Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Угу. И поэтому надо защищать призводителей дрелей, запрещать пользоваться одалживать дрели, или, тем более, их производить.
Это еще не всё. Слишком много свободы для желающих употребить дрель во вред производителям.
Поэтому нужно еще:
1. Поставить на дрель счетчик просверленных за день дырок и выпускать дрели в облегченной, стандартной и профессиональной редакции, для каждой — свой дневной лимит. Любые попытки обойти лимит карать по закону.
2. Также ввести ограничения на виды сверел, которые можно употреблять с данной редакции дрели. И на виды поверхностей, в которых можно сверлить дырки.
3. Категорически запретить применение дрели не по назначению, например — вместо привода для какого-то устройства. Равно как и любые попытки добавить к дрели дополнительную функциональность.
4. На каждую дрель поставить специальный девайс, который будет при покупке настраиваться на квартиру покупателя. При попытке использовать дрель в другой квартире, она не будет включаться. Если покупателю нужно переехать в другую квартиру — это не проблема производителя.
Из-за глюков в системе защиты, дрель периодических не будет работать даже в "родной" квартире, а также конфликтовать с устройствами других производителей.
5. Запретить цитировать вслух любые части из инструкции к дрели.
Ну можно и еще придумать.
Я тоже не фанат FSF. Но кажется мне, что любители "авторского права" в последнее время совершенно ох%ели.
Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе.
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>ИМХО более всего под представления будующего подходит наша страна. Мы как-то с товарищем шли на обед, я спросил отчего это наши автомобилисты не останавливаются на пешеходных переходах, вродеж правила есть. Он сказал что например на западе с этим строго, машины уступают обязательно, ибо закон. Ага думаю, в Азии есть страны, где ПДД вообще нет. А поскольку мы Евразия, то 50/50, правила у нас есть, но не все мы их соблюдаем. Строго говоря, это полное разгильдяйство. С другой стороны, правила наши люди соблюдают пока они полезны самому человеку и пока они не вредят другому, иначе они игнорирутся. Кстати, польза при таком подходе в том, что практически бесполезно лобировать законы накачанные до состояния абсурда, вроде копирайтов обсуждаемых выше, люди просто забьют на них.
Законы должны быть основаны на физической сущности природы. Возвращаясь к примеру с дрелью и книгой. У тебя есть природное право обладания дрелью или книгой. И никому не приходит в голову это право оспорить или запретить одалживать. Почему? Потому что одалживая, ты сам временно лишаешься дрели или книги. И никто не боится, что кто-то будет тиражировать дрель или книгу. Почему? А потому, что это не так-то просто сделать физически. Фундаментальное отличие mp3 от бумажной книги — именно в простоте тиражироваания. И это тоже является природным правом, поскольку возможность копирования/пересылки/т.д. — первична. Это уже потом они стали лить крокодиловы слезы и создавать идиотские законы. Эти законы — противоестественны и в этом есть надежда, что они просто не будут работать. Законодательно здесь ничего не решить. Можно решить только технически.
Как развивалась индустрия звукозаписи?
Сначала изоборели винил и радио. Стали делать деньги на тиражировании музыки. Далее пришли магнитофоны для массового использования (не студийные, а именно бытовые). Качество все улучшалось и улучшалось. И звуковые магнаты увидели в этом угрозу. Надо отдать должное, выход они нашли и выход блестящий (для них, конечно же) в виде AudioCD. Для массового потребителя (повторяю, для массового, не для эстетов, которые не делают погоды), звук был действительно лучше, чем у средней бытовой виниловой вертушки или недорогого магнитофона. Но самым большим прорывом было то, что качество звучания не ухудшалось от большого количества проигрываний. Этот ход позволил им не только выжить, но и многократно разжиреть (вспомните, винил стоил в среднем 7$, CD — 16). Копировать CD на магнитную ленту массовому потребителю было не очень-то и надо (опять же повторяю, в основной массе) — качество ухудшается, магнитная лента изнашивается, и т.д. Народ привык к тому, что имеет смысл купить CD вместо того, чтобы переписать его у приятеля на кассету. Это действительно имеет преимущества. И прерогатива тиражирования вернулась к монополистам, причем, это произошло естественным путем, не законодательным! Далее развиваются компы, CD-RW, mp3. Снова угроза. Что, это было противозаконным, выпускать все это на рынок? И вот они, совсем уж разжиревшие и обленившиеся, вместо того, чтобы напрячь мозжечок и поработать над новыми форматами звукозаписи, с кардинально лучшим качеством звука, просто башляют деньги власть имущим. Эти бы деньги пустить на техническое развитие (в условиях конкуренции, конечно же). Но нет, им так проще, а называется это — рэкет. Microsoft, кстати, занимается тем же самым.
Более того, они и аппловский iTune пытаюся придушить, хотя там законодательно все честно. Почему? Да потому, что качество музыкальной продукции упало до такой степени, что так называемую "звезду" раскручивают на 1-2х хитах, народ начинает покупать диски с 8-12 песнями, но оказывается, что кроме этих двух хитов больше ничего хорошего и нет! А с iTune можно вполне легально скачать эти две песни за 2 доллара (AFAIK, удельная стоимость там даже выше CD), вместо того, чтобы тратить 16$ на те же 2 песни, поскольку все остальное — фуфло. А это им не нравится, они привыкли стричь капусту на халяву, причем не отрывая жопы от кресла.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Проблема не надумана. Есть тенденция к тому, чтобы вообще запретить свободное творчество. Те же самые компы с хардварным policeware. Раз подобные "законопроекты" выносятся на слушания в конгрессах, и при этом тх лоббируют всякие микрософты, BMG и прочие warner brothers, проблема очень даже реальна.
F>Ксатити, а вы считаете, когда шайка профессионалов, выпускающая свободный продукт, рыночная стоимость коммерческих аналогов которого несколько т.$/лицензия, только потому, что "им не жалко", или "да для них это не деньги", или "это просто fun", выбивает рынки из под ног программистов в развивающихся странах или просто мелких компаний — а это налоги, ВВП, рабочие места — причем продуктец-то свободный, а потому не очень-то качественный, местами очень авторскийи и повсеместно нестабильно поддерживаемый, но он есть, и он свободный, и компании, выпускающей куда более качественный продукт все равно мало что светит — это вы считаете более справедливо.
Хе-хе... Это более чем справедливо и называется "свободная конкуренция". Я, кстати, не видел людей, а уж тем более — "шаек профессионалов" ( спасибо — качественно насмешил), выпускающмх свободный продукт
только потому, что "им не жалко", или "да для них это не деньги", или "это просто fun"
Возможно такие и есть, но это уж совсем клиника. Я тоже маньячу над свободным пректом (причем, в отличие от GNU, без ошраничений на коммерческое использование), но не из побуждений мазохистского альтруизма, и уж тем более, не из побуждений кому-то насолить или "выбить рынки из под ног программистов". Как говорит некий Гоблин, "Это ПЕАР". Вот и я таким образом создаю себе некий PR. Тем же самым занимается RSDN, Codeproject и т.д. Когда человек публикует код в разделе "Исходники" — это именно прежде всего "пеар". И я делаю то же самое, моя цель — создать себе репутацию, найти контакты, не заботиться, чтобы "опять искать работу", и т.д. Возможно, мой способ достижения этого — не самый короткий и эффективный, но это уж не ваше дело. И я категорически против того, чтобы подобного рода деятельность была под запретом. Так что, не надо рассуждать о справедливости "шаек профессионалов, выбивающих почву из под ног бедных коммерсантов", а я не буду говорить, куда вам пойти с подобными соображениями.
F>Все-таки позиция микрософт в части, что движение за свободный софт — общественное зло, разрушительное значение которого на индустрию пока сильно недооценено — ближе. Я не очень часто сталкивался со свободным ПО, конечно, но... но когда сталкивался — оно всегда было дерьмом (по сравнению), хотя иногда без него все-таки и не обойтись.
Значит вы мой продукт не видели . Хотя он не для юзеров, он для программеров (шутка, блин!)
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Люди попривыкали ездить зайцем и теперь ищут оправдания своей больной совести. Почему только никто не требует бесплатного такси? Где движение за свободное метро или широкую раздачу крупных денег?
Хочешь ездить на шару -- вот купи себе автомобиль и катайся. А в троллейбусе не фиг голос повышать. Купи талончик или вылезай.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну если я могущественный музыкант (например :), я потратил 20 лет на изучение инструмента и постоянные репитиции. Таки что, если я хочу конвертировать свои затраты в возможности (посредством денег), таким образом совершенно не хочу, что бы весь мир меня узнал, просто копированием одного mp3, им может и понравиться, но так они все равно рано или поздно забудут, а мне кушать хочется. И что, попытка объявить тех, кто украл мою работу, вне закона — это противоестественно? Не думаю.
