Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов.
А как "залить город"? На газенвагенах привезти отравляющее вещество в цистернах — кто бы дал. Или пустить фосген по Северному потоку вместо природного газа?
Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Интересная у вас картина мира. Передать две бомбы, чтобы договориться. Это вообще как? G>Вполне логично, если ты не веришь что эти две бомбы могут сломить ход войны. Если месторождение урана утеряно и новых бомб сделать ты не можешь. Хитрый ход Гитлера — вызвать доверие.
Я бы вызывал доверие каким-нибудь другим способом.
И сначала бы вызвал доверие (прекращение войны), а потом уж отдавал бы бомбы.
При этом не сказал бы, сколько их всего.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я вообще не уверен, что атомная бомба спасла бы Гитлера. K>Я читал, что до второй мировой войны химического оружия в Европе боялись также, как сейчас атомного. Ну в самом деле, если залить город фосгеном, наверно это будет полный БП; даже если людей удастся спасти (эвакуировать, дать противогазы), работать они долго не смогут, т.к. надо будет весь город обеззараживать. А если разом залить химией много немецких городов? Куда денутся эти горожане? У союзников ведь с 1943 года было превосходство в воздухе, они всё время бомбили немцев. K>Тут вопрос, почему вообще химическое оружие не применялось во ВМВ. Я думаю, правильный ответ — потому что эта война была игрой с ненулевой суммой. Плюс к этом, немцы могли залить фосгеном английские города, но до США они бы не дотянулись, и до дальних городов СССР наверно тоже. А им бы в ответ союзники тотально залили города.
Проблема химического оружия — избератильность до наоборот. Военные достаточно хорошо защищены, а гражданские от этого дохнут. Оно совершенно бессмысленно в случае регулярных войск.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Я просто напомню, что европейцы и американцы войну против мирного населения считали ключевой стратегией к победе. Доктрина Дуэ и все дела.
Собственно американцы и англичане на европейском театре военных действий прежде всего терактами и промышляли.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов.
Токио вынесли без ЯО. Картонную Хиросиму сдуло. А каменный Нагасаки устоял.
«Одна бомба или тысячи бомб. Какая разница?» Ван Кирк, штурман «Энолы Гей»
Сейчас в качестве целей для ЯО рассматриваются армейские скопления (базы и пункты сосредоточения перед наступлением) и стратегические объекты(электростанция, заводы, плотины, мосты,..)
Начальник штаба президента США адмирал Уильям Леги: «По моему мнению, применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии. Японцы были уже побеждены и готовы сдаться. Лично я считаю, что, применив его первыми, мы тем самым приняли этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей.»
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Как то так:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Проблема химического оружия — избератильность до наоборот. Военные достаточно хорошо защищены, а гражданские от этого дохнут. Оно совершенно бессмысленно в случае регулярных войск.
Ну так зачем воевать с войсками, если можно химоружием уничтожить 70% населения, или заставить его скитаться по пригородам вместо работы в городах, в результате чего этим войскам перестанет поступать продовольствие и всё остальное?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну так зачем воевать с войсками, если можно химоружием уничтожить 70% населения, или заставить его скитаться по пригородам вместо работы в городах, в результате чего этим войскам перестанет поступать продовольствие и всё остальное?
Думаешь просто химоружием уничтожить 70% населения? И про какие времена речь? Если про современность, то сейчас для этого служит ЯО. Но оно при этом не оружие победы, а оружие сдерживания.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: G>>Гитлер во времена первой мировой войны чуть не ослеп от отравляющих газов. Он какое-то время ничего не видел. Есть мнение что причиной тому были не химический газ, а психическое расстройство. Но он так и не решился применить это оружие во второй мировой. P>Так никто не решился.
Это в Европе не решился. В Азии японцы травили китайцев сотнями тысяч. Это тоже вторая мировая война, если что.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
G>Герринг, Гесс, Борман дожили до момента применения американцами атомной бомбы. Какая у них была реакция? Что они сказали на это? Есть сведения?
Э-э-э, вдогонку. Немецкие физики, работавшие в атомном проекте Третьего рейха, не сразу поверили в Хиросиму. Поскольку сами были очень далеко от создания работающего устройства и представляли бомбу как этакий реактор, в котором начинается неуправляемая цепная реакция. А самолета, способного поднять реактор не существует — следовательно, американская дезинформация.
Это иллюстрация к тому, что они могли передать американцам.
K>>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. U>А как "залить город"? На газенвагенах привезти отравляющее вещество в цистернах — кто бы дал. Или пустить фосген по Северному потоку вместо природного газа? U>Вообще сомнительно это. Применить хим. оружие против мирного населения — не айс. А разрушений ноль будет.
Как раз в период между Первой и Второй мировой появилась, по крайней мере, теоретическая возможность результативного применения химоружия по тылам (городам) противника. Авиация.
Вышедшая из пеленок. Доктрина Дуэ и все такое. Вспомни, даже в "Золотом теленке" проводятся учения по защите населения от химического оружия. Все это не на ровном месте было.
