G>>>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения? TMU>>Борман, насколько известно, не дожил. TMU>>Остальным, полагаю, было более-менее пофиг. G>Да, Борман не дожил. Геррингу не могло быть пофиг. Он точно был в курсе про оружие спасения рейха. И тут оно оказывается бало. Хотя, возможно, что ему было даже не до этого. G>Мне в обще интересно какова вероятность, что две бомбы были немецкими. И типа они их передали американцам еще до поражения, желая договориться. Заключить союз.
Ничего из того, что известно о ядерных программах, как Германии, так и США, не дает оснований для таких предположений.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>>Мне в обще интересно какова вероятность, что две бомбы были немецкими. И типа они их передали американцам еще до поражения, желая договориться. Заключить союз.
A>Интересная у вас картина мира. Передать две бомбы, чтобы договориться. Это вообще как?
Вполне логично, если ты не веришь что эти две бомбы могут сломить ход войны. Если месторождение урана утеряно и новых бомб сделать ты не можешь. Хитрый ход Гитлера — вызвать доверие.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Он же Геринг (Göring) — зачем два "р"? Herr Göring? G>>Может и одна. Это так принципиально для вас?
VI>Нет. Но бесит.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Гитлер во времена первой мировой войны чуть не ослеп от отравляющих газов. Он какое-то время ничего не видел. Есть мнение что причиной тому были не химический газ, а психическое расстройство. Но он так и не решился применить это оружие во второй мировой.
Так никто не решился. Хотя считать, что антигитлеровские союзники были намного гуманнее в смысле методов ведения войны не стоит, Хиросима, Нагасаки и Дрезден не позволяют так думать.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Мне в обще интересно какова вероятность, что две бомбы были немецкими. И типа они их передали американцам еще до поражения, желая договориться. Заключить союз.
Интересная у вас картина мира. Передать две бомбы, чтобы договориться. Это вообще как?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
G>>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
TMU>Борман, насколько известно, не дожил. TMU>Остальным, полагаю, было более-менее пофиг.
Да, Борман не дожил. Геррингу не могло быть пофиг. Он точно был в курсе про оружие спасения рейха. И тут оно оказывается бало. Хотя, возможно, что ему было даже не до этого.
Мне в обще интересно какова вероятность, что две бомбы были немецкими. И типа они их передали американцам еще до поражения, желая договориться. Заключить союз.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ.
Химическое оружие рассматривалось как оружие поля боя, а вовсе не для "заливки" городов. При этом никакой фантастической эффективности не виделось. Ну может кроме первого применения, когда к нему не были готовы. У противостоящих сторон были накоплены немалые запасы его, при этом стать объектом применения ни одна из сторон не хотела и это нежелание получить химическую атаку против себя было сильнее желания получить преимущества применив его.
Основные недостатки хим.оружия — против него есть достаточно эффективная защита, условия применения ограничены погодными условиями — во время первой мировой войны иногда ждали неделями подходящих условий, во второй же очень крупные операции планировались заранее и создание подходящих условий на каких-то локальных участках не давало ничего. Химическое оружие может действовать недостаточно быстро. Тот же упомянутый фосген опасен и часто смертелен, но смерть может наступить не через одни сутки. Очень распространенный в то время иприт в значительной степени кожно-нарывной, что не очень годно для атаки. Ситуация несколько изменилась с открытием нервно-паралитических ОВ, но это в значительной степени после, хотя немцы успели и во время войны изготовить некоторое количество.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Он же Геринг (Göring) — зачем два "р"? Herr Göring? G>>Может и одна. Это так принципиально для вас?
VI>Нет. Но бесит.
Странно — а почему не бесит Геринг? Ведь правильно Гёринг. (Так же, кстати, как и Гёббельс.) Это гораздо более сильное искажение, а сколько там "р" пофиг.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Я просто напомню, что европейцы и американцы войну против мирного населения считали ключевой стратегией к победе. Доктрина Дуэ и все дела.
