У них есть тысяча рублей на пять мешков земли.
"Копейка рубль бережёт". И тысяча рублей от пенсии после уплаты коммуналки и покупки продуктов бывает ой как дофига.
M>Штука в том, что если сильно не повезет, наказание за это может быть даже строже, чем за два мешка земли из чужой кучи. Как с деревьями.
Да я не про наказания вообще-то. Я даже уверен, чтоб если родители перед кучей ментов эту землю в мешки перекладывали — никто бы им ничего не сказал, так как и менты не считали бы это воровством. Я про суть явления!
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Были. Нищета — оправдание воровства? «Сэкономили» — это так у нас воровство называется?
Поподробней, если можно, о воровстве расскажи? Они землю где взяли? Грунт где-то сняли или из кучи привезенной в целях озеленения двора наcыпали?
Воровать нехорошо. Но покупать в магазине землю предназначенную для обустройства могилы на кладбище для меня тоже выглядит как over<чего-то там> (да менталитет наверно), я бы поискал какое-то иное решение, без воровства разумеется.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Ммм, не понял вопроса. Ты начальное сообщение читал вообще?
Читал, не очень внимательно. Про то, что это была именно земля для озеленения ("черная"), ты после написал.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Читал, не очень внимательно. Про то, что это была именно земля для озеленения ("черная"), ты после написал.
Ну я ж в начальном написал — "тут во дворе кучу привезли"
Привезли! Какая разница какого она была цвета и для чего. Не им же привезли, а для чего-то другого.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Да я не про наказания вообще-то. Я даже уверен, чтоб если родители перед кучей ментов эту землю в мешки перекладывали — никто бы им ничего не сказал, так как и менты не считали бы это воровством. Я про суть явления!
Раз говорим в сослагательном наклонении, то могли бы ничего не сказать, потому что некоторые вещи взрослым людям как-то даже неудобно объяснять. Испанский стыд — когда дичь творит другой, а стыдно почему-то тебе.
LK>А собственности, как таковой, в России не было. Ну там рубашка и котомка с барахлом у типичного крестьянина. И всё. Земля уже не своя, а общинная.
LK>Да и у дворян то же самое. Имение — не собственность, а вещь, данная в пользование Государем.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>А, понял про какого Пашу речь. То есть вы считаете, что я своих родителей "сдал"? Крайне неверный вывод из прочитанного.
J>Не сдали, конечно, но строго за ними проследили.)
Вот только будь я на месте того самого Пашки — я б скорее себя бы сдал и сказал бы что это я им натаскал земли, чем сдавать родителей. Я вам рассказал о чисто внутри-семейно терке, и то только потому, что никто тут не знает ни меня, ни моих родителей. Так что аналогия полностью пролетает мимо.
"Вишнёвый сад" — это начало 20 века, попытка зарождения в России капитализма. Сад вырубается за ненадобностью, земля сдаётся в аренду безземельным крестьянам, те пашут и приносят доход землевладельцу.
VI>>"Вишневый сад" вам пора перечитать, барин...
LK>"Вишнёвый сад" — это начало 20 века, попытка зарождения в России капитализма. Сад вырубается за ненадобностью, земля сдаётся в аренду безземельным крестьянам, те пашут и приносят доход землевладельцу.
LK>Попытка сия, как известно, провалилась.
Тогда Островского освежите в памяти, чтобы подобные глупости не говорить:
LK>А собственности, как таковой, в России не было.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_> не благодаря ли тому, что они экономили на всем?
Крестьянская психология — это не экономия. Крестьянин привык не покупать то, что можно украсть.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
M> если для печки на даче они немного глины в земле накопают, тоже воровством будешь считать? С точки зрения государства — однозначно правонарушение, незаконное использование недр, особенно если копнуть из карьера какого, пусть и заброшенного.
Не уверен. Возможно, какие-то местные материалы (вроде глины) в нетоварных количествах добывать можно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Да и у дворян то же самое. Имение — не собственность, а вещь, данная в пользование Государем.
Мало что поменялось с того времени.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
H>>Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
G>Кого и ради чего ты хочел бы победить?