Если весь мир бкдет знать про такого музыканта, то он сделает бабла и без драконовских законов. Хотя бы на распространении легальных записей (пусть, и чуть меньшего, чем возможно), живых выступлений, написания музыки на заказ. А вот параноидальные законы против пиратства принесут бабла, скорее всего, не ему, а какой-нибудь шустрой компании, которая будет бороться за его права Как это сейчас, вроде бы и происходит.
Результат свободного программирования — программы, которые весьма надежны и эффективны, и я счастлив, что это придает ему привлекательности. Но я скоре бы выбрал едва работающую, неэффективную, ненадежную, но свободно распространяемую программу, чем удобную и надежную, но проприетарную программу, которая не уважает мою свободу.
(Ричард Столлман, интервью сайту Слэшдот).
>Согласен на такое? Вперед. А за качественный инструмент (позволяющий оставаться на высоком конкурентоспособном уровне) надо платить всегда.
Столман не утверждает что свободные программы "едва работающие, неэффективные, ненадежные", а говорит что даже в таком случае, предпочел бы их, даже перфектным но закрытым. А если они при этом еще и надежны и эффективны, то это лишь придает большую привлекательность.
дабы исключить флейм об их качестве, здесь речь не о том качественнее ли они закрытых или нет, тут каждый выносит свое мнение, а о том, что Столман предпочел бы их даже будь они глючные, медленные, жрущие ресурсы, с ограниченной функциональностью (чуть не написал : "без возможности ее расширить" но это уже скорее не в тот огород), с потенциальной возможностью дыр в безопасности... И я полностью разделяю это мнение. (но ни в коем случае никому не навязываю). а кто покривее будет это еще открытый вопрос.
обычная практика сознательного ухудшения товара. заметьте, которая работает только в случае монополиста, либо небольшого количества продавцов позволяющего им договориться. самое невинное, когда не выходят в свет более лучшие версии продукта, пока старые не продадут.
бывает даже снимают с продаж "дуже хорошие вещи". но есть и преднамеренное ухудшение, например мутнеющая со временем линза из оргстекла в cd-девайсах, вместо стекла. возможно это дешевле. но что-то они исчезли.
на меня статья произвела грустное впечатление другим. все идет к тому, что со временем будут машины включении которых сразу будем иметь некоторую ОС, предоставляющую услуги. никаких указателей, секторов, прерываний и т.д. ("а зачем вам с этим возиться? у нас этим занимаются специалисты, а вы лишь глюков понадалаете. мы с радостью избавим вас от этого, чтобы вы могли сконцентрироваться на вашей задаче и не растворялись на мелочах"). исчезнут понятия inode, файла, как последовательности секторов. будут еденицы информации, которые можно сохранять и читать. а где и как, это уже будут знать разработчики системы. да это станет и не важно. а програмирование сведется к наследованию от предаствляемых классов. и экспертами будут те, кому посчастливилось получить кусочек информации из святая святых (и он далеко не будет стремиться поделиться этим), либо со способностью предполагать как бы это могло быть реализованно. точно никто знать не будет, как попугаи повторять msdn и догадываться как это сделанно. будет у коллекции метод Sort. сортирует и сортирует, а тебе какая разница какой сортировкой, пусть не оптимальной на твоем наборе данных, ну чуть медленне, да с современными скоростями никто этого не заметит. и %^&% ее изменишь. какой там первый сектор, нет такого класса. значит сделать это теоретически можно, но для этого надо работать там. сама мысль поставить другую систему никому в голову не прийдет. нет же такого класса. Edit есть, Button есть, а загрузчика нет. такая любовь m$ к виртуальной машине, от сборки мусора ? а может от решения давней головной боли с дисассемблерами ? работать черные ящики будут, а проверяют ли они при этом лизензию и в каком месте... и что они еще при этом делают... могут вообще сокет открывать, никто никогда все равно не найдет. а если просочиться, так террориста во время не разглядели и приняли на работу, звыняте щаз справим.
грустно что так и будет, вопрос только во времени.
P.S. если закрытый продукт более качественный, так что тогда столько эмоций.
на работе, для профессиональных целей руководство предпочтет платить деньги
и быть спокойным, чем брать бесплатно и никто никому не обязан.
сильно напоминает рынок, где можно и по голове получить если продавать картошку по 4 рубля.
продавать можно. но не дешевле 10. или нам продаш по своим 4, или иди на &^% от сюда.
ну и кто выиграл от этого ?
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Результат свободного программирования — программы, которые весьма надежны и эффективны, и я счастлив, что это придает ему привлекательности. Но я скоре бы выбрал едва работающую, неэффективную, ненадежную, но свободно распространяемую программу, чем удобную и надежную, но проприетарную программу, которая не уважает мою свободу.
(Ричард Столлман, интервью сайту Слэшдот).
Согласен на такое? Вперед. А за качественный инструмент (позволяющий оставаться на высоком конкурентоспособном уровне) надо платить всегда. А так и дрель какую можно из запчестей со свалки собрать, и отвертку из консервной банки сделать, или автомобиль русский купить — там подогнуть, тут подклееть, кое-что перебрать — чем не инструмент? Правда кто-то будет _в это_ время, пользуясь нормальным инструментом зарабатывать за час, столько, сколько на этих свободных поделках за месяц... после чего кто-то уже другой будет визжать, что, де, богатые богатеют, бедные беднеют... конечно беднеют, так как сами же заявляют, что согласны на компромисы по качеству. А то, что штрафы... великоваты ... ну, так когда-то за соль казнили, что делать — все надо оплачивать.
Ксатити, а вы считаете, когда шайка профессионалов, выпускающая свободный продукт, рыночная стоимость коммерческих аналогов которого несколько т.$/лицензия, только потому, что "им не жалко", или "да для них это не деньги", или "это просто fun", выбивает рынки из под ног программистов в развивающихся странах или просто мелких компаний — а это налоги, ВВП, рабочие места — причем продуктец-то свободный, а потому не очень-то качественный, местами очень авторскийи и повсеместно нестабильно поддерживаемый, но он есть, и он свободный, и компании, выпускающей куда более качественный продукт все равно мало что светит — это вы считаете более справедливо.
Все-таки позиция микрософт в части, что движение за свободный софт — общественное зло, разрушительное значение которого на индустрию пока сильно недооценено — ближе. Я не очень часто сталкивался со свободным ПО, конечно, но... но когда сталкивался — оно всегда было дерьмом (по сравнению), хотя иногда без него все-таки и не обойтись.
Я потихоньку наблюдаю за происходящим и замечаю как оно меняется. Поначалу людей вдохновляла идея социализма и равенства. Это было не только у нас и в нашей стране. Сейчас, в нашем настоящем, люди уже не хотят равенства, а хотят справедливости и законов (как механизм).
Как такая система изживает себя можно видеть по западным странам, где приславутая судебная система. Справедливость справедливостью, но не всем она по вкусу. По reality TV постоянно показывают как у них то уволенный военный танк угонит и начинает все крушить в злобе, то товарищ какой-то от отчаянья идет к белому дому и тупо палит из калаша из-за ограды... Коллеги рассказывают, что крупные компании не идут в суды за справедливостью, они как бы боятся что в результате сами пострадают. Закон ведь как бревно, одному утопающему дает возможность уцепиться, а другого под действием волны может и по башке жахнуть.
По логике все выходит так, как ты описываешь, однако кроме нее есть еще некоторые настроения/представления людей. И вот они, по моим наблюдениям, начинают перестраиваться. А уже вслед за этим перестроется и логическая, видимая часть, соответственно логичным будут казаться другие выводы.
ИМХО более всего под представления будующего подходит наша страна. Мы как-то с товарищем шли на обед, я спросил отчего это наши автомобилисты не останавливаются на пешеходных переходах, вродеж правила есть. Он сказал что например на западе с этим строго, машины уступают обязательно, ибо закон. Ага думаю, в Азии есть страны, где ПДД вообще нет. А поскольку мы Евразия, то 50/50, правила у нас есть, но не все мы их соблюдаем. Строго говоря, это полное разгильдяйство. С другой стороны, правила наши люди соблюдают пока они полезны самому человеку и пока они не вредят другому, иначе они игнорирутся. Кстати, польза при таком подходе в том, что практически бесполезно лобировать законы накачанные до состояния абсурда, вроде копирайтов обсуждаемых выше, люди просто забьют на них.
ПЛ>А с другой стороны, некоторые авторы согласны на свободное распостранение, их народ и будет читать, слушать, использовать программы. Бсашникам и их приверженцам, поставившим себя в такое невыгодное положение, придется ой как нарушать конституцию, чтоб хотяб сравняться.