Собственно американцы и англичане на европейском театре военных действий прежде всего терактами и промышляли.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: G>>Гитлер во времена первой мировой войны чуть не ослеп от отравляющих газов. Он какое-то время ничего не видел. Есть мнение что причиной тому были не химический газ, а психическое расстройство. Но он так и не решился применить это оружие во второй мировой. P>Так никто не решился.
Это в Европе не решился. В Азии японцы травили китайцев сотнями тысяч. Это тоже вторая мировая война, если что.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
K>>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов. B>Токио вынесли без ЯО. Картонную Хиросиму сдуло. А каменный Нагасаки устоял. B>
«Одна бомба или тысячи бомб. Какая разница?» Ван Кирк, штурман «Энолы Гей»
Полностью с этим согласен и не понимаю священного трепета перед. Ковентри, Сталинград, Дрезден, Токио и другие города, уничтоженные с воздуха "обычными" бомбами почему-то вызывают гораздо меньше эмоций.
Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется).
B>Сейчас в качестве целей для ЯО рассматриваются армейские скопления (базы и пункты сосредоточения перед наступлением) и стратегические объекты(электростанция, заводы, плотины, мосты,..)
Реальное ядерное планирование является одним из главных секретов любой ядерной державы )
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
G>Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология
- Есть мнение, — перехватил мою инициативу седой, — что подозрительное ожесточение Второй Мировой войны в Европе объясняется необходимостью, с точки зрения мировых элит, поголовного истребления самого образованного в истории человечества поколения европейцев, пошедшего в школу до 1930 года... Германию и СССР, как страны обладающие, на тот момент, наилучшими системами массового обучения, приговорили к взаимной аннигиляции, — сверкнул жуткой ухмылкой, — "Инфекцию" сочли такой опасной, что поспешили забить всё стадо. Всех, кто сам видел людей на ходу умирающих от голода... Всех, кто был свидетелем наглой лжи государственной власти. Всех, кто знал и помнил свободный труд на собственной земле... Всех, кто был готов бороться за лучшую жизнь с оружием в руках, в 40-х годах — оптом приговорили к смерти... Тех, кто наивно поверил слухам, что "после победы отменят колхозы" — закатали в лагеря потом... А право родить и воспитать потомство — даровали только самым глупым и лояльным... по обе стороны фронта.
память о Третьем Рейхе свирепо искореняли вовсе не за те грехи, которые ему инкриминировали. Что настоящую причину этой ненависти даже сегодня стараются не упоминать всуе. Немцы первыми в мире, с горя и пойдя на принцип, почти создали самодостаточную постиндустриальную экономику, или, если угодно — материально-техническую базу коммунизма, во всей её красе, могуществе и кошмарной беспощадности.
чем Третий Рейх 40-х отличался от любой "нормальной страны". Вам девушка очень правильно описала признаки... Мобилизация экономики — это типичное "социальное решение", а фюрер и его команда упорно отдавали предпочтение "техническим". Шпеер с подручными, в разгар войны спешно строили "постиндустриал", которому не нужна мобилизация! Который, по определению, избыточно производителен, — выдержал драматическую паузу и вытянул в мою сторону руку, — Или вы продолжите?
— Грубо говоря, если в Рейхе вдруг не хватало сливочного масла, то его сразу (!) заменяли маргарином, причем так, что калорийность суточной пайки немецкого обывателя вообще (!) не снижалась. В отличие от традиционных приемов "урезания потребления" масла, его "нормированного распределения", спекуляции маслом, всяких "спецпайков", многочасовых людских очередей "за маслом", истеричных призывов "всем затянуть пояса" и тому подобных дешевых трюков, к которым прибегали в аналогичных случаях государства противники Рейха. В отчаянно воюющей Германии, до самого её конца, не было очередей за продуктами. Вообще... Почувствуйте разницу!
VI>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали.
Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация.