Не "кого",а что. Воровство, на любом уровне. Чтоб чиновники не брали не потому что кто-то это увидит, и даже не потому что за это могут посадить. А потому что это воровство. Ясно, что это нереально и такого никогда не будет. Но вектор развития-то хотя бы должен быть.
Да пофиг на чиновников. Чтоб люди видели и осознавали бы что такое хорошо, а то такое плохо. Это осознание хотя бы будет первым шагом к тому, что плохое не просто есть, но надо стараться его не делать.
Ради чего? Ну как ради чего. Ради мира во всем мире
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Пару дней назад родители попросили на машине землю до кладбища к бабушке довести, просела могила. Ну я ок, без вопросов. Говорю — а как землю от магазина донесли, чего меня не позвали? А они такие — да не, тут во дворе кучу привезли, мы взяли два мешка. Я — «чегооо? То есть украли???». Они мне — «да чего ты начинаешь, мелочь совсем взяли». Ну я промолчал. И перед тем как к ним поехать — заехал в Оби, купил мешки земли. К ним приехал, багажник открыл, спрашиваю — «хватит? А теперь ворованное вернуть надо».
С точки зрения нашего менталитета, земля, воздух, вода — общие.
Да, нынешние законы писали люди с американским менталитетом.
Я считаю, что изменять надо законы, а не менталитет.
Иначе с вами поступят как с капитаном Куком.
Собственно, скоро уже.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Да я не про наказания вообще-то. Я даже уверен, чтоб если родители перед кучей ментов эту землю в мешки перекладывали — никто бы им ничего не сказал, так как и менты не считали бы это воровством. Я про суть явления!
Ну вот тебе и суть явления — даже менты не считают это воровством.
Теперь вопрос — с чего ты решил, что это — воровство?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
H>>Да я не про наказания вообще-то. Я даже уверен, чтоб если родители перед кучей ментов эту землю в мешки перекладывали — никто бы им ничего не сказал, так как и менты не считали бы это воровством. Я про суть явления!
A>Ну вот тебе и суть явления — даже менты не считают это воровством.
Про ментов он придумал. Мне вот кажется, что менты это дело как минимум пресекли бы
V>А как ты собрался кого-то в чём-то убеждать, если сам любую мысль отличную от твоей воспринимаешь в штыки.
Я не в штыки воспринимаю. Просто твоя последняя фраза была какой-то глупо-воинственной, вот и решил пошутить над ней.
Еще раз. Я не про собственность говорю. Не про ресурсы, не про землю, не про деревья, не про воздух. Я про то, что эта куча там появилась трудом людей! Причем труд этот был с какой-то целью, и всяко цель эта была не в обустройстве могил. Взять из этой кучи — это украсть труд людей. Все! Ни государство, ни законы, ни ресурсы — тут вообще ни при чем!
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>не совсем. с родителями так нельзя, надо было другие слова найти.
Может быть. Но я всегда называю вещи своими именами, вовсе не с целью обидеть или унизить кого-то. И они это знают, да это собственно и стало результатом их воспитания. И более того, потом в машине они согласились, что я прав, но им даже в голову не пришло это.
bnk>А что, в поле земли мало что ли? Мне бы например даже в голову не пришло землю покупать, как наверное и твоим родителям
Ну ты в курсе, что чтоб целину с поля превратить в землю из мешков — надо нехило так постараться. Я чтоб 5 мешков набрать с поля (которые я купил в Оби за 10 минут) — угрохал бы целый день и спину впридачу. На любителя забава, надо сказать.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
bnk>>А что, в поле земли мало что ли? Мне бы например даже в голову не пришло землю покупать, как наверное и твоим родителям
H>Ну ты в курсе, что чтоб целину с поля превратить в землю из мешков — надо нехило так постараться. Я чтоб 5 мешков набрать с поля (которые я купил в Оби за 10 минут) — угрохал бы целый день и спину впридачу. На любителя забава, надо сказать.
А откуда взялись еще три? Ты же про два мешка писал? Это вопрос 15 минут максимум, в одном мешке 4 ведра.
bnk>А откуда взялись еще три? Ты же про два мешка писал? Это вопрос 15 минут максимум, в одном мешке 4 ведра.
