M>>играешь формулами, фразами и по нотам, очень сложно перестроиться на импровизационный стиль, который требуется в джазе (особенно в его продвинутых формах).
S>Бак (любой классик) это не про формулы. Ты послушай баха в исполнении разных дирижеров или музыкантов. Да это полностью разные произвдеения иногда. Какие формулы.
Как раз про формулы. Музыкальные фразы. Ритм. Ноты. Зубрежка. Рамки. Это дико мешает классическим музыкантам импровизировать, например.
M>>Ты делаешь далекоидущие выводы и обвиняешь других в том, что они делают точно такие же выводы.
S>Я сделал один вывод: есть музыка простая, есть сложная. Сложная может тебя привести далеко куда, простая этого свойства лишена. ЛитлБиг, как и бОльшая часть попсы, — простая. Классика — сложная. Всё.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>КОгда тебе приводят пример простого Баха, тебя начинает распирать «Я НЕ ПРО БАХА ГОВОРИЛ, А ПРО КЛАССИКУ ВООБЩЕ». Но если речь о Литтл Биг, что ВЫЛОЖИ ПРИМЕР СТРОГО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИТТЛ БИГ.
Когда тебе говоришь классика сложная, до этого упомния баха, ты приводишь пример легкого баха.
Когда тебя говоришь что попса простая, обсуждая литл биг, ты приводишь охренеть какую сложную музыку охринеть какого сложно режисера.
M>А когда приводишь другие примеры, «То есть один чел написал сложноисполняемую пьесу и теперь ты решил что на оснвании этого можно сделать какой-то вывод»
Ну да, в упор не понимаю что сложная музыка может объяснить в котексте попсы. Сложная по определению не попса.
Вот если б ты привел сложную попсу, объясняя мне про сложную попсу. Но ты не привел. И никто не приведет. Попса это простота.
M>Ну и да. Подавляющее большинство классики — убогая попса по содержанию и технической сложности.
Подавляющие большинство классики которое слушал среднестатиситческий гражданин, который может напеть 10 песен литлбига и узнать одну или две мелодии из моцарта.
Нет не вся. Есть и простая.
Но только она простая потому что так захотел автор — выразиться просто.
А литл биг простой потому что он не может быть сложным. Не умеет, не обучен.
M>>Классика — сложная, ага. Вот прямо таки вся.
S>Нет не вся. Есть и простая. S>Но только она простая потому что так захотел автор — выразиться просто. S>А литл биг простой потому что он не может быть сложным. Не умеет, не обучен.
И? Дальше что? К чему ты ведешь? Какой далеко идущий вывод ты делаешь из этого?
S>Когда тебе говоришь классика сложная, до этого упомния баха, ты приводишь пример легкого баха. S>Когда тебя говоришь что попса простая, обсуждая литл биг, ты приводишь охренеть какую сложную музыку охринеть какого сложно режисера.
Потому что ты намеренно навязываешь оппонентам только то, что тебе хочется обсуждать, потому что именно эти навязанные колмпозиторы/исполнители именно в таком сочетании делают твою позицию выгодной. Как только кто-то смеет тебе возразить, ты начинаешь про «нет, давай мне литтл биг», «толкиен» ну и т.п.
M>>А когда приводишь другие примеры, «То есть один чел написал сложноисполняемую пьесу и теперь ты решил что на оснвании этого можно сделать какой-то вывод»
S>Ну да, в упор не понимаю что сложная музыка может объяснить в котексте попсы. Сложная по определению не попса.
Сложная по определению — это сложная. Попса, классика, джаз или атональная музыка — это ортогональные этому понятия.
S>Вот если б ты привел сложную попсу, объясняя мне про сложную попсу. Но ты не привел. И никто не приведет. Попса это простота.
Но и классика — это не «сложность».
M>>Ну и да. Подавляющее большинство классики — убогая попса по содержанию и технической сложности.
S>Подавляющие большинство классики которое слушал среднестатиситческий гражданин, который может напеть 10 песен литлбига и узнать одну или две мелодии из моцарта.
Нет. Просто подавляющее большинство классики, которая «условный Бах». Современная классика где-то с середины 20-го века часто (но не всегда) действительно сложная музыка, но ее и среди самопровозглашенных «любителей сложной музыки» слушают далеко не все.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Потому что ты намеренно навязываешь оппонентам только то, что тебе хочется обсуждать
Может все дело просто в том что этот топик намеренно кто-то назвал ЛитлБиг?
Может все дело в том что оппненты цепляются к словам, делая вид что если кто-то заявляет что небо голубое, то это он просто болван никогда не видивший облака?