заччем нарушать? исправлять...
каждый человек окажется должен сразу после рождения.
если в первый же месяц жизни не отчислит определенную сумму — пойдет пенни.
когда наступит вменяемый возраст и начнут появлятся плоды творчества — все они будут принадлежать тем, кому человек был должен.
и это будет нормально. все будут относится к этому с пониманием.
относятся же с пониманием к "священной обязанности" два года плац топтать. долг типа отдать. заработанный при рождении.
Результат свободного программирования — программы, которые весьма надежны и эффективны, и я счастлив, что это придает ему привлекательности. Но я скоре бы выбрал едва работающую, неэффективную, ненадежную, но свободно распространяемую программу, чем удобную и надежную, но проприетарную программу, которая не уважает мою свободу. (Ричард Столлман, интервью сайту Слэшдот).
Только не надо забывть, что любое общественное движение — это тоже бизнес
S>полностью согласен.
Странно вот что, почему бы не выбирать 'удобные и надежные' программы, которые, несмотря на то, что 'проприетарные', 'уважают cвободу'? Думаю, о том, что такое свобода, и есть ли она вообще мы спорить не будем?
Надежность и эффективность, между прочим, существенно зависят от количества вложеного бабла на фичу программы. В связи с чем, первый постулат цитаты для меня, мягко говоря, спорен. Хотя, для отдельно взятой софтины (такие можно по пальцам пересчитать) сработает.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Согласен на такое? Вперед. А за качественный инструмент (позволяющий оставаться на высоком конкурентоспособном уровне) надо платить всегда. А так и дрель какую можно из запчестей со свалки собрать, и отвертку из консервной банки сделать, или автомобиль русский купить — там подогнуть, тут подклееть, кое-что перебрать — чем не инструмент?
Угу. И поэтому надо защищать призводителей дрелей, запрещать пользоваться одалживать дрели, или, тем более, их производить.
F>после чего кто-то уже другой будет визжать, что, де, богатые богатеют, бедные беднеют...
Ну, зачем визжать... Разве что, кто-нибудь укушенный визжать будет...
F>Кстити, а вы считаете, когда шайка профессионалов, выпускающая свободный продукт, рыночная стоимость коммерческих аналогов которого несколько т.$/лицензия, только потому, что "им не жалко", или "да для них это не деньги", или "это просто fun", выбивает рынки из под ног программистов в развивающихся странах или просто мелких компаний — а это налоги, ВВП, рабочие места — причем продуктец-то свободный, а потому не очень-то качественный, местами очень авторскийи и повсеместно нестабильно поддерживаемый, но он есть, и он свободный, и компании, выпускающей куда более качественный продукт все равно мало что светит — это вы считаете более справедливо.
Угу. Злой, злой торвальдс выбил рынку из под ног несчастного Майкрософта... Злые программисты написали для Юникса мерзкий gcc, оставив голодать детей программистов, написавших VC...
F>Все-таки позиция микрософт в части, что движение за свободный софт — общественное зло, разрушительное значение которого на индустрию пока сильно недооценено — ближе. Я не очень часто сталкивался со свободным ПО, конечно, но... но когда сталкивался — оно всегда было дерьмом (по сравнению), хотя иногда без него все-таки и не обойтись.
Молодец, какой идейный. А те, кто пользуются кривым свободным софтом, наверняка, больные люди. Ведь платные аналоги гораздо лучше! Надо этим несчастным помочь, может, даже лечить принудительно...
P.S. Сорри за флейм. Просто статью прочитал и взгрустнулось как-то.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Угу. И поэтому надо защищать призводителей дрелей, запрещать пользоваться одалживать дрели, или, тем более, их производить.
Странно, почему-то у любителей одалживать дрели не возникает душевного диссонанса, когда после того как он одолжил дрель другу, у него самого её НЕ СТАЛО. И пока друг сверлит, он сидит дома без дела. Так почему, же такое же требование к программам так бесит? Ну будут все программы с аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Есть очень совершенная мера — деньги — если такое поведение приносит бОльше прибыли — оно правильно.
Подумалось, кстати, что деньги в основном меряют количество вложенных же денег. Т.е. с должным кол-вом капитала можно бркт форсом делать деньги с чего угодно. Например, взять бесплатную прогу, потратить денег на написание аналога, потратиться на навешивание фич, QA, техподдержку, рекламу, иследование рынка, и это будет продаваться и приносить прибыль. А если отстегивать не только работникам, но и политикам, да еще провести медиа компанию против, как ты говоришь, СС, то еще большая прибыль. Надо лишь знать, кого нанимать и кому отстегивать. Обычно это все держится более-менее в приличных рамках, но объем денег просто вынуждает, хм, эксперементировать... Если "пипл хавает", то граници "правильного" немного раздвигаются. Если нет, то немного сужаются. В среднем кол-во допустимой лапши на ушах и частота применения других "неоднозначных" методов остается более-менее одинаковым.
Здравствуйте, Седьмой романтик, Вы писали:
СР>Frostbitten wrote:
>> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним >> все, что ему в голову придет. И никак иначе. (Предоставляемое по любой >> лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы
СР> Чушь копирачья. Просто заклинание, которое разные обормоты втюкивают
Хм. Собственно сказанное тобой и есть то самое заклинание.
У интелектуального (информационного) продукта есть свои законы жизни/распростронения, и они не похожи на законы, по которым живут обычные вещи. Продавая тебе программу, фильм или книгу, продавец продает тебе не носитель. Стоимость носителя ничтожна по сравнению со стоимостью контента. Он продает право пользоваться, тем что на носителе записано. Это, естественно, не касается гнутых продутов. С чего ты взял что у тебе есть это права от рождения? Почему ты считаешь что имеешь право просто-так вот пользоватся плодами чужого труда? И передавая кому либо носитель или его копию, ты не передаешь это право.
Ты уверенно твердишь себе, что тебе продали право владения контентом, нет это не так, причем для гнутого софта тоже.
Тебе продали право использовать, взяв за это единовременную плату. И это не естественно. Это компромис, на который приходится идти производителю контента изза недоразвитости современных сетей и аппаратного обеспечения. Понятно, что так будет не вечно.
Уже наступает время когда, производитель сможет предоставлять тебе возможность пользвоаться продуктом, не предоставляя копии. Непонятно, что именно тебя и други пугает. То, что это не соответствует вашей картине мира? Дык, она не верна.
Собственно весь это тред посвящен вопросу, почему же вдруг нам нельзя будет копировать, копировать и копировать? А зачем, если можно будет пользоваться и без этого?
И уж точно, Столман не говорил ни чего подобного тому, что — я купил сидюк и теперь могу делать то что хочу. Идеи FSF гораздо глубже.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Все это верно, но трагедия заключается в том, что кошмарная антиутопия Дика Столмана вполне может оказаться реальностью. Что такое BMG? Что такое Universal Studios, что такое Microsoft? Что такое BSA? Это все посредники (читай — дармоеды). И волею судеб случилось так, что они смогли заполучить реальную власть при помощи денег. И что ты сможешь противопоставить десятку вооруженных ментов из FBI или ФСБ, пришедших арестовать твои компы? Так уже было с тем же Йоном Йохансеном...
поставить FreeBSD и наслаждаться жизнью а кино, кроме отечественного (и то, не всего) можно и не смотрерь. оно всё какое-то одинаковое.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе.
(Предоставляемое по любой лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову согражданам, или даже себе. Вот и все.
D>Странно, почему-то у любителей одалживать дрели не возникает душевного диссонанса, когда после того как он одолжил дрель другу, у него самого её НЕ СТАЛО. И пока друг сверлит, он сидит дома без дела. Так почему, же такое же требование к программам так бесит? Ну будут все программы с аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
А вот если я отдам диск другу, даже есл данных или программ с этого диска у меня не остается, то это будет преступлением.
А вообще, забавная ситуация... Больше всего в Штатах шумят по поводу двух абсолюьно противоположных принципах. Борьба с монополией и борьба с нарушением авторских прав. Если слишком защищать авторские права — получим засилье монополий. Истина где-то между.
Я думаю что никто не в праве контролировать меня без моего согласия.
Если я читаю книгу, а при этом что-то куда-то отсылается, то я подаю на всех в суд по факту нарушения тайны моей личной жизни.
Или утетаю на Луну, но слежку терпеть не буду, это факт!
Программа которая тайком отсылает в Интернет что-то о пользователе, займёт достойное место в Recycled Bin.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Это все посредники (читай — дармоеды).