Два родители набрали. Купил я 5 в Оби, потому что не знал объем необходимого. Ну да, с перебором купил, один мешок вот в машине лежит, не знаю куда деть.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Я не в штыки воспринимаю. Просто твоя последняя фраза была какой-то глупо-воинственной, вот и решил пошутить над ней. H>Еще раз. Я не про собственность говорю. Не про ресурсы, не про землю, не про деревья, не про воздух. Я про то, что эта куча там появилась трудом людей!
Понятие из моего комментария в том месте, где у тебя это вызвало возмущение:
Общественный договор (социальный контракт) — понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от своих суверенных прав в пользу государства, чтобы обеспечивать свои интересы через его посредство.
Цитирую себя:
Вот поэтому я называю такое мышление про чужую собственность дефективным. Есть такое понятие как общественный договор. Но на самом деле кто сильнее тот и прав. Лишь сила, способность уничтожать людей имеет значение. Именно так определяется собственность.
Я же потому и написал, что в общем и целом согласен с тем, что брать из кучи, которую специально привезли нехорошо. С другой стороны логика мне говорит, что общественный договор работает против меня. Что если я не хочу чтобы эта куча там валялась? Что если она мне "мозолит" глаза? Что если я её увезу применив свой труд, чтобы она мне не мешалась? Это воровство или нет?
Второй пункт над которым можно стебаться сколько угодно, но это факт. Когда кто-либо совершает то, что кем-то считается преступлением, я специально пишу кем-то считается, то есть кем-то считается, а кем-то нет, в ответ идёт реакция посредством запугивания уничтожением.
Вот представь, что ты не хочешь в тюрьму, а на тебя наводят автомат. То есть ты как бы сам согласился, что должен пойти в тюрьму, так что ли? Или давайте возьмём избитую тему, некто не хочет в армию, за ним приезжают менты с автоматами.
Всё построено на силе уничтожения и никак иначе. И тот же общественный договор навязан силой оружия. Общечеловеческие ценности поддерживаются силой оружия.
"Ха, ха, ха", но если бы твои родители действительно могли бы убить кого угодно, а их бы нет, то они бы правили миром.
bnk>А что, в поле земли мало что ли? Мне бы например даже в голову не пришло землю покупать, как наверное и твоим родителям bnk>А перед родителями я бы на твоем месте извинился бы за хамство.
Вы в австрийском поле попробуйте накопать. Или у вас мораль с геотегом?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Разница в том, что в эту кучу был вложен труд, и труд оплачиваемый. Просто так или не просто так — это другой вопрос. Но она там не посредством телепорта появилась. А в земле глина — не появилась там чьим-то трудом. Если б родители под окном накопали бы эти мешки сами (или меня бы попросили) — вопросов бы не было.
если бы они под окном накопали — там возникла бы яма, которую кто-то должен был бы закопать, те вложить труд. Грубо говоря, может та куча земли и была чтобы закопать за прошлыми, кто по окном накопал
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>если бы они под окном накопали — там возникла бы яма, которую кто-то должен был бы закопать, те вложить труд. Грубо говоря, может та куча земли и была чтобы закопать за прошлыми, кто по окном накопал
Никому и в голову не пришло под окном копать. Я теоретический пример по поводу "глины" привел и все
M>вопрос в том считаешь ли ты что из кучи взять или накопать под окном — это разные вещи и одно нельзя а другое можно
Копать ямы под окнами плохо по другой причине — эстетическо-урбанистической. если все кинутсья копать ямы под окнами — у нас тут Прохоровка будет в городах.
Мы же рассматриваем вопрос воровства. Так что твоя придирка вообще не в тему.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали: H>Копать ямы под окнами плохо по другой причине — эстетическо-урбанистической. если все кинутсья копать ямы под окнами — у нас тут Прохоровка будет в городах.
нет не только "эстетическо-урбанистической", эти ямы придется закапывать
H>Мы же рассматриваем вопрос воровства. Так что твоя придирка вообще не в тему.
