Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
VI>>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали. O>Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
Геринг, Гёринг — . Мне тут недавно доказывали, что кратер Королева — это кратер имени С.П.Королёва, а не кратер "Королева".
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
VI>>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали. O>Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
Очень мудро. Ну давайте тогда начнём говорить и писать Хайнрих Хайне, чтобы факты не искажать.
TMU>>Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация. CM>Ракеты Фау. Идея просто напрашивается.
Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади, а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы. Результатом было бы дополнительное озверение союзников (немцы докатились до применения химии по городам!) при околонулевом практическом эффекте (ну отравили бы несколько сотен лондонцев — и что?).
O> — Грубо говоря, если в Рейхе вдруг не хватало сливочного масла, то его сразу (!) заменяли маргарином, причем так, что калорийность суточной пайки немецкого обывателя вообще (!) не снижалась. В отличие от традиционных приемов "урезания потребления" масла, его "нормированного распределения", спекуляции маслом, всяких "спецпайков", многочасовых людских очередей "за маслом", истеричных призывов "всем затянуть пояса" и тому подобных дешевых трюков, к которым прибегали в аналогичных случаях государства противники Рейха. В отчаянно воюющей Германии, до самого её конца, не было очередей за продуктами. Вообще... Почувствуйте разницу! [/q]
Супер )) Не хватает масла? Используем маргарин!
Не хватает муки? Добавляем опилок!
Не хватает кофе? Желуди — наше все!
А вот еще есть пальмовое масло...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным.
С этой точки зрения и с обычным боеприпасом бессмысленно. Тем не менее использовалось.
TMU>Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади, а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы. Результатом было бы дополнительное озверение союзников (немцы докатились до применения химии по городам!) при околонулевом практическом эффекте (ну отравили бы несколько сотен лондонцев — и что?).
Если отвлечься от "докатились", то применение химического боеприпаса для ракеты не отличающейся большой точностью может быть эффективнее. И уж задачу запугать население Британии могло решать не хуже.
К сведению, в СССР до разработки систем залпового огня и их испытания реактивные снаряды рассматривались именно как носители химического оружия. Это факт. Предполагаю, что и Р-1 и Р-2, и неядерный вариант Р-5 тоже, но это уже личное предположение.
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше. И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот. Достаточно вспомнить дециметровый радар, который стал для немцев полным сюрпризом. Выработали бы средства противодействия/подавления. Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Тем более что проблема была не только в массовом производстве зенитных ракет. Утверждения об их эффективности вызывают сильные сомнения.
TMU>>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. P>С этой точки зрения и с обычным боеприпасом бессмысленно. Тем не менее использовалось.
Совершенно верно, и с обычной боеголовкой ФАУ было бессмысленным и применялось с сугубо политико-пропагандистской целью. Ну как максимум можно сказать, что обстрелы ФАУ-1 напрягали британскую систему ПВО (ФАУ-2 вообще были недосягаемы для ПВО того времени), но немцы в производство ракет вбухали куда больше ресурсов.
TMU>История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше.
С технологическим превосходством зависимость эффективности от затрат ресурсов нелинейная и с увеличивающимся отрывом. Что в экономике/войне, что в исследованиях. Высокотехнологичная армия 1 раз проплаченная — в боях не тратится, опытные воины выживают и продолжают прокачиваться. Низкотехнологичная армия каждый раз собирается новая с затратой новых ресурсов, неопытные воины погибают не решив задачу и не став опытными. >И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот.
Догнать, когда открытие уже сделано, несоизмеримо проще, чем сделать открытие, когда "за границей" ничего подобного успешного нет для сравнения. "Элита" (жлобы с деньгами) становятся вынуждены дать деньги на уже известное современное оружие, когда иначе им маячит гаагский трибунал, но ни за что не дадут на фундаментальную науку, которая (может быть, и неизвестно когда) даст возможность сделать такой технологический прорыв первыми. >Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Если бы наглоамериканцам было известно, что ихние тысячные армады бомберов полетят в 1 конец, никакой высадки бы не было (и Роммель бы знал, что альянс это знает, и не пошёл бы на предательство https://gusev-a-v.livejournal.com/308079.html ), и немцы в полную силу сосредоточились бы на Багратионе.
TMU>>Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак. P>Тем более что проблема была не только в массовом производстве зенитных ракет. Утверждения об их эффективности вызывают сильные сомнения.
Ракеты проектировали инженеры германской школы под свои привычки и возможности, а заключение об эффективности делали америанские. Это как забрать программу у 1 программиста и передать 2му сделать заключение когда он сможет её доотладить.
TMU>>История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше. O>С технологическим превосходством зависимость эффективности от затрат ресурсов нелинейная и с увеличивающимся отрывом. Что в экономике/войне, что в исследованиях. Высокотехнологичная армия 1 раз проплаченная — в боях не тратится, опытные воины выживают и продолжают прокачиваться. Низкотехнологичная армия каждый раз собирается новая с затратой новых ресурсов, неопытные воины погибают не решив задачу и не став опытными.