Следующим логичным шагом, надо полагать, было бы умозаключение о целесообразности упразднения профессии продавца, как посредника (дармоеда) между производителем и покупателем.
А уж если найти биржевое поле — так уж точно будет где разгуляться на воле.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Проблема не надумана. Есть тенденция к тому, чтобы вообще запретить свободное творчество.
Нет такой тенденции. Есть тенденция указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место. Это знаете как изменять ссупругу — не запрещено, но оченно это по-свински — так же и тут .
MS>Те же самые компы с хардварным policeware. Раз подобные "законопроекты" выносятся на слушания в конгрессах, и при этом тх лоббируют всякие микрософты, BMG и прочие warner brothers, проблема очень даже реальна.
Не покупайте их. Покупайте китайское — они вон региональность с DVD сняли. И даже какой-то звук издают.
MS>Возможно такие и есть, но это уж совсем клиника. Я тоже маньячу над свободным пректом (причем, в отличие от GNU, без ошраничений на коммерческое использование), но не из побуждений мазохистского альтруизма, и уж тем более, не из побуждений кому-то насолить или "выбить рынки из под ног программистов".
Ну и сразу вопрос — вам мешают этим заниматься? Ну так в чем проблема, LEAD Technologies врядли сильно комплексует по поводу вашего существования, но вот то, что вы не получаете денег выполняя работу (в физическом смысле), т.о. не платите налогов, не покупаете товаров и услуг — вот это наносит урон экономике, т.е. опосредовано мне.
MS>Вот и я таким образом создаю себе некий PR.
Только что-то мне всегда казалось, что вывести на рынок хорошо _продаваемый_ продукт, качество которого можно оценить не интегральными оценками, а количеством поднятого бабла, куда более мощьный PR...
MS>Тем же самым занимается RSDN, Codeproject и т.д.
Ну, RSDN и Codeproject вещи различные по модели — Codeproject все-таки прибыльный (profit) проект, а RSDN — что называется коммьюнити, по крайней мере пока.
MS>И я категорически против того, чтобы подобного рода деятельность была под запретом.
О запрете никто не говорит. Речь идет об общественном осмыслении совершенно новых реалий — свободного софта — и вот как раз на это и существует две позиции: какие-то идеологи, проповедники, гуру, которые высказываются в том смысле, что СС — это просто отлично, хотябы потому, что ново, с первого взгляда привлекательно и т.п., с другой — Индустрия — триллионные обороты, традиции (в том числе по анализу бизнес показателей, рисков, нормы прибыли и т.п.) тысячи сотрудников с их семьями, медицинскими страховками и закладными на дома.
Согласитесь, ведь, что моделей для бизнеса, на основе свободного софта, практически нет — есть только пара-тройка успешных проектов, даже их создатели не могут объяснить их успех, кроме как "так получилось, прикинь!", не знаю как кому, но мне это почему-то напоминает шатание с dot-com'ами — точно такое же предвкушение чего-то потрясающе нового, великого, и это на фоне полного отсутствия обоснованных бизнес моделей и т.п. Что из этого получилось (уменьшение инвестиций в другие сектора) всем известно, хотя конечно надо быть объективным dot-com дал то, чего никак нельзя было бы получить без него — создание информационной инфраструктуры (не в России, конечно :). Может и СС что-то даст, благо даже таже микрософт открыла часть своих кодов (под соусом "хацкеры украли исходники win2k"). Просто индустрия не хочет рисковать — риск-то велик, а цели сомнительны.
Какая точка зрения на поставленную проблему победит сказать просто невозможно.
Кстати, вот вы боитесь корпораций, но почему-то считаете, что СС вас оградит, однако только представьте, если БГ уверует и микрософт вдруг освободит свои продукты (при должном и грамотном подходе они могут даже ничего не потерять, благо уже сейчас у них прибыль от торговли продуктами сильно ниже той, что от торговли решениями и услугами). Будет еще хуже. Все плюсы (и никто не отрицает их наличие) СС — они же ведь только в сравнении с проприетарным софтом видны, так сказать контрастны на его фоне, а что будет распространись оно... я например вижу картины апокалиптичные, кто-то может наоборот.
MS>Так что, не надо рассуждать о справедливости "шаек профессионалов, выбивающих почву из под ног бедных коммерсантов", а я не буду говорить, куда вам пойти с подобными соображениями.
Типа нахамили? Ну-ну. Вот еще чего многих пугает, так это какой-то фанатичный стиль отстаивания идей свободного софта . Этож обмен imho идет, а не дебаты в конгрессе.
Здравствуйте, Serjio, Вы писали:
S>Столман не утверждает что свободные программы "едва работающие, неэффективные, ненадежные", а говорит что даже в таком случае, предпочел бы их, даже перфектным но закрытым.
Я вполне понял высказывание Столлмана, именно этим оно и покоробило — согласием на компромис в угоду Идее.
S>обычная практика сознательного ухудшения товара. заметьте, которая работает только в случае монополиста, либо небольшого количества продавцов позволяющего им договориться. самое невинное, когда не выходят в свет более лучшие версии продукта, пока старые не продадут.
Есть очень совершенная мера — деньги — если такое поведение приносит бОльше прибыли — оно правильно. Те же присловутые советские станки 30-ых годов — работают до сих пор, правда точность у них уже не та, безопасность, но их не выбрасывают — работает ведь! Что это благо? Сомневаюсь — кто-то не смог продать новый станок и заплатить рабочим зарплату, кто-то поранился. Экономия — это яд: в медицинских дозах приводит к здоровью, в излишних — к смерти. Представляется, что с СС — аналогия прямая.
S>на меня статья произвела грустное впечатление другим. все идет к тому, что со временем будут машины включении которых сразу будем иметь некоторую ОС, предоставляющую услуги. никаких указателей, секторов, прерываний и т.д. S>[...] S>грустно что так и будет, вопрос только во времени.
А чем грусно? Унификация всегда большой плюс в условиях промышленного прозводства. Устройства для специализированных приложений так по прежнему и будут позволять работать на низком уровне, но вот для общих задач — это излишества. Да и Sort вряд ли кто-то сможет наязать.
S>P.S. если закрытый продукт более качественный, так что тогда столько эмоций. S>на работе, для профессиональных целей руководство предпочтет платить деньги S>и быть спокойным, чем брать бесплатно и никто никому не обязан.
Да, но это справедливо только до тех пока руководство действительно предпочитает платить, в тоже время проповедники уже лузут и не далек тот час, когда кто-то захочет "сэконимить" (по незнанию) и таких станет много.
Frostbitten wrote:
> S>Столман не утверждает что свободные программы "едва работающие, > неэффективные, ненадежные", а говорит что даже в таком случае, > предпочел бы их, даже перфектным но закрытым. Я вполне понял высказывание > Столлмана, именно этим оно и покоробило — согласием на компромис в угоду > Идее.
Так ты тоже соглашаешься на компромисс: платишь деньги за несвободные
программы и полагаешь это нормальным. Просто идеи у вас разные.
> оно правильно. Те же присловутые советские станки 30-ых годов — работают > до сих пор, правда точность у них уже не та, безопасность, но их не > выбрасывают — работает ведь! Что это благо? Сомневаюсь — кто-то не смог > продать новый станок и заплатить рабочим зарплату, кто-то поранился.
А это ничего, что я пользуюсь старой стиральной машиной производства
60-х годов и ламповым радиоприёмником производства конца 50-х годов?
Они меня устраивают: бельё стирается, радио слушается с нормальным для
моих ушей качеством. Но это не единственный приёмник
Людей, правда, шокирует стоящая рядом с компьютером и работающая
древность. Думаю для пущего эффекта водрузить на этот приёмник
телевизор и DVD плеер.
А вот если станки 30-х годов повышенно-травматичны, то их надо выкидывать
ибо в понятие _нормальной_ работы они не вписываются.
> Экономия — это яд: в медицинских дозах приводит к здоровью, в излишних — к > смерти. Представляется, что с СС — аналогия прямая.
Если люди не будут тратиться на новые вещи взамен работающих старых они
будут тратиться на другие новые вещи или просто отдохнут хорошо.
Вот я не потратился на новую стиральную машину, а купил себе наладонник
на котором читаю книги в метро.
СР> Я это так понимаю.
Ну тогда попытайтесь провести чёткую грань между "дать другу переписать" и "растиражироать и продавать".
Если дал другу за бутылку пива — это продал? Если у друга не было пишущего сидюка и ты сам сделал копию и отдал — ты распространял? Знакомый сына сотрудницы твоей матери, которому ты записал диск в обмен на три чистые болванки — это продажа и расространение?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать".