O> — Грубо говоря, если в Рейхе вдруг не хватало сливочного масла, то его сразу (!) заменяли маргарином, причем так, что калорийность суточной пайки немецкого обывателя вообще (!) не снижалась. В отличие от традиционных приемов "урезания потребления" масла, его "нормированного распределения", спекуляции маслом, всяких "спецпайков", многочасовых людских очередей "за маслом", истеричных призывов "всем затянуть пояса" и тому подобных дешевых трюков, к которым прибегали в аналогичных случаях государства противники Рейха. В отчаянно воюющей Германии, до самого её конца, не было очередей за продуктами. Вообще... Почувствуйте разницу! [/q]
Супер )) Не хватает масла? Используем маргарин!
Не хватает муки? Добавляем опилок!
Не хватает кофе? Желуди — наше все!
А вот еще есть пальмовое масло...
TMU>История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше.
С технологическим превосходством зависимость эффективности от затрат ресурсов нелинейная и с увеличивающимся отрывом. Что в экономике/войне, что в исследованиях. Высокотехнологичная армия 1 раз проплаченная — в боях не тратится, опытные воины выживают и продолжают прокачиваться. Низкотехнологичная армия каждый раз собирается новая с затратой новых ресурсов, неопытные воины погибают не решив задачу и не став опытными. >И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот.
Догнать, когда открытие уже сделано, несоизмеримо проще, чем сделать открытие, когда "за границей" ничего подобного успешного нет для сравнения. "Элита" (жлобы с деньгами) становятся вынуждены дать деньги на уже известное современное оружие, когда иначе им маячит гаагский трибунал, но ни за что не дадут на фундаментальную науку, которая (может быть, и неизвестно когда) даст возможность сделать такой технологический прорыв первыми. >Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Если бы наглоамериканцам было известно, что ихние тысячные армады бомберов полетят в 1 конец, никакой высадки бы не было (и Роммель бы знал, что альянс это знает, и не пошёл бы на предательство https://gusev-a-v.livejournal.com/308079.html ), и немцы в полную силу сосредоточились бы на Багратионе.
TMU>>Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак. P>Тем более что проблема была не только в массовом производстве зенитных ракет. Утверждения об их эффективности вызывают сильные сомнения.
Ракеты проектировали инженеры германской школы под свои привычки и возможности, а заключение об эффективности делали америанские. Это как забрать программу у 1 программиста и передать 2му сделать заключение когда он сможет её доотладить.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Достаточно было бы заправлять ракеты диметилгидразином с азотной кислотой вместо няшных спирта или перекиси, чтобы наделать шороху лондонцам.
Остатки топлива совершенно безобидны по сравнению с тонной обычной взрывчатки. Да и не факт, что они долетят до земли, а не испарятся.
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Да ничего — эффект первых американских атомных бомб был ничтожным и не отличался сильно от зачигательных. В В Нагасаки в 800 метрах от эпицентра взрыва погибли 20 американских военопленных из 500, находившихся в тюрьме.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Я вообще не уверен, что атомная бомба спасла бы Гитлера.
Я читал, что до второй мировой войны химического оружия в Европе боялись также, как сейчас атомного. Ну в самом деле, если залить город фосгеном, наверно это будет полный БП; даже если людей удастся спасти (эвакуировать, дать противогазы), работать они долго не смогут, т.к. надо будет весь город обеззараживать. А если разом залить химией много немецких городов? Куда денутся эти горожане? У союзников ведь с 1943 года было превосходство в воздухе, они всё время бомбили немцев.
Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ. Я думаю, правильный ответ — потому что эта война была игрой с ненулевой суммой. Плюс к этом, немцы могли залить фосгеном английские города, но до США они бы не дотянулись, и до дальних городов СССР наверно тоже. А им бы в ответ союзники тотально залили города.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ. P>Химическое оружие рассматривалось как оружие поля боя, а вовсе не для "заливки" городов. При этом никакой фантастической эффективности не виделось.
Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов.
Зря говоришь. Концепция устрашения/сдерживания или другими словами нанесения неприемлемого урона возникла с появлением ядерного оружия.
K>Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов.
