Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>От мракобесов ответка: отношение 0/0 равно любому числу, даже 0. Так что у тебя совсем некорректное математически равенство получается. Приравнять-то можно, кто ж спорит, но получить из деления 0 на 0 бесконечность ещё нужно постараться.
В школу, бегом! 0/0 есть действительно любое число, что есть, в математическом выражении, +/- бесконечность. Учиться, учиться и еще раз учиться. И да, бесконечность, включает в себя 0, но не ограничивается им. И таки да, ток в случае с сверхпроводником, довольно быстро этого нуля достигнет. Почему — я писал выше: либо что-то сгорит, либо сверхпроводник перестанет быть таковым. Но здесь школьных знаний маловато, а судя по Вашему комментарию у Вас и со школьным то курсом проблема.
Я даже упрощу задачу и разжую что значит физический смысл неких математических выражений. Ну на случай, если в школе и это прогуливали. На примере производных (что такое производная — гуглить самому).
И так. в математичке производная описывает скорость изменения функции (общими словами). А что есть физический смысл производной? Правильно, скорость изменения некоего процесса. К примеру, первая производная от расстояния по времени есть скорость. Вторая производная (либо первая от скорости) есть ускорение. Доступно?
Вернемся к закону ома и сверхпроводнику. Что нам, в физическом смысле, покажет выражение 0/0? А вот что. При отключенном источнике тока на нем будет присутствовать некая ЭДС. Пусть величиной 5В (пусть у нас идеальный источник тока и идеальные провода). При подключении источника тока к сверхпроводнику мы увидим, что напряжение (ЭДС) упала до 0. О чем нам это скажет? А о том, что за время t стремящемся к 0 (но не равное 0!) все носители заряда (пусть это будут электроны) уравновесили себя на обоих полюсах источника тока (т.е. избыток электронов с минусового полюса перешел на плюсовой). За это же время t ток в этой цепи возрос до некой величины I. Что есть сила тока? А сиал тока ни что иное, как количество электронов, проходящее через поперечное сечение проводника за единицу времени. Дифференцируем, интегрируем и получаем, что за врем t (которое стремится к 0) количество электронов, прошедшее через проводник, стремится к бесконечности (еще помним, что источник тока у нас идеальный?).
Вот видишь, как все просто, если включать голову и школьную программу математики и физики.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>>Получаем вполне математически верное выражение: 0/0 = бесконечность.
ARK>0/0 — это неопределенность, а не бесконечность.
Читай описание физического смысла. И таки да, если мы коснемся теории пределов, то это будет неопределенность. В случае закона Ома это будет +бесконечность. Блин, ребят, ну почитайте хоть что нибудь.
И я еще раз повторю свое первое сообщение в этой теме, закон Ома не применим к сверхпроводникам. Его можно притянуть, чтобы хоть как-то попытаться описать ситуацию в некоем приближении, но он там не работает. И даже с его помощью, включая голову и понимая, что же такое электрический ток, можно попытаться его применить и не получить парадокс из деления на 0.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>В школу, бегом! 0/0 есть действительно любое число, что есть, в математическом выражении, +/- бесконечность. Учиться, учиться и еще раз учиться. И да, бесконечность, включает в себя 0, но не ограничивается им. И таки да, ток в случае с сверхпроводником, довольно быстро этого нуля достигнет. Почему — я писал выше: либо что-то сгорит, либо сверхпроводник перестанет быть таковым. Но здесь школьных знаний маловато, а судя по Вашему комментарию у Вас и со школьным то курсом проблема.
MP>Я даже упрощу задачу и разжую что значит физический смысл неких математических выражений. Ну на случай, если в школе и это прогуливали. На примере производных (что такое производная — гуглить самому).
Вот и пиши тогда "физический смысл", а не "математический". Т.е. если бы ты написал, что "получаем вполне физически верное выражение: 0/0 = бесконечность", никто бы не придрался.
И ещё раз в математическом смысле отношение 0/0 равно любому числу, но никаких тебе определённых +/- бесконечность. Т.е. в физическом смысле нужно выражение разворачивать или актуализировать, что ты прекрасно и продемонстрировал, но не постулировать.
