Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>а где вариант "свой ответ"?
Там только один аспект — согласен или нет с тем, что никакого парадокса на самом деле нет (и пример с шариками). Пример, кстати, придумал не я а скопировал из сообщения форумчанина.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>>а где вариант "свой ответ"?
S>Там только один аспект — согласен или нет с тем, что никакого парадокса на самом деле нет (и пример с шариками). Пример, кстати, придумал не я а скопировал из сообщения форумчанина.
А о каком парадоксе-то речь? При должном понимании никакого парадокса тут нет, но это не значит, что надо отвечать 1 и признавать, что аналогия с шариками верна. С другой стороны, эта аналогия достаточно хорошо объясняет один из аспектов запутанности и в этом плане весьма полезна (например, с её помощью можно объяснить непосвящённому, почему запутанностью невозможно передавать данные). Короче, правильным ответом на опрос должна быть суперпозиция из 1 и 2.
Если это не парадокс, то что же тогда парадокс?
CF>С другой стороны, эта аналогия достаточно хорошо объясняет один из аспектов запутанности и в этом плане весьма полезна (например, с её помощью можно объяснить непосвящённому, почему запутанностью невозможно передавать данные).
Нет, не объясняет, т.к. вообще теряется смысл. Для простого объяснения подойдет толкование Мермина:
Для популярного донесения парадокса Д. Мермин предлагает сконструировать простое устройство[23]. Устройство должно состоять из излучателя частиц и двух детекторов. Две одинаковые частицы испускаются к каждому из них. Поймав частицу, детектор даёт двоичный ответ (0 или 1), зависящий от частицы и своего трёхпозиционного переключателя настройки. Детектирование пары частиц должно дать одинаковые ответы:
1. Всякий раз, когда детекторы настроены одинаково.
2. По статистике в половине случаев, когда они настроены случайным образом.
Первое свойство требует, чтобы все детекторы использовали одну и ту же кодировку позиция переключателя ∈ {1,2,3} ↦ отклик ∈ {0,1}, без какого бы то ни было элемента случайности. То есть они должны заранее сговориться какой из откликов, 0 или 1, давать на позицию переключателя, выбрав для каждой частицы одну из восьми возможных функций, 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110 и 111. Выбор 000 или 111 приведёт к 100 % совпадению показаний детекторов вне зависимости от положения ручки настройки. Если же детекторы реализуют одну из шести оставшихся функций, одна из цифр вытягивается случайно настроенным переключателем в 2/3 случаев, другая — с вероятностью 1/3. Вероятность совпадения двух ответов при этом составит (⅔)² + (⅓)² = 5/9. Так что каков бы ни был алгоритм автомата, корреляция неизбежно превышает 50 %, нарушая второе требование.
Но поскольку такую машину всё-таки соорудить можно (например, располагая позиции поляризаторов под 120° как в опыте Бома), то никакого детерминизма (параметров) не может быть даже в скрытой форме. Вместо этого корреляции откликов поддерживаются за счёт передачи информации от одной «измеренной» частицы к другой быстрее, чем произойдёт второе измерение.
Поэтому я и спросил, о каком именно парадоксе речь. Парадоксом можно назвать много разных вещей. То, что одному кажется очевидно противоречащим логике, для другого человека будет абсолютно логичным. То же самое с соответствием реальности, с привычными наблюдениями и так далее.
1/0=∞, 2/0=∞ => 1/0=2/0 => 1=2
Парадокс? Формально, да, ибо результат противоречит здравому смыслу. С другой стороны, парадокс должен строиться на рассуждениях, которые кажутся корректными, и приводить к абсурдному результату. Но для меня приведённые рассуждения не выглядят корректными, это совершенно очевидная чушь. То есть с моей точки зрения это уже не парадокс. Получается, что это субъективное понятие. Тогда как отвечать, есть парадокс или нет? Оценивать процент населения, для которых это кажется парадоксом, причём отделяя их от тех, кто сразу видит ошибку в логике, и от тех, кто не способен воспринять даже сами исходные рассуждения?
Можно предположить, что опрос и собирает субъективные мнения о наличии парадокса. Но тогда, чёрт побери, какого именно парадокса? Квантмех напичкан ими по уши и сверх того! Равно как и запутанность. Так что формулировочку конкретного сабжевого парадокса в студию. Или вопрос заключается в том, есть ли в квантовой запутанности вообще хоть какой бы то ни было парадокс, любой, хоть самый завалящий? Короче, ТЗ отстойное и нифига не понятное.