так это тоже воровство, которое должны будут возместить трудом другие люди, привезти землю и закопать, это тоже самое что из кучи взять хоть и опосредовано
С натяжкой можно сказать что в лесу можно было бы накопать, но я просто не силен в законах о землепользовании
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>>Кого и ради чего ты хочел бы победить?
H>Не "кого",а что. Воровство, на любом уровне. Чтоб чиновники не брали не потому что кто-то это увидит, и даже не потому что за это могут посадить. А потому что это воровство. Ясно, что это нереально и такого никогда не будет. Но вектор развития-то хотя бы должен быть.
Бывает честность из-за страха наказания, воспитанная, самостоятельно отрощенная. Для меня честность — выгодная стратегия. В какой-то момент я четко увидел, что воровство, ложь — это обременение, лишняя нагрузка, моментальная или отложенная. У кого-то будут свои варианты и формулировки в зависимости от...
Вектор развития, конечно, есть: социумы, которые нынче принято считать успешными, эталоном, к которому надо стремиться, построены на воровстве, всего лишь узаконенном в массовом сознании, развивающемся, меняющем формы. Может, это движение по историческому кругу, а может, и по восходящей. Рай на Земле, похоже, среди целей и планов отсутствует.
H>Да пофиг на чиновников. Чтоб люди видели и осознавали бы что такое хорошо, а то такое плохо. Это осознание хотя бы будет первым шагом к тому, что плохое не просто есть, но надо стараться его не делать. H>Ради чего? Ну как ради чего. Ради мира во всем мире
"Хорошо" и "плохо" зависят от цели. Все относительно, зыбко все.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
это навеяло мысль что человеки стараются подстроится под поведение большинства отключая при этом башку, типа эффект толпы
например не первый год приезжаю на машине в Питер из Чехии и понимаю что стиль вождения вокруг очень разный, и мой тоже меняется под влиянием среды, причем это не особо осознано получается.
Ты безусловно молодец, начинать надо с себя. Но качественно что-то поменяется когда таких как ты станет ну хотя-бы процентов 30%. Поколение родителей и бабушек дедушек вряд ли получится переделать, наверное придется ждать смены поколений
VI>>Вы в австрийском поле попробуйте накопать. Или у вас мораль с геотегом?
bnk>Я копал, без проблем.
А что, в Австрии есть ничья земля? (Я не пытаюсь вас уязвить — я просто не знаю).
Другими словами, законно ли то, что вы делали?
bnk>У меня дома растения в кадках с накопанной землей растут. Нормально растут, особой разницы с покупной не ощущают.
То есть вы настолько великий эконом, что сожгли бензин, чтобы накопать бесплатной земли, вместо того, чтобы заказать доставку 1 мешка 50кг?
bnk>Я вообще против того, чтобы платить за воздух (CO2) или землю. Так же как против рыбацкого билета или запрета на палатки.
Ну то есть вы против некоторых законов страны проживания. Бывает.
VI>>То есть вы настолько великий эконом, что сожгли бензин, чтобы накопать бесплатной земли, вместо того, чтобы заказать доставку 1 мешка 50кг?
bnk>Конечно это не из экономии. Просто даже как-то это неправильно, продавать воздух, воду, и почву.
Интересно. А газ и нефть правильно продавать/покупать? А электроэнергию? А за воду в квартире вы не платите?
Я не знаю, как в Австрии, а в России то, что можно купить, называется "садовый грунт", и это искусственная смесь чернозёма, перегноя и торфа.
Это продукт с добавленной стоимостью, ежели по-марксистски. И ещё есть куча специализированных грунтов для определённых растений.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Менталитета не существует — это все что нужно знать о менталитете, хоть о русском, хоть о каком другом.
H>Ты с китайцами общался? Поверь мне — менталитет существует.
Я поверю, когда увижу научные доказательства. А пока предпочту поверить специалистам, которым доверяю.
bnk>Но суть не в этом. Я думаю, топикстартеру, например, вообще было особо без разницы сколько там было удобрений, торфа или перегноя. bnk>Покупать грунт для поправки могилы в ОБИ — для меня на как-то на грани разумного.