Я раньше думал про первый вариант, т.к. никогда особо не углублялся в вопрос, но потом почитал про неравенства Белла, примерно осознал и понял, что простая аналогия не работает. Но, опять же, чтобы это понять, надо потратить с полчаса на то, чтобы понять суть этих неравенств (ну и иметь какие-то базовые знания теории вероятностей). Не все это сделали в своей жизни. А мнение все имеют
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте узнаем представление среднестатистического IT-шника о квантовой запутанности:
На правах анекдота:
квантованная запутанность — это когда натягиваешь носок из пары на правую ногу, второй носок автоматически становится левым, вне зависимости от расстояния между ними.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не все это сделали в своей жизни. А мнение все имеют
👏
Примите поздравление. Как теперь будете с этим жить? Как вы ответите на вопрос, каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая частица, если это состояние действительно не было определено до момента измерения (не условились так считать, а именно физически не было определено)?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Как вы ответите на вопрос, каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая частица, если это состояние действительно не было определено до момента измерения (не условились так считать, а именно физически не было определено)?
"запутанные" пары фотонов возникают в результате одного события,
их очень просто получить, а слабые квантовые измерения позволяют наблюдателю получить нужный спин
через несколько измерений не разрушая запутанность, т.е. создан условно мгновенный передатчик информации,
можно сформировать 2 потока пар и разнести на большое расстояние, у китайцев получилось больше 1тыс км
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же частицы действительно не имеют заранее определенного состояния — то возникает вопрос: каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая при измерении? Как вы ответите на этот вопрос?
Все вселенные в которых частица не имеет противоположное состояние просто уничтожаются, а мы остаемся жить в единственно возможном варианте вселенной.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vsb>>Не все это сделали в своей жизни. А мнение все имеют
S>👏
S>Примите поздравление. Как теперь будете с этим жить? Как вы ответите на вопрос, каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая частица, если это состояние действительно не было определено до момента измерения (не условились так считать, а именно физически не было определено)?
А как я живу с тем, что меня притягивает к земле? Вот притягивает же. Фиг пойми как, какая-то странная гравитация. Я, чтобы мешок с картошкой поднять, потею неимоверно, а она тянет этот мешок и тянет и ей пофиг. При этом не проваливаюсь сквозь землю, потому что молекулы друг от друга отталкиваются и не дают мне провалиться. Просто такие законы природы. Я вырос с тем, что вижу, как яблоко падает на голову, для меня это привычно, но это всего лишь узкий взгляд обезьяны. Вот такие вот законы в нашей вселенной, что работает эта самая магическая квантовая связанность. Ничем не удивительней других законов. Я и сейчас не понимаю, что значит фраза "корпускулярно-волновой дуализм". Т.е. вроде как понимаю каждое слово по отдельности, но как это может быть не представляю, и считаю, что и не надо представлять. Надо просто принимать законы вселенной такими как есть и отсюда уже исходить. А всё это понимание наномира ни к чему, там наши понятия неуместны, там только математика и работает, а то, что фотон похож одновременно на яблоко и на волну в пруду, это только больше путает, если начинать в это вдумываться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же частицы действительно не имеют заранее определенного состояния — то возникает вопрос: каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая при измерении? Как вы ответите на этот вопрос?
Надо избавляться от древнегреческих представлений о частицах. Парадоксы имеют место, если мы продолжаем думать о частицах как о маленьких штучках, летающих туда-сюда. Современная квантовая теория, вся Стандартная Модель, вся современная particle physics, несмотря на название, это теория о квантовых полях. Поле — это нечто, имеющее значение в каждой точке пространства. В каждой точке что-то происходит или может происходить. Мы можем рассматривать отдельные события — точки в пространстве-времени — и задаваться вопросом: если то-то происходит в этом месте тогда-то (событие 1), что можно будет пронаблюдать в таком-то месте и в такое-то время (событие 2)? Ответ всегда вероятностный, и эти вероятности зависят от того, как расположены относительно друг друга события 1 и 2, что там за событие 1 было, и что еще происходит вокруг. Теория изначально релятивистская, поэтому в пределах светового конуса от 1 будут одни ответы, за пределами светового конуса — другие, но, что интересно, это не всегда полный ноль, ибо есть виртуальные частицы везде.