CF>>С другой стороны, эта аналогия достаточно хорошо объясняет один из аспектов запутанности и в этом плане весьма полезна (например, с её помощью можно объяснить непосвящённому, почему запутанностью невозможно передавать данные).
S>Нет, не объясняет, т.к. вообще теряется смысл. Для простого объяснения подойдет толкование Мермина: S><skipped>
Я специально отметил: CF>> объясняет один из аспектов запутанности
Аналогии на то и аналогии, чтобы объяснить какой-то момент, начисто игнорируя все остальные факторы, даже критически важные для явления в целом. Рассказать, что обмена данными может и не быть, аналогия с шариками вполне способна. Объяснить, чем квантовые объекты отличаются от таких одноцветных шариков, — уже нет, и в этом её ограничение. Просто надо знать границы применимости аналогий и не пытаться их использовать за пределами этой области.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте узнаем представление среднестатистического IT-шника о квантовой запутанности:
Квантовая запутанность: это как Shmj пишет глупость, но когда ему на это указываешь — он говорит, что собеседник недалек и поэтому не может его правильно понять
Вы согласны с таким объяснением?
Варианты на выбор:
1. Не согласен, никакого парадокса на самом деле нет и ученые сами себя запутали
2. Согласен, парадокс на самом деле есть
Если как в той вики-статье считать парадоксом просто несоответствие классической механике, то п.2, конечно. Тем более, что в первом пункте ученые себя запутали, а такого явно не было.
Здравствуйте, CaptainFlint, Вы писали:
CF>Поэтому я и спросил, о каком именно парадоксе речь. Парадоксом можно назвать много разных вещей. То, что одному кажется очевидно противоречащим логике, для другого человека будет абсолютно логичным. То же самое с соответствием реальности, с привычными наблюдениями и так далее.
Есть то, что классически считается парадоксом и всем понятно почему. А доводить до абсурда можно что угодно, смысла только в этом нет.
Пример с черным/белым шариком вам понятен? Это всего лишь трактовка теории скрытых параметров — ничего нового. Только не многие знают, что данная теория была опровергнута много десятков лет назад.
CF>Можно предположить, что опрос и собирает субъективные мнения о наличии парадокса. Но тогда, чёрт побери, какого именно парадокса? Квантмех напичкан ими по уши и сверх того! Равно как и запутанность.
Некоторые считают что нет никаких парадоксов:
В обсуждениях недавней темы я заметил несколько сообщений, от людей, которые думают, что «физики договорились» о существовании суперпозиции. Что это просто удобная математическая/физическая модель, не имеющая под собой реальных экспериментов, доказывающих нахождение квантов в суперпозиции. Что кванты, на самом деле находятся всегда в конкретных позициях, а проведение эксперимента, лишь обнаруживает эти позиции.
Понятно о чем речь?
CF>Я специально отметил: CF>>> объясняет один из аспектов запутанности
Ничего не объясняет, т.к. вообще не понятно что такое запутанность, какова ее природа. По такому объяснению вообще никакого противоречия с наблюдаемыми нами повседневными явлениями нет.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Если как в той вики-статье считать парадоксом просто несоответствие классической механике, то п.2, конечно. Тем более, что в первом пункте ученые себя запутали, а такого явно не было.
Поясню. Некоторые считают, что вообще никакого несоответствия классической механике нет. Цитирую:
В обсуждениях недавней темы я заметил несколько сообщений, от людей, которые думают, что «физики договорились» о существовании суперпозиции. Что это просто удобная математическая/физическая модель, не имеющая под собой реальных экспериментов, доказывающих нахождение квантов в суперпозиции. Что кванты, на самом деле находятся всегда в конкретных позициях, а проведение эксперимента, лишь обнаруживает эти позиции.
И приводят пример с шариками. Мол, в левой руке черный шарик в правой белый. Но пока не было измерения — ты условно считаешь, что шарики в суперпозиции и не знаешь где какой. Как только произвел измерение одного шарика — так сразу узнал цвет другого.
Если же частицы действительно не имеют заранее определенного состояния — то возникает вопрос: каким образом вторая частица узнает какое состояние приняла первая при измерении? Как вы ответите на этот вопрос?