Ну ладно. А для меня за той же гранью — съездить и накопать на ничьей земле.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
bnk>>Но суть не в этом. Я думаю, топикстартеру, например, вообще было особо без разницы сколько там было удобрений, торфа или перегноя. bnk>>Покупать грунт для поправки могилы в ОБИ — для меня на как-то на грани разумного.
VI>Ну ладно. А для меня за той же гранью — съездить и накопать на ничьей земле.
Не, ну специально-то ехать зачем. Можно же попутно.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>> Все относительно, зыбко все.
H>Нет, не все. Кое-что высечено в камнях и камни те названы "скрижалями". И "не укради" — одна из строчек на этих камнях
Это может быть абсолютом для тех, кто решил следовать высеченному. Но нередко абсолютом таким, относительным. Я навидался светлых и правильных созданий, которые по каким-то причинам вдруг превращались в свою противоположность. Причины понятны: это не было настоящим. В таких делах деклараций и даже искренних намерений маловато будет, чаще надо пройти некий путь, извилистый и тернистый притом. Таки призрачно все в этом мире бушующем, а жесткое хрупко и редко бывает настоящим. Такой пафос, если грубо.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Еще раз. Я не про собственность говорю. Не про ресурсы, не про землю, не про деревья, не про воздух. Я про то, что эта куча там появилась трудом людей! Причем труд этот был с какой-то целью, и всяко цель эта была не в обустройстве могил. Взять из этой кучи — это украсть труд людей. Все! Ни государство, ни законы, ни ресурсы — тут вообще ни при чем!
Эта куча привезена для людей двора, для собственников МКД, чтобы они озеленили свой двор. Так что труд людей, привезший кучу, уже оплачен и не может быть украден, т.к. результатом их деятельности есть куча земли во дворе. Собственники МКД ни копейки не потратили, так что и у них своровать нечего, хотя... ведь прибыль есть, значит, и уворовать с неё можно. Может, твои родители договорились с другими собственниками, и те разрешили им взять на личные нужды, а почему бы и нет?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
V>>что позволено Аполлону, не позволено быку. G>Юпитеру, блин, Юпитеру! Аполлон тоже с голой задницей, если тебя это утешит.
Ну, ладно. Считай тогда Аполлону можно ходить голым по улицам, а тебе нет.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, goto, Вы писали:
V>>>что позволено Аполлону, не позволено быку. G>>Юпитеру, блин, Юпитеру! Аполлон тоже с голой задницей, если тебя это утешит.
V>Ну, ладно. Считай тогда Аполлону можно ходить голым по улицам, а тебе нет.
Ненене, давай попробуем восстановить логику сюжета. Сначала по нему были ты с голой задницей и власть в шоколаде. Вместо Юпитера, который, судя по всему, должен был оказаться в шоколаде, ты втащил в сюжет Аполлона, который на самом деле с голой задницей. Теперь ты хочешь ввести в сюжет голого меня, которому запрещено ходить по улицам. Голый я, собственно, не планировал ходить по улицам, но, похоже, в сюжете намечается интригующий конфликт голого меня, которому нельзя ходить по улицам, с Аполлоном с голой задницей, которому можно. На сцене, как я понимаю, еще должна появиться власть в шоколаде, ты с голой задницей и, вероятно, Юпитер в шоколаде. Сюжет, персонажи и атмосфера просто роскошны! Не бросай перо, продолжай, пожалуйста.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
A>>Теперь вопрос — с чего ты решил, что это — воровство?
H>Я уже написал. В этой куче — труд людей. Так? Труд — оплачиваемый — так? Собственно, все. Этим все сказано.
Нет. Менты — представители власти. Они не считают это воровством. И этим всё сказано. А ты пытаешься быть святее Папы Римского.
Я вот сегодня в поликлинике был. Там труд людей. Оплачиваемый. И я там был совершенно официально и бесплатно.
Более того, я в эту поликлинику пришёл по асфальтированной дороге и через парк. Во всём этом труд людей. И далее по списку.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Теперь вопрос — с чего ты решил, что это — воровство? H>>Я уже написал. В этой куче — труд людей. Так? Труд — оплачиваемый — так? Собственно, все. Этим все сказано. A>Нет. Менты — представители власти. Они не считают это воровством.