M>>>А когда приводишь другие примеры, «То есть один чел написал сложноисполняемую пьесу и теперь ты решил что на оснвании этого можно сделать какой-то вывод»
Только этот чел написал не попсу. Ты бы еще в защиту литлбига Скрябина привел, чего уж там.
M>Сложная по определению — это сложная. Попса, классика, джаз или атональная музыка — это ортогональные этому понятия.
Ну и тогда что же отличает классику от попсы, по твоему? Какой главный критерий позволяющий отнетси произаведение к тому или иному классу?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как раз про формулы. Музыкальные фразы. Ритм. Ноты. Зубрежка. Рамки. Это дико мешает классическим музыкантам импровизировать, например.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Действительно сложной классическая музыка начала становиться только в 20-м веке. Но сильно сомневаюсь, что она хоть как-то дошла до консерваторий Союза и пост-Союза. M>Ну что-нибудь типа M>https://www.youtube.com/watch?v=p8RTPYaWXj8
Ну, если под сложностью понимать хаотичное нагромождение нот, то наверное да. В принципе, это и нейронная сеть нагенерить может.
M>А так 90% классической музыки проще каких-нибудь корейцев M>https://www.youtube.com/watch?v=SmTRaSg2fTQ
M>>Действительно сложной классическая музыка начала становиться только в 20-м веке. Но сильно сомневаюсь, что она хоть как-то дошла до консерваторий Союза и пост-Союза. M>>Ну что-нибудь типа M>>https://www.youtube.com/watch?v=p8RTPYaWXj8
ARK>Ну, если под сложностью понимать хаотичное нагромождение нот, то наверное да. В принципе, это и нейронная сеть нагенерить может.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ARK>>Ну, если под сложностью понимать хаотичное нагромождение нот, то наверное да. В принципе, это и нейронная сеть нагенерить может. M>Нагромождение нот не хаотическое. Под современной классикой — огромное количество музыкальных теорий и подходов. См., например, https://en.wikipedia.org/wiki/New_Complexity
Ну, это можно и в белом шуме найти всякие "зависимости". Есть ли у этих направлений какая-то объективная ценность для человечества или это очередной проходной brain fart — время покажет. Ну и сложность она тоже разная бывает. Одно дело — нагенерить что-то наподобие вышеприведенного (и паре-тройке недоумков любителей это обязательно понравится). А вот сделать вещь, цепляющую чуть большее количество людей — тут уже талант нужен. А количество 64-х в одном такте — дело десятое.
M>>>А так 90% классической музыки проще каких-нибудь корейцев ARK>>А чего сложного в этих корейцах? M>Я и не говорю, что они сложные Как и подавляющее большинство классической музыки
Эээ. По-моему, эти корейцы — обычный примитивный перфоманс, не? Возьми любую фугу Баха — она композиционно сложнее. Откуда дровишки про "подавляющее большинство"? Разве что ранние композиторы, типа Корелли, были не супер-сложны (хотя и до таланта Корелли этим корейцам как до Кореи раком ). Ну не знаю, смотря как и с чем сравнивать, конечно. Термин "сложность" слишком абстрактен, им можно вертеть как угодно.
M>>Нагромождение нот не хаотическое. Под современной классикой — огромное количество музыкальных теорий и подходов. См., например, https://en.wikipedia.org/wiki/New_Complexity
ARK>Ну, это можно и в белом шуме найти всякие "зависимости". Есть ли у этих направлений какая-то объективная ценность для человечества
Ахахха. Define «объективная ценность».
ARK>или это очередной проходной brain fart — время покажет. Ну и сложность она тоже разная бывает. Одно дело — нагенерить что-то наподобие вышеприведенного (и паре-тройке недоумков любителей это обязательно понравится). А вот сделать вещь, цепляющую чуть большее количество людей — тут уже талант нужен. А количество 64-х в одном такте — дело десятое.
Ага. 2 человека — это недоумки. 100 человек — это тоже, видать недоумки. А 1000? Или 10 000? В какой момент что-либо становится «объективной ценностью»?
M>>Я и не говорю, что они сложные Как и подавляющее большинство классической музыки
ARK>Эээ. По-моему, эти корейцы — обычный примитивный перфоманс, не? Возьми любую фугу Баха — она композиционно сложнее.
Это как «Пушкин — наше всео», реально. «Не смей трогать Баха в частности и классику в целом».
Чем принципиально отличаются какая-нибудь «Вариация Гольдберга №30» и корейцы в видео?
ARK>Откуда дровишки про "подавляющее большинство"? Разве что ранние композиторы, типа Корелли, были не супер-сложны (хотя и до таланта Корелли этим корейцам как до Кореи раком ). Ну не знаю, смотря как и с чем сравнивать, конечно. Термин "сложность" слишком абстрактен, им можно вертеть как угодно.