Это не по-свински, как мне кажется, это в рамках рыночного мировозрения, которое дало такой толчек в развитии современных цивилизаций, отказываться от этих базовых принципов в удоду (а чему в угоду? я уже обращал на это внимание)... представляется по крайней мере недальновидно.
F>>Не покупайте их. Покупайте китайское — они вон региональность с DVD сняли. И даже какой-то звук издают. MS>Это может стать противозаконным...
Я не думаю, все-таки, как и GNU, такие иннициативы по сути экстримистски и нежизнеспособны. Все-таки мне кажется, что война между свободным и проприетарным софтом — это война за идею, за умы, за принципы дальнейшего развития, война между различными точками мировосприятия. А технические и юридические меры такой борьбы, причем как с той, так и с этой стороны, до сих пор обходились достаточно легко.
MS>Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?!
Нет, это все-таки другое дело. Тут вы хотите продать и я хочу продать, но условия у нас разные, а в условиях СС — вы говорите, что а)готовы б)отдать — вот как раз это и есть нечестная конкуренция.
MS>Это конкурентная борьба, в которой каждый "мешает" другому, стараясь сделать лучше, дешевле и т.д.
Дешевле, но не бесплатно же, разрывая таким образом классические взаимоотношения товар-деньги-товар, подменяя их какими-то другими...
MS>просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д.
Это не мое , это один из высших иерархов микрософта высказался в этом ключе, когда проповедовал идею, что СС — враг "американской мечты" (источник не вспомню).
MS>Где вы нашли "фанатичный стиль"?! Фанатичный-то он как раз у вас, с вашими нелепыми заявлениями, о том, что "я своим проектом вам мешаю". Еще раз для тех кто не умеет толком читать.
Ну да ладно.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
MS>>Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать". F>Это не по-свински, как мне кажется, это в рамках рыночного мировозрения, которое дало такой толчек в развитии современных цивилизаций, отказываться от этих базовых принципов в удоду (а чему в угоду? я уже обращал на это внимание)... представляется по крайней мере недальновидно.
Я эгоист. Меня интересует прежде всего моя собственная карьера и я избрал для этого такой путь. Без унизительного продвижения по служебной лестнице коммерческих структур и лизания жоп. У меня есть эго и я пытаюсь реализовать его таким образом. Мой путь гораздо труднее, но при этом и гораздо интереснее. И никто не в праве указывать мне место на основании того, что я кому-то мешаю "варить бабло", потому что это "недальновидно" в "рамках рыночного мировоззрения". До тех пор, конечно, пока я не нарушаю УК Еще раз повторяю — это просто конкуренция в тех же самых рамках рыночного мировоззрения.
F>Я не думаю, все-таки, как и GNU, такие иннициативы по сути экстримистски и нежизнеспособны. Все-таки мне кажется, что война между свободным и проприетарным софтом — это война за идею, за умы, за принципы дальнейшего развития, война между различными точками мировосприятия. А технические и юридические меры такой борьбы, причем как с той, так и с этой стороны, до сих пор обходились достаточно легко.
Только на это и остается надеяться. Но то, что мы видим сейчас со стороны MS, иначе чем наглым впариванием назвать нельзя. Да я был бы даже не против такого впаривания, если бы их продукты были достойного качества. Но впаривание убожества — это уж черезчур. Это как "представители канадских оптовых компаний", впаривающих фуфло, только на новом уровне. MS — это технологический макдональдс. А я не люблю макдональдс, я люблю австрийский гуляш.
MS>>Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?! F>Нет, это все-таки другое дело. Тут вы хотите продать и я хочу продать, но условия у нас разные, а в условиях СС — вы говорите, что а)готовы б)отдать — вот как раз это и есть нечестная конкуренция.
Чем же она нечестная? Как кто-то тут правильно заметил, получается как на базаре, ты обязан продавать картошку по 10 рублей и не меньше. Иначе наедут и морду набьют.
MS>>просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д. F>Это не мое , это один из высших иерархов микрософта высказался в этом ключе, когда проповедовал идею, что СС — враг "американской мечты" (источник не вспомню).
Во-во. Это наверняка Балмер, который сейчас главный в MS. Не надо их слушать и тем более повторять как попугай. Надо учиться думать самому. Это можно. Трудно, непривычно, но можно.
В общем, кому что. "Для меня счастье — свобода, для тебя — диснейлэнд" (Шнур). Так вот, MS-овский диснейлэнд для меня — тоска зеленая. Но я нисколько не против, что кто-то считает это идеалом. Только вот не надо указывать мне "мое место"...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Во-во. Это наверняка Балмер, который сейчас главный в MS. Не надо их слушать и тем более повторять как попугай. Надо учиться думать самому. Это можно. Трудно, непривычно, но можно. . Признаться, я когда-то был ярым сторонником и проповедником СС, практически все свои поделки отдавал в GPL, горячо участвовал в паре фришных проектов. Только я много думал, откуда же у всего этого такой ореол маргинальности... теперь пальцем не шевелю без того, чтобы мне это не оплатили. И поверьте — именно _это_ и есть свобода софта, свобода творчества для программиста и тем более свобода программиста — все остальное резиновые женщины в различных обличиях, вот как раз-то мне и есть с чем сравнивать, вам же желаю эту свободу ощутить, btw, Столман не так богат, как ему хотелось бы .
MS>В общем, кому что. "Для меня счастье — свобода, для тебя — диснейлэнд" (Шнур). Так вот, MS-овский диснейлэнд для меня — тоска зеленая. Но я нисколько не против, что кто-то считает это идеалом. Только вот не надо указывать мне "мое место"...
Ну вообще-то высших пределов свободы достигают бомжи — вообще ни от кого не зависят, только не надо призывать меня не указывать им их место, например в электричках и автобусах.
Прежде чем свобода СС была свободой Человека, необходимо поменять ценности (о чем я вам тут и пытался разъяснить, а вы, как обычно, ms — ыгч, McDonalds — ыгч, диснейленд — тоже ыгч, свободный софт рулит ), пока же это лишь паразитирование на сложившихся институтах.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я думаю что никто не в праве контролировать меня без моего согласия. A>Если я читаю книгу, а при этом что-то куда-то отсылается, то я подаю на всех в суд по факту нарушения тайны моей личной жизни. A>Или утетаю на Луну, но слежку терпеть не буду, это факт!
A>Программа которая тайком отсылает в Интернет что-то о пользователе, займёт достойное место в Recycled Bin.
Все это верно, но трагедия заключается в том, что кошмарная антиутопия Дика Столмана вполне может оказаться реальностью. Что такое BMG? Что такое Universal Studios, что такое Microsoft? Что такое BSA? Это все посредники (читай — дармоеды). И волею судеб случилось так, что они смогли заполучить реальную власть при помощи денег. И что ты сможешь противопоставить десятку вооруженных ментов из FBI или ФСБ, пришедших арестовать твои компы? Так уже было с тем же Йоном Йохансеном...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>поставить FreeBSD и наслаждаться жизнью а кино, кроме отечественного (и то, не всего) можно и не смотрерь. оно всё какое-то одинаковое.
Вот будет весело, если BSD, Linux и прочее окажется под запретом
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
А с другой стороны, некоторые авторы согласны на свободное распостранение, их народ и будет читать, слушать, использовать программы. Бсашникам и их приверженцам, поставившим себя в такое невыгодное положение, придется ой как нарушать конституцию, чтоб хотяб сравняться.
Результат свободного программирования — программы, которые весьма надежны и эффективны, и я счастлив, что это придает ему привлекательности. Но я скоре бы выбрал едва работающую, неэффективную, ненадежную, но свободно распространяемую программу, чем удобную и надежную, но проприетарную программу, которая не уважает мою свободу. (Ричард Столлман, интервью сайту Слэшдот).
полностью согласен.
но, к сожалению, работа ... она под вындоувз. и никуда от этого не деться.
также давно ищу "маму", взял бы даже медленную и глюкавую,
но документированную (с расписанными портами)
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Мне на эту тему еще Шекли вспомнился. Не помню к сожалению, как рассказ называется.
У него там тоже антиутопия — возникла такая тотальная монополия, которая взяла всю власть в свои руки.
Все товары выпускают так, чтобы они ломались как можно быстрее. Все продукты питания делают некалорийными и солеными. Все напитки — чтобы вызывали сильный голод. Мебель разваливается через несколько дней, одежда рассыпается сама по себе. Только успевай деньги за все новое отстегивать.