Сначала Homunculus сказал, что не считают, но хотя бы в сослагательном наклонении; теперь ты говоришь то же самое, но уже в изъявительном. Но кто-нибудь из вас у них реально спрашивал, что они считают?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Что если я не хочу чтобы эта куча там валялась? Что если она мне "мозолит" глаза? Что если я её увезу применив свой труд, чтобы она мне не мешалась? Это воровство или нет?
Так далеко можно пойти.
Что если я не хочу чтобы эта машина стояла под моим окном ? Что если она мне "мозолит" глаза? Что если я её сожгу, применив свой труд...
Что если я не хочу чтобы этот velkin жил в моём городе ? Что если он мне "мозолит" глаза? Что если я его застрелю, применив свой труд...
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
v> Теперь третья мысль, а почему бы не пойти дальше. Вот ты и я воруем воздух, дышим им бесплатно.
Нет ничего бесплатного, Планета стала мала. На твои налоги работает государство, которое, например, контролирует выбросы, чтобы ты таки мог дышать воздухом, а не загнулся от смога и не сгорел от ультрафиолета озоновой дыры.
v> Это была первая мысль. Вторая мысль это то, что наказание не пропорционально преступлению. И даже напротив, за мелкую кражу могут посадить на годы, а за кражу ресурсов всей страны наградить почётным орденом.
Есть свои недостатки, но пока лучше ничего не придумали.
H>Тему вообще не для этого завел. Я просто описал ситуацию, случавшуюся на днях. Просто описал, чтоб мысль понятна была. Наверное, лучше было как-то абстрагироваться от меня конкретно. Но что-то не подумал. Просто описал ситуацию. А получилось по-идиотски блин, типа гляньте, я весь такой из себя правильный. Брррр. Я не для того...
Плохо тебя родители воспитали. Очень плохо. вот им и прилетело от благодарного сыночка.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H> А теперь ворованное вернуть надо».
Респект!!
H>Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
Ага, и судя по всему половина тут обитающих не против своровать то что плохо лежит. Находя себе зековские оправдания.
При этом, когда воруют уже у них — то вопли до небес.
Я недавно был свидетелем аналогичной истории: в мос. области таксист минут 20 распинался о том, какие все жулики и воры, все плохо, и на стройке воруют, и поэтому дороги такие плохие и строят так дорого. Проезжаем мимо строительства моста, и он без паузы говорит, а я вот ночью приехал с прицепом и щебня себе отсыпал. Сосед увидел, и тоже захотел. Сегодня ночью еще поеду, соседу возьму.
То есть в течении 1 минуты человек возмущается воровством на стройке и сам рассказываект о своем воровстве с этой же стройки. Как так?
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
Pzz>>Ну ты заявление-то на родителей в полицию написал?
T>Смех, смехом, но по факту они как раз и легко могли бы попасть под раздачу. Написали бы на них заяву, те чья была куча. Они скорее бы всего по своей простоте и наивности еще бы наговорили на себя в полиции с три кучи.
Административка была бы — ничего серьезного.
И то это в худшем случае, скорей всего договорились бы так.
А если бы сами на себя не наговорили — то еще поди докажи — нет, не брал ничего, и всё тут.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Не, не победить воровство там, где воровство не считают воровством.
В советские времена даже фраза такая была : "принес с работы". Воровством а общественном мнении не считалось и никем не осуждалось, если в умеренных дозах.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>К чему это я все. А к тому, что мои родители вообще-то не воры, инженеры да учителя, в жизни не было у них мысли что-то красть. Но вот тут — у них даже мысли не возникло, что это воровство, что кто-то эту землю грузил, вез, деньги платил, и привезли во двор не просто так. Но они решили что отсыпать из одной кучи два мешочка — это фигня.
Уж сколько раз замечал, что неплохие вобщем-то и неглупые люди могут творить всякую фигню просто потому что не задумываются и не пытаются взглянуть на ситуацию со стороны. Думаю, это именно тот случай. Увы, эгоцентризм никуда не деть и в своем глазу соринку не видно.
Может, твои родители договорились с другими собственниками, и те разрешили им взять на личные нужды, а почему бы и нет?