И было и есть. Хотя конечно вначале как оружие поля боя тоже развивалось активно, да и сейчас тактическое ЯО не забыто окончательно. Ну и специфическое, например, уничтожение АУГ и военных объектов на территории противника.
Гитлер во времена первой мировой войны чуть не ослеп от отравляющих газов. Он какое-то время ничего не видел. Есть мнение что причиной тому были не химический газ, а психическое расстройство. Но он так и не решился применить это оружие во второй мировой.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
G>>Герринг, Гесс, Борман ...
VI>Он же Геринг (Göring) — зачем два "р"? Herr Göring?
Может и одна. Это так принципиально для вас?
G>>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения? K>Я вообще не уверен, что атомная бомба спасла бы Гитлера. K>Я читал, что до второй мировой войны химического оружия в Европе боялись также, как сейчас атомного. Ну в самом деле, если залить город фосгеном, наверно это будет полный БП; даже если людей удастся спасти (эвакуировать, дать противогазы), работать они долго не смогут, т.к. надо будет весь город обеззараживать. А если разом залить химией много немецких городов? Куда денутся эти горожане? У союзников ведь с 1943 года было превосходство в воздухе, они всё время бомбили немцев. K>Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ.
Химоружие после Первой Мировой воспринималось как нечто запредельное, выходящее за рамки "нормальной" войны. Лень сейчас смотреть, были ли конвенции в межвоенный период о неприменении химоружия.
Читал, что перед Курском немцы рассматривали возможность применения химического оружия в ходе наступления, союзники предупредили их через шведов, что в ответ применят иприт по Германии.
О достоверности судить не берусь.
Суть в том, что решающего преимущества химоружие никому не дало бы, а применивший первым перешел бы некую грань. Нам сейчас кажется, что немцам терять, так сказать, было нечего в плане имиджа, но во время войны было сложнее.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Химоружие после Первой Мировой воспринималось как нечто запредельное, выходящее за рамки "нормальной" войны. Лень сейчас смотреть, были ли конвенции в межвоенный период о неприменении химоружия.
Женевский протокол 1925. Очень краткое заявление буквально из пары абзацев. Запрещало применение, но не разработку или изготовление химического оружия. Большинство государств присоединилось к нему сразу оговаривая условие — будет считать себя свободным от обязательств, если против него будет применено хим.оружие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов.
А как "залить город"? На газенвагенах привезти отравляющее вещество в цистернах — кто бы дал. Или пустить фосген по Северному потоку вместо природного газа?
Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Интересная у вас картина мира. Передать две бомбы, чтобы договориться. Это вообще как? G>Вполне логично, если ты не веришь что эти две бомбы могут сломить ход войны. Если месторождение урана утеряно и новых бомб сделать ты не можешь. Хитрый ход Гитлера — вызвать доверие.
Я бы вызывал доверие каким-нибудь другим способом.
И сначала бы вызвал доверие (прекращение войны), а потом уж отдавал бы бомбы.
При этом не сказал бы, сколько их всего.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я вообще не уверен, что атомная бомба спасла бы Гитлера. K>Я читал, что до второй мировой войны химического оружия в Европе боялись также, как сейчас атомного. Ну в самом деле, если залить город фосгеном, наверно это будет полный БП; даже если людей удастся спасти (эвакуировать, дать противогазы), работать они долго не смогут, т.к. надо будет весь город обеззараживать. А если разом залить химией много немецких городов? Куда денутся эти горожане? У союзников ведь с 1943 года было превосходство в воздухе, они всё время бомбили немцев. K>Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ. Я думаю, правильный ответ — потому что эта война была игрой с ненулевой суммой. Плюс к этом, немцы могли залить фосгеном английские города, но до США они бы не дотянулись, и до дальних городов СССР наверно тоже. А им бы в ответ союзники тотально залили города.
Проблема химического оружия — избератильность до наоборот. Военные достаточно хорошо защищены, а гражданские от этого дохнут. Оно совершенно бессмысленно в случае регулярных войск.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов.
Токио вынесли без ЯО. Картонную Хиросиму сдуло. А каменный Нагасаки устоял.