И герой рассказа, шухерясь от каждой тени, несет домой Страшно Противозаконную Вещь — обыкновенную табуретку из дерева, которую купил у подпольщиков
Смех сквозь слезы.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
Д>Мне на эту тему еще Шекли вспомнился. Не помню к сожалению, как рассказ называется. Д>У него там тоже антиутопия — возникла такая тотальная монополия, которая взяла всю власть в свои руки. Д>Все товары выпускают так, чтобы они ломались как можно быстрее. Все продукты питания делают некалорийными и солеными. Все напитки — чтобы вызывали сильный голод. Мебель разваливается через несколько дней, одежда рассыпается сама по себе. Только успевай деньги за все новое отстегивать. Д>И герой рассказа, шухерясь от каждой тени, несет домой Страшно Противозаконную Вещь — обыкновенную табуретку из дерева, которую купил у подпольщиков Д>Смех сквозь слезы.
Ну так такой процесс уже начался. Посмотрите как каждый год появляются новый недоделанный софт, железо, мобилы и т.д. На этом основывается искусственное увеличение спроса. Для западного мира с уровнем жизни это может еще терпимо, но для всех остальных нет.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ксатити, а вы считаете, когда шайка профессионалов, выпускающая свободный продукт, рыночная стоимость коммерческих аналогов которого несколько т.$/лицензия, только потому, что "им не жалко", или "да для них это не деньги", или "это просто fun", выбивает рынки из под ног программистов в развивающихся странах или просто мелких компаний — а это налоги, ВВП, рабочие места — причем продуктец-то свободный, а потому не очень-то качественный, местами очень авторскийи и повсеместно нестабильно поддерживаемый, но он есть, и он свободный, и компании, выпускающей куда более качественный продукт все равно мало что светит — это вы считаете более справедливо.
Люди значит согласны пользоваться свободным софтом (некачественным, нестабильным..), а ты решил что справедливее будет их этого лешить, так?
Д>Я тоже не фанат FSF. Но кажется мне, что любители "авторского права" в последнее время совершенно ох%ели.
Не без этого Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе.
А вот и нет. Если вы купили в магазине книгу, вы не имеете права начать издавать это же произведение. Если вы купили DVD, вы не имеете права его растиражировать и продавать.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Угу. И поэтому надо защищать призводителей дрелей, запрещать пользоваться одалживать дрели, или, тем более, их производить.
А об этом никто и не говорит. Никто и никогда. Пусть производят (если денег на это хватит), пусть продают (если денег на менеджмент хватит), пусть одалживают (если это будет приемлемой для них бизнес моделью). А вот старьевщиков — гонять — их дрели могут нанести ущерб здоровью граждан, да и налоги они не платят.
INT>Угу. Злой, злой торвальдс выбил рынку из под ног несчастного Майкрософта...
Микрософт будет рулить и в мире свободного софта, если понадобиться, как и Oracle и IBM — вы их не тогайте их главенство и мощь запредельна. Речь-то о других иннициативах, той же BeOS, которая была комерческая, немикрософтовская, более качественная и интересная, чем сами-знаете-что — вот такие продукты и проекты в большей степени и страдают от лавины бесплатный экзерсизов любителей халявы.
INT>Злые программисты написали для Юникса мерзкий gcc, оставив голодать детей программистов, написавших VC...
Может быть, микрософт ринулся на .NET... хотя может конечно эти события и не связаны .
INT>Молодец, какой идейный. А те, кто пользуются кривым свободным софтом, наверняка, больные люди. Ведь платные аналоги гораздо лучше! Надо этим несчастным помочь, может, даже лечить принудительно...
Чем индустрия и занимается. Не вижу здесь крамолы.
INT>P.S. Сорри за флейм. Просто статью прочитал и взгрустнулось как-то.
Интересно, что идеи свободного софта получают такой резонанс именно в странах третьего мира, где культуры уважения к чужой и своей собственности нет.
Д>>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе. F>(Предоставляемое по любой лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову согражданам, или даже себе. Вот и все.
Это наверное самое лучшее обьяснение.
Дело в том, что программное обеспечение, книги, фильмы,- они не метериальны. Создавая что-либо нематериальное, автор создает сервис, он может брать единоразовую плату за этот сервис, например при продаже книги в магазине. Но более разумным всетаки является взымание платы за пользование сервисом, к чему например движиться MS с идеей предоставления совта в аренду.
да, забыл добавить, ос будет ставиться на заводе.
загрузить свой код, будет аппартно невозможно.
а изменять загрузочнуую запись не будет позволять система.
> [...] никаких указателей, секторов, прерываний и т.д.
не потому что вырастет поколение гоблинов, а потому что
физически не будет никакой возможности с этим работать.
ой, какая утопия получается. а что вполне реально,
тем более тенденция очевидна.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Здравствуйте, Serjio, Вы писали:
S>да, забыл добавить, ос будет ставиться на заводе. S>загрузить свой код, будет аппартно невозможно. S>а изменять загрузочнуую запись не будет позволять система.
>> [...] никаких указателей, секторов, прерываний и т.д.
S>не потому что вырастет поколение гоблинов, а потому что S>физически не будет никакой возможности с этим работать.
S>ой, какая утопия получается. а что вполне реально, S>тем более тенденция очевидна.
ну почему ? новое поколение, с кучей возможностей, но машин специально под WinNext.
намерения самые благие: избавить пользователей от потенциально опасных операций с адресами. как пользователь может случайно не то сделать,
так и злые хакеры вирусы распрастраняют. а в современном мире, при возрастающей угрозе терроризма. посмотри с какой радостью все сели на виртуальную машину .net managed код — благодать, стабильность и спокойствие запускать код со стороны, сборка мусора, богатая функциональность, когда остается только пользоваться уже готовыми решениями, а не прописывать всю эту логику работы с БД, а значит быстрота создания проекта. а ты говоришь не жизнеспособно. очень даже жизнеспособно. я не говорю что все машины будут такими. отнюдь, для спецефических целей, естестно, будут печатать свои мамы и процы. а вот для задач наподобие бухгалтерского учета на предприятиях, в банках, и т.д. вполне реально появление "безопасных" машин. и я на сто процентов уверен, что мой начальник будет только рад именно их преобрести. а это не маленький сектор.
для домашнего пользования. посмотри какой процент из окружающих приобревших машину домой, ставило самостоятельно ос самостоятельно.
сколько людей берет машины в сборке, вместо покупки мамы, винта, памяти. основное количество не интересует, шо там внутри,
главное фильмы идут, игрушки запускаются, музыка шоб играла. а DDR или не DDR, да какая разница. пришло новое поколение которых интересует "какую кнопочку надо нажать". они тоже будут только рады приобрести домой "безопасную" машину, на которой все есть.
интернет, фильмы, музыка, excel, игрушки, и главное не требуется ни во что вникать. они не этим занимаются в жизни.
я потому и написал, что такое время обязательно прийдет, так как все заинтересованны, вопрос только во времени.
а дурачки-мазохисты, которые не видят в чем прогресс, могут конечно у себя ковыряться в Z80, и что-то под него писать,
только это нафиг никому (оговорился, конечно же в пнях и атлонах)
никаких хакеров, сбоев, все зашито аппартно.
а для доступа к железным фичам, наподобие проверки лицензии и количества запусков, надо преобрести соответсвующий компонет
у разработчиков системы. и никто нечего не сможет сделать. рай.
выгодно всем, производителям, продавцам, правительствам, даже пользователям.
вот только, не так бросается в глаза, что все будет полностью принадлежать тем кто эти компоненты создает.
конкуренция она заставляет шевелиться, придает жизнь. а когда ее нет случается застой, тут уж не прогресс,
а хороший тормоз ему получиться, когда знать будут только избранные. хотя прогресс человечества звучит громко
и на самом деле меня он не настолько интересует. грустно что сейчас спецификации на железо только для избранных,
завтра еще больше ограничится круг общественно доступной информации.
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>ИМХО более всего под представления будующего подходит наша страна. Мы как-то с товарищем шли на обед, я спросил отчего это наши автомобилисты не останавливаются на пешеходных переходах, вродеж правила есть. Он сказал что например на западе с этим строго, машины уступают обязательно, ибо закон. Ага думаю, в Азии есть страны, где ПДД вообще нет. А поскольку мы Евразия, то 50/50, правила у нас есть, но не все мы их соблюдаем.
Просто и прозаично — опа, опа! Америка-Эвропа, Азия тоже не лежит... скорее страна трех самых вонючих медведей и стаи шакалов иже с ними
Ккогда иду пехом, перестал на пешеходных переходах водил пропускать действует Если придется отскочить — отскочу, а вот он не успеет — вляпается куда-нить в ДТП
правда хорошо? что не выпустили закона о бытовом ношении снайперских винтовок?