Итак, пусть в точке О происходит первое событие — порождение виртуальной пары. Мы пока не знаем свойства порожденных частиц, только то, что некоторые из свойств противоположны в силу законов сохранения. Т.е. у нас тут уже в одной точке имеет место суперпозиция разных вариантов рождения пары. Дальше у нас в каких-то двух удаленных точках имеются детекторы, и мы рассматриваем события А и В, где они что-то ловят после того, как событие О что-то родило. Событие А находится внутри светового конуса от О. Событие В тоже внутри светового конуса от О. Т.е. на языке теории относительности интервалы ОА и ОВ времени-подобны, если эксперимент про массивные частицы, или если речь о фотонах, то А и В должны быть на границе светового конуса от О, тогда интервалы ОА и ОВ нулевые ((c*dt)^2 — dx^2 = 0). Интервал АВ может быть запросто пространственно-подобен, т.е. А и В могут лежать вне световых конусов друг друга, свет из А в В не успел бы прийти. Но когда мы рассматриваем, что детектор ловит в А, результат зависит от события О, не от В. И аналогично в В детектор ловит что-то, что зависит опять же от О, друг про друга А и В не знают и друг от друга не зависят (с т.з. распределения отдельных результатов каждого из них). Именно такая независимость означает в том числе невозможность передать осмысленный сигнал из А в В. Результат в В не зависит от А, только от О. Пока мы сидим в А и про В ничего не знаем, то и ничего особо удивительного не наблюдаем. Для нас в А никакого В не существует как бы, оно вне нашего светового конуса и ненаблюдаемо. Вторая частица могла бы с тем же успехом улететь в пучины космоса и никто никогда бы ее не поймал. На наблюдениях в А это не скажется.
Вот дальше уже интереснее. Дальше мы хотим сравнить результаты в А и В. Для этого нам надо информацию от них собрать в одном месте, т.е. из А и В нужно послать сигналы в точку С, которая находится внутри световых конусов от обоих событий, т.е. куда сигналы от А и В могут прийти не быстрее света. Например, если детектор в А или В ловит частицу со спином "вверх", то посылает в С зеленый сигнал. Если ловит частицу со спином "вниз", посылает красный сигнал. Оба детектора имеют какие-то вероятности поймать оба варианта, и по классической логике в С у нас есть 4 возможных исхода: оба красные, оба зеленые, красный-зеленый и зеленый-красный. По логике (и математике) КТП этих вариантов тоже 4, и у каждого своя вероятность. Но если мы ее аккуратно посчитаем, то обнаружим, что варианты красный-красный и зеленый-зеленый имеют нулевую вероятность. Вероятности исходов в С считаются через Фейнмановские интегралы по путям или через его диаграммы. Они включают в себя бесконечно много сценариев с условным/мысленным движением разных частиц в самые разные стороны с самыми разными скоростями (в том числе быстрее света), порождением других частиц, их слиянием, по всем мыслимым сценариям, и у каждого отдельного сценария есть своя амплитуда вероятности, которая во-первых для нереалистичных сценариев вроде сверхсветового перемещения или нарушения законов сохранения околонулевая, а во-вторых похожие пути/сценарии, отличающиеся друг от друга симметричным отклонением от некоторой траектории, друг друга "обнуляют" (дают одинаковые вклады с разными по знаку амплитудами), так что ненулевой вклад в ответ в основном вносят пути, где частицы движутся "прилично" (в соответствии с законами теории относительности и сохранения зарядов), таким образом у нас будет ненулевой вклад от сценария, где частица со спином "вверх" полетела в А и от А в С пришел зеленый сигнал, и будет ненулевой вклад от варианта, где частица со спином "вниз" попала в А, и от А в С пришел красный сигнал, в то время как в В были обратные исходы. Но вариант, где частица со спином "вверх" попадает и в А и в В, такой сценарий получает нулевую вероятность, ведь в О родилась лишь одна частица со спином "вверх" и она не могла попасть сразу в А и В.