Здравствуйте, CaptainFlint, Вы писали:
CF>1/0=∞, 2/0=∞ => 1/0=2/0 => 1=2
Это не парадокс, а введение в заблуждение. Операция деления есть операция, обратная умножению. Поделить число на 0 означает подобрать такое число, которое при умножении на 0 даст исходное. И это не бесконечность. Такого числа просто нет. Соответственно, из верного решения 1/0 и 2/0 (решения не существует, нет таких чисел, которые бы при умножении на 0 давали 1 и 2) не следует вывод, что 1=2.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Поделить число на 0 означает подобрать такое число, которое при умножении на 0 даст исходное. И это не бесконечность. Такого числа просто нет.
Есть закон Ома:
Про сверхпроводники слышали? Это проводники, сопротивление которых равно нулю. Они реально существуют.
Как же работает закон Ома для таких случаев, если в знаменателе будет 0?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как же работает закон Ома для таких случаев, если в знаменателе будет 0?
Никак.
Закон Ома, в отличие от, например, закона Кулона, является не фундаментальным физическим законом, а лишь эмпирическим соотношением, хорошо описывающим наиболее часто встречаемые на практике типы проводников в приближении небольших частот, плотностей тока и напряжённостей электрического поля, но перестающим соблюдаться в ряде ситуаций.
Закон Ома может не соблюдаться:
При высоких частотах, когда скорость изменения электрического поля настолько велика, что нельзя пренебрегать инерционностью носителей заряда.
При низких температурах для веществ, обладающих сверхпроводимостью.
При заметном нагреве проводника проходящим током, в результате чего зависимость напряжения от тока (вольт-амперная характеристика) приобретает нелинейный характер. Классическим примером такого элемента является лампа накаливания.
При приложении к проводнику или диэлектрику (например, воздуху или изоляционной оболочке) высокого напряжения, вследствие чего возникает пробой.
В вакуумных и газонаполненных электронных лампах (в том числе люминесцентных).
В гетерогенных полупроводниках и полупроводниковых приборах, имеющих p-n-переходы, например, в диодах и транзисторах.
В контактах металл-диэлектрик (вследствие образования пространственного заряда в диэлектрике)[4].
Не 1хотел писать, но подумал, а почему собственно и не просветить умы погрязшие в мракобесии.
И так, в лучае сверхпроводника мы так же можем использовать закон Ома. Он, конечно, не даст реально картины, но как приблизительный вариант, пойдет.
Что есть U? А это разность потенциалов на участке цепи. Соответственно, собираем цепь. Батарея, подключена к сверхпроводнику. Меряем разность потенциалов на батареи (U) (если успеем, конечно). Она будет равно 0. Ну и сопротивление у нас 0. Получаем вполне математически верное выражение: 0/0 = бесконечность. Так и есть. Ток будет бесконечно большим. В реальности, конечно, сила тока будет ограничена как либо внутренним сопротивлением батареи (источника тока) либо возможностями источника тока. В любом случае, за короткое время ток достигнет максимальной величины и либо провода сгорят (они же у нас есть и сопротивление у них явно не нулевое) либо выйдет из строя источник тока.
Включаем голову, а не непонятные фантазии.
P.S. Что же с людьми случилось? Вроде взрослы, не глупые люди, а такую херню прут на форум, что не только писать сюда, даже читать уже не хочется. А когда-то был классный форум умных и образованных людей.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Не хотел писать, но подумал, а почему собственно и не просветить умы погрязшие в мракобесии.
MP>... Батарея, подключена к сверхпроводнику. Меряем разность потенциалов на батареи (U) (если успеем, конечно). Она будет равно 0. Ну и сопротивление у нас 0. Получаем вполне математически верное выражение: 0/0 = бесконечность. Так и есть. Ток будет бесконечно большим...
MP>P.S. Что же с людьми случилось? Вроде взрослы, не глупые люди, а такую херню прут на форум, что не только писать сюда, даже читать уже не хочется. А когда-то был классный форум умных и образованных людей.
От мракобесов ответка: отношение 0/0 равно любому числу, даже 0. Так что у тебя совсем некорректное математически равенство получается. Приравнять-то можно, кто ж спорит, но получить из деления 0 на 0 бесконечность ещё нужно постараться.