ну если он ещё хамить начнет — из маштины выберется, то не церемонясь по башке бутылем ему садануть, вот... так и живем, по панятиям
F>Ксатити, а вы считаете, когда шайка профессионалов, выпускающая свободный продукт,
F>свободный софт — общественное зло
каждый, выпустивший бесплатный или подозрительно дешевый софт должен наказываться исправительными работами по уборке Антарктиды от снега
7-Zip
RSDN@Home
AVPersonal
ClassExplorer Pro
Download Master
GoogleToolbar
Haali Reader
ICE Book Reader Professional Russian
JEDI
ICQLite
Inno Setup
JRE
Miranda IM
Mozilla Firefox
MYiE2
ninja
Naviscope
Proxomitron
PGP
Punto Switcher
TortoiseCVS
WinCvs
Regards... << написано в RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
Пойти и садануть бутылкой — это все теория, на практике нафиг не упало. Куда приятнее пойти пивка попить, киношку посмотреть, посабантуить. Да и вообще замутить что-то веселое.
PS. Тут на днях "Суть вещей" показывали.. я так не хохотал при первом просмотре, да и вообще давно так смеялся.
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>ИМХО более всего под представления будующего подходит наша страна. Мы как-то с товарищем шли на обед, я спросил отчего это наши автомобилисты не останавливаются на пешеходных переходах, вродеж правила есть. Он сказал что например на западе с этим строго, машины уступают обязательно, ибо закон.
Насчет почему уступают дорогу пешеходам есть два момента: во-первых за это штрафы в размере 1/5 среднестатистической зарплаты; а во-вторых так принято -- ты за рулем, ты пропускаешь пешеходов и при этом уверен, что когда пойдешь пешком, то тебя обязательно пропустят.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Фундаментальное отличие mp3 от бумажной книги — именно в простоте тиражироваания. И это тоже является природным правом, поскольку возможность копирования/пересылки/т.д. — первична. Это уже потом они стали лить крокодиловы слезы и создавать идиотские законы. Эти законы — противоестественны
Ну если я могущественный музыкант (например :), я потратил 20 лет на изучение инструмента и постоянные репитиции. Таки что, если я хочу конвертировать свои затраты в возможности (посредством денег), таким образом совершенно не хочу, что бы весь мир меня узнал, просто копированием одного mp3, им может и понравиться, но так они все равно рано или поздно забудут, а мне кушать хочется. И что, попытка объявить тех, кто украл мою работу, вне закона — это противоестественно? Не думаю.
MS>Снова угроза. Что, это было противозаконным, выпускать все это на рынок? И вот они, совсем уж разжиревшие и обленившиеся, вместо того, чтобы напрячь мозжечок и поработать над новыми форматами звукозаписи, с кардинально лучшим качеством звука
Кому оно нужно это новое качество звука, если можно слить набор mp3 на 128kbit, невыровненный по уровню, зато нахаляву!
Нет, мне так представляется как раз наоборот — технически решить проблему назаконного (или более узко, неоплаченного) прослушивания уже невозможно, тут либо надо душить халявщиков законами, либо придумывать какие-то новые бизнес модели, чтобы даже техническая возможность не платить не препятствовала получению прибыли. Только вот беда: такие бизнес модели не могут быть рождены из старых представлению об авторском праве (праве на компенсацию затраченных усилий), поэтому рассудили правильно — пока идет переосмысление понятия об авторском праве, задушить халявшиков . Представляется, что это единственно правильный и весьма справедливый вариант.
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>Пойти и садануть бутылкой — это все теория, на практике нафиг не упало. Куда приятнее пойти пивка попить, киношку посмотреть, посабантуить. Да и вообще замутить что-то веселое.
ПЛ>PS. Тут на днях "Суть вещей" показывали.. я так не хохотал при первом просмотре, да и вообще давно так смеялся.
Дак это уж после того как оттэдова возвращаешься , не полную же бутылку на них тратить?
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Подумалось, кстати, что деньги в основном меряют количество вложенных же денег. Т.е. с должным кол-вом капитала можно бркт форсом делать деньги с чего угодно. Например, взять бесплатную прогу, потратить денег на написание аналога, потратиться на навешивание фич, QA, техподдержку, рекламу, иследование рынка, и это будет продаваться и приносить прибыль.
И что люди, которые занимаются выделенным "недостойны"?
INT>А если отстегивать не только работникам, но и политикам, да еще провести медиа компанию против, как ты говоришь, СС, то еще большая прибыль.
Значит люди заинтересованы, люди работают, видно, что они не кинут свой проект без развития и поддержки, как это случается в 97% СС. Проприетарный софт с точки зрения бизнеса более стабилен, а это стоит для каждого конкретного предпринимателя куда больше, чем все гонево про "свободу творчества", "заговор корпораций", "зажравшихся издателей" и т.п. А с СС, в свою очередь, связаны огромные риски (по крайней мере на данном этапе его развития, хотя по-моему это по сути его неотъемлемое свойство), делающее его попросту опасным.
INT>Надо лишь знать, кого нанимать и кому отстегивать.
Лоббизм — совершенно нормальное полезное явление.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>> И что, попытка объявить тех, кто украл мою работу, вне закона — это противоестественно?
Точно, это рекет, шантаж, а если ты еще и не один, то это участие в организованной преступной группировке. А поскольку немало народа реально подсаживается на музыку, то еще и наркопроизводитель. А еще вор — хочешь взять чужие деньги(карманик — у некотрых они в кармане, домушник — у некоторых дома, а у некоторых внимание в банке), грабитель — многие люди не хотят отдавать деньги добровольно и звукозаписывающие компании фактически применяют к ним насилие..... И так далее по всем статьям УК.
Евгений Коробко wrote:
> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним > все, что ему в голову придет. И никак иначе. А вот и нет. Если вы купили в > магазине книгу, вы не имеете права начать издавать это же произведение. > Если вы купили DVD, вы не имеете права его растиражировать и продавать.
Не путай мелкое с мягким Всеми правами на книгу, DVD, дрели
производитель обладает ровно до тех пор пока не начал эти вещи
распространять. Пока фильм лежит в студии у режиссёра это собственность
кинокомпании (режиссёра). Но если я _законно_ купил DVD диск, то этот
диск моя частная собственность с которой я могу делать что угодно, в
том числе скопировать и дать своему другу копию, а тот кто выдумывает
законы, запрещающие это -- гнида копирачья и противник частной
собственности.
Вот если я решу торговать этими копиями или публично их распространять,
то я нарушу дарованную государством монополию автора на публикацию его
произведений.
Я это так понимаю.
> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним > все, что ему в голову придет. И никак иначе. (Предоставляемое по любой > лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы
Чушь копирачья. Просто заклинание, которое разные обормоты втюкивают
в головы, чтобы высосать денежные соки. Чаруют как удав кролика.
Если я пришёл в магазин и купил диск с программой я купил диск с
программой и ни на какой сервис не подписывался. А вот когда я купил
коробку с ASPLinux Delux там была вкладочка с номером, который активирует
техническую поддержку в течении 90 дней. Вот за неё, за диски, за книги
я и заплатил.
> его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в > рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им > совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову > согражданам, или даже себе. Вот и все.
Пример с молотком вообще мимо кассы. Незаконным будет нанесение вреда
здоровью, а не использование для этой цели молотка и гвоздей.
ddaa wrote:
> Ну будут все программы с > аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В > ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
Почему _ложной_ лёгкости? Самой настоящей правдивой лёгкости. А программе,
записанной на моём диске я хозяин. Хочу скопирую и дам другу. Такова моя
воля, которую всякие копирайтнутые мошенники ущемляют.
Frostbitten wrote:
> вашего существования, но вот то, что вы не получаете денег выполняя работу > (в физическом смысле), т.о. не платите налогов, не покупаете товаров и > услуг — вот это наносит урон экономике, т.е. опосредовано мне.
Ух ты, этак и ВВП не удвоится. Кстати, а с чего бы это Столлмен и
Торвальдс миллионеры?
Serjio wrote:
> не потому что вырастет поколение гоблинов, а потому что > физически не будет никакой возможности с этим работать.
Ты старшего оперуполномоченного не трожь.
Но вообще-то тут получится положительная обратная связь:
из-за отсутствия возможности физически работать с неовиртуаленными
и примсдиэннутыми данными расплодятся гоблины, а от того что они
расплодятся некому будет работать по-настоящему.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Проблема не надумана. Есть тенденция к тому, чтобы вообще запретить свободное творчество. F>Нет такой тенденции. Есть тенденция указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место. Это знаете как изменять ссупругу — не запрещено, но оченно это по-свински — так же и тут .
Да уж! Сравнение, что называется, "ни в борщь, ни в красну армию". Ну да ладно. Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать".