«Одна бомба или тысячи бомб. Какая разница?» Ван Кирк, штурман «Энолы Гей»
Сейчас в качестве целей для ЯО рассматриваются армейские скопления (базы и пункты сосредоточения перед наступлением) и стратегические объекты(электростанция, заводы, плотины, мосты,..)
Начальник штаба президента США адмирал Уильям Леги: «По моему мнению, применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии. Японцы были уже побеждены и готовы сдаться. Лично я считаю, что, применив его первыми, мы тем самым приняли этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей.»
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Как то так:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Проблема химического оружия — избератильность до наоборот. Военные достаточно хорошо защищены, а гражданские от этого дохнут. Оно совершенно бессмысленно в случае регулярных войск.
Ну так зачем воевать с войсками, если можно химоружием уничтожить 70% населения, или заставить его скитаться по пригородам вместо работы в городах, в результате чего этим войскам перестанет поступать продовольствие и всё остальное?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну так зачем воевать с войсками, если можно химоружием уничтожить 70% населения, или заставить его скитаться по пригородам вместо работы в городах, в результате чего этим войскам перестанет поступать продовольствие и всё остальное?
Думаешь просто химоружием уничтожить 70% населения? И про какие времена речь? Если про современность, то сейчас для этого служит ЯО. Но оно при этом не оружие победы, а оружие сдерживания.
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Э-э-э, вдогонку. Немецкие физики, работавшие в атомном проекте Третьего рейха, не сразу поверили в Хиросиму. Поскольку сами были очень далеко от создания работающего устройства и представляли бомбу как этакий реактор, в котором начинается неуправляемая цепная реакция. А самолета, способного поднять реактор не существует — следовательно, американская дезинформация.
Это иллюстрация к тому, что они могли передать американцам.
K>>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. U>А как "залить город"? На газенвагенах привезти отравляющее вещество в цистернах — кто бы дал. Или пустить фосген по Северному потоку вместо природного газа? U>Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация.
Вышедшая из пеленок. Доктрина Дуэ и все такое. Вспомни, даже в "Золотом теленке" проводятся учения по защите населения от химического оружия. Все это не на ровном месте было.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется).
Тут есть маленький нюанс — ЯО уничтожить город банально дешевле. И можно много сразу. Прикинь, сколько самолётов надо, что бы одновременно бомбить на вынос 10-15 городов?
До того, как лётчики дивизии Кожедуба не вломили янки в Корее, они планировали, что их суперкрепости гордо как орлы прилетят в Союз и сбросят по атомной бомбе на каждый город. Сколько машин потребовалось бы для такой операции с с обычными бомбами, даже Америке это не по-карману.
TMU>Реальное ядерное планирование является одним из главных секретов любой ядерной державы )
С военной кафедры: войска перед наступлением концентрируются в 50 км от линии фронта. Тут приезжает самоходка с тактическим ЯО и ...
Какие объекты с какой вероятностью считаются противником в качестве цели — не надо быть Вангой.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология и выпиливание евреев. Не начни они геноцид, не отвернулись бы от них те, кто чуть позже доделал начатое в Лос Аламосе. И был бы у него свой толстяк, и не один, и раньше, чем у Штатов.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
TMU>>Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется). B>Тут есть маленький нюанс — ЯО уничтожить город банально дешевле. И можно много сразу. Прикинь, сколько самолётов надо, что бы одновременно бомбить на вынос 10-15 городов?
А что дешевле — сделать ябомбу или настрогать бомбардировщиков и бомб для них?
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология и выпиливание евреев. Не начни они геноцид, не отвернулись бы от них те, кто чуть позже доделал начатое в Лос Аламосе. И был бы у него свой толстяк, и не один, и раньше, чем у Штатов.
Я думаю по-другому
Гитлер имхо часто принимал волюнтаристские решения и не любил от них отказываться. Знал бы он про скрам — думаю нам бы пришлось бы гораздо хуже
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
VI>>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали. O>Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
Геринг, Гёринг — . Мне тут недавно доказывали, что кратер Королева — это кратер имени С.П.Королёва, а не кратер "Королева".