Когда мы рассматриваем эти сценарии диаграмм Фейнмана, мы говорим о "частицах" и даже можем представлять их траектории, но это лишь удобное слово, способ говорить, на деле же это лишь способ описать эволюцию поля. Подобно тому, как обычную функцию обычно можно разложить в ряд Фурье на сумму из бесконечно большого набора простых синусоид разных частот с коэффициентами, конфигурацию поля можно разложить на сумму простых волн с коэффициентами, и каждую такую простую волну с конкретной частотой называть частицей с конкретным импульсом. В диаграммах Фейнмана частиц бесконечно много по той же причине, по которой в ряде Фурье волн бесконечно много. Ни одна из этих частиц у Фейнмана не более реальная, чем другие, все они довольно условные. Нельзя утверждать, что вот конкретно такая-то частица вылетела из О и прилетела в А. Можно лишь говорить о том, что в О отработал оператор рождения частицы, а в А оператор уничтожения, но та ли это самая частица или другая аналогичная или результат рождения и уничтожения 39576739 других частиц по пути, сказать нельзя в принципе. Есть лишь результат — срабатывание детектора. Нет никакой конкретной траектории конкретной частицы, но вероятность срабатывания детектора в А зависит от события О так, как будто какая-то примерно классическая частица пролетела из О в А.
В сухом остатке теория предсказывает, что с ненулевой вероятностью в С мы будем наблюдать сигналы о том, что либо в А был спин "вверх", а в В "вниз", либо наоборот, будто они между собой связаны, а вероятность того, что от обоих детекторов придет сигнал, что они оба получили спин "вверх" — нулевая. Но это не значит, что А и В как-то между собой общались. Это не значит, что частица в А влияет на частицу в В. Нет никаких частиц, есть лишь поле, способы его возбудить (создать "частицу") и есть детекторы (уничтожить "частицу"), и есть законы эволюции этого поля, связывающие амплитуды вероятностей разных событий в этом поле.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>что фотон похож одновременно на яблоко и на волну в пруду, это только больше путает, если начинать в это вдумываться.
Не только фотон. И электрон. И даже более крупные образования.
Нифига не понял, но по описанию эта теория левых и правых носков, типа если вылетел левый носок, значит в другую сторону вылетел правый носок, что не проходит неравенства Белла. А как эта теория с полями его проходит?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нифига не понял, но по описанию эта теория левых и правых носков, типа если вылетел левый носок, значит в другую сторону вылетел правый носок, что не проходит неравенства Белла. А как эта теория с полями его проходит?
"...Ни одна из этих частиц у Фейнмана не более реальная, чем другие, все они довольно условные. Нельзя утверждать, что вот конкретно такая-то частица вылетела из О и прилетела в А..."
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нифига не понял, но по описанию эта теория левых и правых носков, типа если вылетел левый носок, значит в другую сторону вылетел правый носок, что не проходит неравенства Белла. А как эта теория с полями его проходит?
Она сохраняет суперпозиции. Когда в О рождается пара, выбора где левый носок, а где правый, в тот момент еще не делается. Остается суперпозиция, она распостраняется по полю вплоть до наблюдения результатов в С. Поэтому для неравенств Белла работает квантовое предсказание, не классическое.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Нет никаких частиц, есть лишь поле, способы его возбудить (создать "частицу") и есть детекторы (уничтожить "частицу"), и есть законы эволюции этого поля, связывающие амплитуды вероятностей разных событий в этом поле.
Основная проблема в том, что в бытовой жизни мы не наблюдаем ничего похожего на так называемое "поле". Вот волны — наблюдаем и их суть более-менее интиутивно понятна.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нифига не понял, но по описанию эта теория левых и правых носков, типа если вылетел левый носок, значит в другую сторону вылетел правый носок, что не проходит неравенства Белла.
Носки вообще симметричны — нет ни правого ни левого (за исключением носков с пальцами). Можно сказать что два левых или два правых.
Как шутка годится, но как хоть сколько нибудь поясняющий пример — нет.