MS>>Те же самые компы с хардварным policeware. Раз подобные "законопроекты" выносятся на слушания в конгрессах, и при этом тх лоббируют всякие микрософты, BMG и прочие warner brothers, проблема очень даже реальна. F>Не покупайте их. Покупайте китайское — они вон региональность с DVD сняли. И даже какой-то звук издают.
Это может стать противозаконным...
MS>>Возможно такие и есть, но это уж совсем клиника. Я тоже маньячу над свободным пректом (причем, в отличие от GNU, без ошраничений на коммерческое использование), но не из побуждений мазохистского альтруизма, и уж тем более, не из побуждений кому-то насолить или "выбить рынки из под ног программистов". F>Ну и сразу вопрос — вам мешают этим заниматься? Ну так в чем проблема, LEAD Technologies врядли сильно комплексует по поводу вашего существования, но вот то, что вы не получаете денег выполняя работу (в физическом смысле), т.о. не платите налогов, не покупаете товаров и услуг — вот это наносит урон экономике, т.е. опосредовано мне.
Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?! Это конкурентная борьба, в которой каждый "мешает" другому, стараясь сделать лучше, дешевле и т.д.
MS>>Вот и я таким образом создаю себе некий PR. F>Только что-то мне всегда казалось, что вывести на рынок хорошо _продаваемый_ продукт, качество которого можно оценить не интегральными оценками, а количеством поднятого бабла, куда более мощьный PR...
А я не строю имперских планов. Мне не интересно, чтобы ценили мое "бабло", в этом для меня есть что-то унизительное. Мне гораздо важнее, чтобы меня ценили как специалиста и платили за это некоторое количества "бабла".
MS>>Так что, не надо рассуждать о справедливости "шаек профессионалов, выбивающих почву из под ног бедных коммерсантов", а я не буду говорить, куда вам пойти с подобными соображениями. F>Типа нахамили? Ну-ну. Вот еще чего многих пугает, так это какой-то фанатичный стиль отстаивания идей свободного софта . Этож обмен imho идет, а не дебаты в конгрессе.
Не сердитесь, просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д.
Где вы нашли "фанатичный стиль"?! Фанатичный-то он как раз у вас, с вашими нелепыми заявлениями, о том, что "я своим проектом вам мешаю". Еще раз для тех кто не умеет толком читать.
1. Я не против коммерческого софта. Более того, я надеюсь и сам выйти на этот уровень. Я против монополизма и параноидальных законов, возникающих на почве этого самого монополизма. Я против удушения честной конкуренции и против комитетов типа BSA, по сути, занимающися не "борьбой с пиратством" (на этом много бабла не поимеешь), а лоббированием монополистов.
2. Я не разделяю его взглядов Дика Столмана, хоть и отношусь к нему с уважением. Он все-таки экстремист, который противопоставил GNU всему остальному миру и запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях. Это — явный экстремизм, лично я таких ограничений не накладываю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
McSeem2 wrote:
> 2. Я не разделяю его взглядов Дика Столмана, хоть и отношусь к нему с > уважением. Он все-таки экстремист, который противопоставил GNU > всему остальному миру и запрещает использовать гнутый софт в коммерческих > целях. Это — явный экстремизм, лично я таких ограничений не накладываю.
Столман не запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях,
более того, подталкивает к этому, подчёркивая что им можно торговать
по любой цене и использовать в любых целях.
Столман запрещает монополизировать гнутый софт. То есть, ты можешь делать
что угодно с этим софтом, как угодно изменять, но если кому-то передал
дальше исходный или изменённый тобой вариант, то он может делать тоже
самое. Вот и вся идея GPL. Всё остальное -- это юридически корректная
обёртка для этой идеи. И то что гнутый софт, как правило, бесплатен это
следствие, а не исходная посылка. Просто по какой бы цене ты кому-либо не
продал программу он может выставить её у себя на сайте нахаляву. Так не
проще ли самому раздавать.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
Д>>>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе. F>>(Предоставляемое по любой лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову согражданам, или даже себе. Вот и все.
AC>Это наверное самое лучшее обьяснение.
AC>Дело в том, что программное обеспечение, книги, фильмы,- они не метериальны. Создавая что-либо нематериальное, автор создает сервис, он может брать единоразовую плату за этот сервис, например при продаже книги в магазине. Но более разумным всетаки является взымание платы за пользование сервисом, к чему например движиться MS с идеей предоставления совта в аренду.
Если взять сапры, например, то они нередко и предоставляются в аренду на время. Да ещё нередко с хардварными ключами.
Здравствуйте, Седьмой романтик, Вы писали:
СР> Столман не запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях, СР>более того, подталкивает к этому, подчёркивая что им можно торговать СР>по любой цене и использовать в любых целях. СР> Столман запрещает монополизировать гнутый софт. То есть, ты можешь делать СР>что угодно с этим софтом, как угодно изменять, но если кому-то передал СР>дальше исходный или изменённый тобой вариант, то он может делать тоже СР>самое. Вот и вся идея GPL. Всё остальное -- это юридически корректная СР>обёртка для этой идеи. И то что гнутый софт, как правило, бесплатен это СР>следствие, а не исходная посылка. Просто по какой бы цене ты кому-либо не СР>продал программу он может выставить её у себя на сайте нахаляву. Так не СР>проще ли самому раздавать.
На практике это как раз и означает фактический запрет. Столман — тоже ушлый чувачок, за что я его и недолюбливаю, хоть и уважаю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>У ментов есть масса способов, чтобы ты его вспомнил.
A>Меня так просто не возьмёшь!
Гыг, а ты думаешь им есть куда спешить? они возьмут 486sx2 и мирнинько его подберут, а ты пока по голодаешь...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
MS>>Во-во. Это наверняка Балмер, который сейчас главный в MS. Не надо их слушать и тем более повторять как попугай. Надо учиться думать самому. Это можно. Трудно, непривычно, но можно. F>. Признаться, я когда-то был ярым сторонником и проповедником СС, практически все свои поделки отдавал в GPL, горячо участвовал в паре фришных проектов. Только я много думал, откуда же у всего этого такой ореол маргинальности... теперь пальцем не шевелю без того, чтобы мне это не оплатили. И поверьте — именно _это_ и есть свобода софта, свобода творчества для программиста и тем более свобода программиста — все остальное резиновые женщины в различных обличиях, вот как раз-то мне и есть с чем сравнивать, вам же желаю эту свободу ощутить, btw, Столман не так богат, как ему хотелось бы .
Вы ничего так и не поняли. У меня нет цели развивать open source как таковой. Моя цель — чисто прагматическая — приобрести хорошую репутацию и определенную известность в узких кругах. Open source я избрал лишь как средство достижения этой цели. И покуда это средство не противоречит ни одному закону ни в одной стране мира, никто, ни вы, ни шишки из MS не вправе указывать мне мое место.
MS>>В общем, кому что. "Для меня счастье — свобода, для тебя — диснейлэнд" (Шнур). Так вот, MS-овский диснейлэнд для меня — тоска зеленая. Но я нисколько не против, что кто-то считает это идеалом. Только вот не надо указывать мне "мое место"... F>Ну вообще-то высших пределов свободы достигают бомжи — вообще ни от кого не зависят, только не надо призывать меня не указывать им их место, например в электричках и автобусах.
Пожалуйста. Но я-то не бомж, я — потенциальный конкурент
F>Прежде чем свобода СС была свободой Человека, необходимо поменять ценности (о чем я вам тут и пытался разъяснить, а вы, как обычно, ms — ыгч, McDonalds — ыгч, диснейленд — тоже ыгч, свободный софт рулит ), пока же это лишь паразитирование на сложившихся институтах.
Любой монополизм — однозначный "ыгч". Он душит прогресс, издает идиотские законы и превращает людей в рабов. Что, макдональдс разве не "ыгч"? Натуральное рабство, плюс тошнотворная еда. Вот почитайте: http://www.macdonaldz.narod.ru/
А успеха они добились только лишь за счет маркетинга, так же, как и MS. Вот что бывает, когда шайка нечистоплотных дельцов решает, что деньги не пахнут и все средства хороши.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>У ментов есть масса способов, чтобы ты его вспомнил.
A>Меня так просто не возьмёшь!
Ну три дня обработки в районном участке какого-нибуть большого города России или Украины и ты либо остаёшся расстением или признаёшся что убил Оксану, исключение составят только если ты какое-нибудь известное лицо, но даже для них есть психологические приёмы перед которыми трудно устоять.
спасибо — качественно насмешил), выпускающмх свободный продукт
А то, что штрафы... великоваты 
. Этож обмен imho идет, а не дебаты в конгрессе.
.
), пока же это лишь паразитирование на сложившихся институтах.