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
VI>>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали. O>Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
Очень мудро. Ну давайте тогда начнём говорить и писать Хайнрих Хайне, чтобы факты не искажать.
TMU>>Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация. CM>Ракеты Фау. Идея просто напрашивается.
Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади, а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы. Результатом было бы дополнительное озверение союзников (немцы докатились до применения химии по городам!) при околонулевом практическом эффекте (ну отравили бы несколько сотен лондонцев — и что?).
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным.
С этой точки зрения и с обычным боеприпасом бессмысленно. Тем не менее использовалось.
TMU>Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади, а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы. Результатом было бы дополнительное озверение союзников (немцы докатились до применения химии по городам!) при околонулевом практическом эффекте (ну отравили бы несколько сотен лондонцев — и что?).
Если отвлечься от "докатились", то применение химического боеприпаса для ракеты не отличающейся большой точностью может быть эффективнее. И уж задачу запугать население Британии могло решать не хуже.
К сведению, в СССР до разработки систем залпового огня и их испытания реактивные снаряды рассматривались именно как носители химического оружия. Это факт. Предполагаю, что и Р-1 и Р-2, и неядерный вариант Р-5 тоже, но это уже личное предположение.
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше. И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот. Достаточно вспомнить дециметровый радар, который стал для немцев полным сюрпризом. Выработали бы средства противодействия/подавления. Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак.
Тем более что проблема была не только в массовом производстве зенитных ракет. Утверждения об их эффективности вызывают сильные сомнения.
TMU>>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. P>С этой точки зрения и с обычным боеприпасом бессмысленно. Тем не менее использовалось.
Совершенно верно, и с обычной боеголовкой ФАУ было бессмысленным и применялось с сугубо политико-пропагандистской целью. Ну как максимум можно сказать, что обстрелы ФАУ-1 напрягали британскую систему ПВО (ФАУ-2 вообще были недосягаемы для ПВО того времени), но немцы в производство ракет вбухали куда больше ресурсов.
TMU>>История показывает, что на всякие хитроумные ходы немцев от союзников прилетал удар ломом. Ресурсов тупо было больше. O>С технологическим превосходством зависимость эффективности от затрат ресурсов нелинейная и с увеличивающимся отрывом. Что в экономике/войне, что в исследованиях. Высокотехнологичная армия 1 раз проплаченная — в боях не тратится, опытные воины выживают и продолжают прокачиваться. Низкотехнологичная армия каждый раз собирается новая с затратой новых ресурсов, неопытные воины погибают не решив задачу и не став опытными.
В то время такого разрыва в классе, чтобы одна из сторон избивала другую с минимальными потерями со своей стороны, не бывало. Ну разве что вермахт против РККА летом-осенью 41-го, и то немцам не хватило качественного превосходства, чтобы довести дело до победы. У всех была техника плюс-минус одного поколения, со своими достоинствами и недостатками.
Суперпрофи были японские пилоты палубной авиации, там была какая-то натурально самурайская система отбора и подготовки, дававшая на выходе асов. Но — 25 человек в ГОД. А они, пусть в соотношени 1 к 10 с противником, но тоже погибали. И на замену им приходилось бросать уже подготовленных по ускоренной программе военного времени — не лучше, чем у противника. А после того как противник еще и подтянул свое качество подготовки, да начал реализовывать примерно бесконечное превосходство в ресурсах...
>>И это при том, что качественного отставания в научно-технической области у союзников не было, а местами вовсе даже наоборот. O>Догнать, когда открытие уже сделано, несоизмеримо проще, чем сделать открытие, когда "за границей" ничего подобного успешного нет для сравнения. "Элита" (жлобы с деньгами) становятся вынуждены дать деньги на уже известное современное оружие, когда иначе им маячит гаагский трибунал, но ни за что не дадут на фундаментальную науку, которая (может быть, и неизвестно когда) даст возможность сделать такой технологический прорыв первыми.