В то время такого разрыва в классе, чтобы одна из сторон избивала другую с минимальными потерями со своей стороны, не бывало. Ну разве что вермахт против РККА летом-осенью 41-го, и то немцам не хватило качественного превосходства, чтобы довести дело до победы. У всех была техника плюс-минус одного поколения, со своими достоинствами и недостатками.
Суперпрофи были японские пилоты палубной авиации, там была какая-то натурально самурайская система отбора и подготовки, дававшая на выходе асов. Но — 25 человек в ГОД. А они, пусть в соотношени 1 к 10 с противником, но тоже погибали. И на замену им приходилось бросать уже подготовленных по ускоренной программе военного времени — не лучше, чем у противника. А после того как противник еще и подтянул свое качество подготовки, да начал реализовывать примерно бесконечное превосходство в ресурсах...
>>И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот. O>Догнать, когда открытие уже сделано, несоизмеримо проще, чем сделать открытие, когда "за границей" ничего подобного успешного нет для сравнения. "Элита" (жлобы с деньгами) становятся вынуждены дать деньги на уже известное современное оружие, когда иначе им маячит гаагский трибунал, но ни за что не дадут на фундаментальную науку, которая (может быть, и неизвестно когда) даст возможность сделать такой технологический прорыв первыми.
Это я, попросту говоря, не понял.
>>Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак. O>Если бы наглоамериканцам было известно, что ихние тысячные армады бомберов полетят в 1 конец, никакой высадки бы не было (и Роммель бы знал, что альянс это знает, и не пошёл бы на предательство https://gusev-a-v.livejournal.com/308079.html ), и немцы в полную силу сосредоточились бы на Багратионе.
Откровенно говоря, плевать мне на мнение некоего Гусева. Мнение Жукова, который высоко оценивал Оверлорд, представляется мне приблизительно в бесконечное число раз более авторитетным.
Развернуть ракетную ПВО войск на передовой и ближайшего тыла немцы просто не осилили бы экономически. Ну не было бы налета на Дрезден, к примеру — что бы это принципиально изменило в ходе войны?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Ракеты проектировали инженеры германской школы под свои привычки и возможности, а заключение об эффективности делали америанские.
Почему только американские? Наши тоже делали. Даже копию сделали, но на вооружение не приняли, система наведения не устроила.
Тут нужно иметь в виду, что Вассерфаль это половина V-2 по габаритам, более чем четверть по массе и вряд ли проще по конструкции. Говорить, что немцы смогли бы их наклепать на порядок больше V-2 не стоит. И это только по словам Шпеера она была готова в 1942 году, по другой инфе в 1942 году были только сформулированы проектные требования, а с 1943 по 1945 проводились последовательно испытания от от первых моделей к реальному изделию.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади
А что там с реальными возможностями? Они не смогли бы накопить тысячу ракет (например) и выпустить их за небольшой промежуток по Лондону?
TMU>а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы.
Для химического оружия, она и нафиг не нужна была.
Здравствуйте, CodeMonkey, Вы писали:
CM>А что там с реальными возможностями? Они не смогли бы накопить тысячу ракет (например) и выпустить их за небольшой промежуток по Лондону?
Количество пусковых установок ограничено, время подготовки ракеты к пуску тоже немалое.
CM>Для химического оружия, она и нафиг не нужна была.
Тогда говорить о создании концентрации вещества на серьёзной площади бессмысленно. Но скажем полтонны табуна и от отдельной V-2 могли бы наделать немало дел при попадании в густонаселенное место. При эффективном боеприпасе оптимальным образом распыляющем его. Вряд ли он у был для V-2
P>К сведению, в СССР до разработки систем залпового огня и их испытания реактивные снаряды рассматривались именно как носители химического оружия. Это факт. Предполагаю, что и Р-1 и Р-2, и неядерный вариант Р-5 тоже, но это уже личное предположение.
Достаточно было бы заправлять ракеты диметилгидразином с азотной кислотой вместо няшных спирта или перекиси, чтобы наделать шороху лондонцам.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Достаточно было бы заправлять ракеты диметилгидразином с азотной кислотой вместо няшных спирта или перекиси, чтобы наделать шороху лондонцам.
Остатки топлива совершенно безобидны по сравнению с тонной обычной взрывчатки. Да и не факт, что они долетят до земли, а не испарятся.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Количество пусковых установок ограничено, время подготовки ракеты к пуску тоже немалое.
Она всего одна была, что ли?
P>Тогда говорить о создании концентрации вещества на серьёзной площади бессмысленно. Но скажем полтонны табуна и от отдельной V-2 могли бы наделать немало дел при попадании в густонаселенное место. При эффективном боеприпасе оптимальным образом распыляющем его. Вряд ли он у был для V-2
Вес боеголовки у V-1, если верить википедии — 850 кг. По моему, 850 кг ядовитого вещества — это довольно-таки дофига. Умножаем на 1000 ракет, да даже на 100 — получается неслабый апокалипсец.
. Мне тут недавно доказывали, что кратер Королева — это кратер имени С.П.Королёва, а не кратер "Королева".