Внезапно. Термин «сложность» абстрактен, но при этом «доджна быть объективная ценность для человечества»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ARK>>Ну, это можно и в белом шуме найти всякие "зависимости". Есть ли у этих направлений какая-то объективная ценность для человечества M>Ахахха. Define «объективная ценность».
Это то, что живет долго после смерти создателей. Пусть будет 100 лет, чтобы люди с гарантией сменились. Если творение живет — значит, оно людям нужно.
ARK>>или это очередной проходной brain fart — время покажет. Ну и сложность она тоже разная бывает. Одно дело — нагенерить что-то наподобие вышеприведенного (и паре-тройке недоумков любителей это обязательно понравится). А вот сделать вещь, цепляющую чуть большее количество людей — тут уже талант нужен. А количество 64-х в одном такте — дело десятое. M>Ага. 2 человека — это недоумки. 100 человек — это тоже, видать недоумки. А 1000? Или 10 000? В какой момент что-либо становится «объективной ценностью»?
В какой момент маргинальщина превращается в меньшинство? В какой момент меньшинство перерастает в массовое явление? В какой момент массовое явление становится большинством?
Это социологические вопросы, если они тебя интересуют, то надо что-то по этой тематике читать. Надеюсь, ты не ожидаешь от меня алгебраических формул.
Насчет объективной ценности см. выше.
M>Чем принципиально отличаются какая-нибудь «Вариация Гольдберга №30» и корейцы в видео?
Таких корейцев — хоть жопой жуй, никакой серьезной ценности они не представляют. Преходящее явление, коих бесчисленное множество — посуществуют и канут в лету. А "Вариация Гольдберга 30" уже 200 лет существует и будет продолжать существовать.
ARK>>Откуда дровишки про "подавляющее большинство"? Разве что ранние композиторы, типа Корелли, были не супер-сложны (хотя и до таланта Корелли этим корейцам как до Кореи раком ). Ну не знаю, смотря как и с чем сравнивать, конечно. Термин "сложность" слишком абстрактен, им можно вертеть как угодно. M>Внезапно. Термин «сложность» абстрактен, но при этом «доджна быть объективная ценность для человечества»
Я имел в виду, что, говоря про "сложность", нужно уточнять, что это за сложность, с каких позиций ее оценивать.
ARK>>>Ну, это можно и в белом шуме найти всякие "зависимости". Есть ли у этих направлений какая-то объективная ценность для человечества M>>Ахахха. Define «объективная ценность».
ARK>Это то, что живет долго после смерти создателей. Пусть будет 100 лет, чтобы люди с гарантией сменились. Если творение живет — значит, оно людям нужно.
Из того, что что-то живет, не значит, что оно действительно представляет объективную ценность. Женское обрезание, например, существует точно больше ста лет. Объективная, нужная людям ценность?
M>>Ага. 2 человека — это недоумки. 100 человек — это тоже, видать недоумки. А 1000? Или 10 000? В какой момент что-либо становится «объективной ценностью»?
ARK>В какой момент маргинальщина превращается в меньшинство? В какой момент меньшинство перерастает в массовое явление? В какой момент массовое явление становится большинством? ARK>Это социологические вопросы, если они тебя интересуют, то надо что-то по этой тематике читать. Надеюсь, ты не ожидаешь от меня алгебраических формул.
Ну ты тут выдвигаешь заявления и тезисы. Кого еще спрашивать, как не тебя
M>>Чем принципиально отличаются какая-нибудь «Вариация Гольдберга №30» и корейцы в видео?
ARK>Таких корейцев — хоть жопой жуй, никакой серьезной ценности они не представляют. Преходящее явление, коих бесчисленное множество — посуществуют и канут в лету. А "Вариация Гольдберга 30" уже 200 лет существует и будет продолжать существовать.
Она существует 200 лет ровно по двум причинам:
— Бах все же молодец, и во многом был первым
— Баха возвели на пъедестал (как Пушкина) и любые его произведения считаются неприкасаемыми и вне критики
То, что сейчас любой ширпотреб делает музыку сложнее условных «вариаций Гольдберга» говорит далеко не в пользу классики.
RK>Я имел в виду, что, говоря про "сложность", нужно уточнять, что это за сложность, с каких позиций ее оценивать.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK> Это то, что живет долго после смерти создателей. Пусть будет 100 лет, чтобы люди с гарантией сменились. Если творение живет — значит, оно людям нужно.
ARK> А "Вариация Гольдберга 30" уже 200 лет существует и будет продолжать существовать.
Ну вот "Дыр бул щыл" живёт уже больше 100 лет, и кучка псевдо-ученых до сих пор ищут там глубокий смысл.
Ценность? Объективная?