Это я, попросту говоря, не понял.
>>Ну и весной 44-го пить боржоми было поздновато. Высадке в Нормандии и Багратиону зенитные ракеты, прикрывающие промышленные районы Германии не помешали бы никак. O>Если бы наглоамериканцам было известно, что ихние тысячные армады бомберов полетят в 1 конец, никакой высадки бы не было (и Роммель бы знал, что альянс это знает, и не пошёл бы на предательство https://gusev-a-v.livejournal.com/308079.html ), и немцы в полную силу сосредоточились бы на Багратионе.
Откровенно говоря, плевать мне на мнение некоего Гусева. Мнение Жукова, который высоко оценивал Оверлорд, представляется мне приблизительно в бесконечное число раз более авторитетным.
Развернуть ракетную ПВО войск на передовой и ближайшего тыла немцы просто не осилили бы экономически. Ну не было бы налета на Дрезден, к примеру — что бы это принципиально изменило в ходе войны?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Ракеты проектировали инженеры германской школы под свои привычки и возможности, а заключение об эффективности делали америанские.
Почему только американские? Наши тоже делали. Даже копию сделали, но на вооружение не приняли, система наведения не устроила.
Тут нужно иметь в виду, что Вассерфаль это половина V-2 по габаритам, более чем четверть по массе и вряд ли проще по конструкции. Говорить, что немцы смогли бы их наклепать на порядок больше V-2 не стоит. И это только по словам Шпеера она была готова в 1942 году, по другой инфе в 1942 году были только сформулированы проектные требования, а с 1943 по 1945 проводились последовательно испытания от от первых моделей к реальному изделию.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет. Реальные возможности немцев по производству и применению ФАУ (что -1, что -2) делали использование химических боеголовок бессмысленным. Надо создать определенную концентрацию вещества на сколько-нибудь серьезной площади
А что там с реальными возможностями? Они не смогли бы накопить тысячу ракет (например) и выпустить их за небольшой промежуток по Лондону?
TMU>а с кучностью (точностью наведения) были большие проблемы.
Для химического оружия, она и нафиг не нужна была.
Здравствуйте, CodeMonkey, Вы писали:
CM>А что там с реальными возможностями? Они не смогли бы накопить тысячу ракет (например) и выпустить их за небольшой промежуток по Лондону?
Количество пусковых установок ограничено, время подготовки ракеты к пуску тоже немалое.
CM>Для химического оружия, она и нафиг не нужна была.
Тогда говорить о создании концентрации вещества на серьёзной площади бессмысленно. Но скажем полтонны табуна и от отдельной V-2 могли бы наделать немало дел при попадании в густонаселенное место. При эффективном боеприпасе оптимальным образом распыляющем его. Вряд ли он у был для V-2
P>К сведению, в СССР до разработки систем залпового огня и их испытания реактивные снаряды рассматривались именно как носители химического оружия. Это факт. Предполагаю, что и Р-1 и Р-2, и неядерный вариант Р-5 тоже, но это уже личное предположение.
Достаточно было бы заправлять ракеты диметилгидразином с азотной кислотой вместо няшных спирта или перекиси, чтобы наделать шороху лондонцам.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Количество пусковых установок ограничено, время подготовки ракеты к пуску тоже немалое.
Она всего одна была, что ли?
P>Тогда говорить о создании концентрации вещества на серьёзной площади бессмысленно. Но скажем полтонны табуна и от отдельной V-2 могли бы наделать немало дел при попадании в густонаселенное место. При эффективном боеприпасе оптимальным образом распыляющем его. Вряд ли он у был для V-2
Вес боеголовки у V-1, если верить википедии — 850 кг. По моему, 850 кг ядовитого вещества — это довольно-таки дофига. Умножаем на 1000 ракет, да даже на 100 — получается неслабый апокалипсец.
. Мне тут недавно доказывали, что кратер Королева — это кратер имени С.П.Королёва, а не кратер "Королева".