K>>Ну дык я-то говорю именно про заливку городов. Также и атомное оружие было в первую очередь оружием против городов. B>Токио вынесли без ЯО. Картонную Хиросиму сдуло. А каменный Нагасаки устоял. B>
«Одна бомба или тысячи бомб. Какая разница?» Ван Кирк, штурман «Энолы Гей»
Полностью с этим согласен и не понимаю священного трепета перед. Ковентри, Сталинград, Дрезден, Токио и другие города, уничтоженные с воздуха "обычными" бомбами почему-то вызывают гораздо меньше эмоций.
Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется).
B>Сейчас в качестве целей для ЯО рассматриваются армейские скопления (базы и пункты сосредоточения перед наступлением) и стратегические объекты(электростанция, заводы, плотины, мосты,..)
Реальное ядерное планирование является одним из главных секретов любой ядерной державы )
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется).
Тут есть маленький нюанс — ЯО уничтожить город банально дешевле. И можно много сразу. Прикинь, сколько самолётов надо, что бы одновременно бомбить на вынос 10-15 городов?
До того, как лётчики дивизии Кожедуба не вломили янки в Корее, они планировали, что их суперкрепости гордо как орлы прилетят в Союз и сбросят по атомной бомбе на каждый город. Сколько машин потребовалось бы для такой операции с с обычными бомбами, даже Америке это не по-карману.
TMU>Реальное ядерное планирование является одним из главных секретов любой ядерной державы )
С военной кафедры: войска перед наступлением концентрируются в 50 км от линии фронта. Тут приезжает самоходка с тактическим ЯО и ...
Какие объекты с какой вероятностью считаются противником в качестве цели — не надо быть Вангой.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
По мнению Шпеера, «нам следовало бросить все силы и средства на производство ракет класса «земля-воздух». От самонаводящейся ракеты — длина 8 м, масса боевого заряда около 300 кг, потолок высоты 15 000 м — не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик». И конечно же, это чудо-оружие могло серьезно повлиять на ход войны — во всяком случае Шпеер без тени сомнения пишет, что «уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов».
Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология и выпиливание евреев. Не начни они геноцид, не отвернулись бы от них те, кто чуть позже доделал начатое в Лос Аламосе. И был бы у него свой толстяк, и не один, и раньше, чем у Штатов.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
TMU>>Полагаю, воображение поразило именно "один самолет одной бомбой". Ну и плюс СССР, где-то до 70-х отстававший в ядерной гонке, был заинтересован в демонизации ядерного оружия (ну и штатов, разумеется). B>Тут есть маленький нюанс — ЯО уничтожить город банально дешевле. И можно много сразу. Прикинь, сколько самолётов надо, что бы одновременно бомбить на вынос 10-15 городов?
А что дешевле — сделать ябомбу или настрогать бомбардировщиков и бомб для них?
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология и выпиливание евреев. Не начни они геноцид, не отвернулись бы от них те, кто чуть позже доделал начатое в Лос Аламосе. И был бы у него свой толстяк, и не один, и раньше, чем у Штатов.
Я думаю по-другому
Гитлер имхо часто принимал волюнтаристские решения и не любил от них отказываться. Знал бы он про скрам — думаю нам бы пришлось бы гораздо хуже
G>Я думаю что Гитлера и команду сгубила их идеология
- Есть мнение, — перехватил мою инициативу седой, — что подозрительное ожесточение Второй Мировой войны в Европе объясняется необходимостью, с точки зрения мировых элит, поголовного истребления самого образованного в истории человечества поколения европейцев, пошедшего в школу до 1930 года... Германию и СССР, как страны обладающие, на тот момент, наилучшими системами массового обучения, приговорили к взаимной аннигиляции, — сверкнул жуткой ухмылкой, — "Инфекцию" сочли такой опасной, что поспешили забить всё стадо. Всех, кто сам видел людей на ходу умирающих от голода... Всех, кто был свидетелем наглой лжи государственной власти. Всех, кто знал и помнил свободный труд на собственной земле... Всех, кто был готов бороться за лучшую жизнь с оружием в руках, в 40-х годах — оптом приговорили к смерти... Тех, кто наивно поверил слухам, что "после победы отменят колхозы" — закатали в лагеря потом... А право родить и воспитать потомство — даровали только самым глупым и лояльным... по обе стороны фронта.
память о Третьем Рейхе свирепо искореняли вовсе не за те грехи, которые ему инкриминировали. Что настоящую причину этой ненависти даже сегодня стараются не упоминать всуе. Немцы первыми в мире, с горя и пойдя на принцип, почти создали самодостаточную постиндустриальную экономику, или, если угодно — материально-техническую базу коммунизма, во всей её красе, могуществе и кошмарной беспощадности.
чем Третий Рейх 40-х отличался от любой "нормальной страны". Вам девушка очень правильно описала признаки... Мобилизация экономики — это типичное "социальное решение", а фюрер и его команда упорно отдавали предпочтение "техническим". Шпеер с подручными, в разгар войны спешно строили "постиндустриал", которому не нужна мобилизация! Который, по определению, избыточно производителен, — выдержал драматическую паузу и вытянул в мою сторону руку, — Или вы продолжите?
— Грубо говоря, если в Рейхе вдруг не хватало сливочного масла, то его сразу (!) заменяли маргарином, причем так, что калорийность суточной пайки немецкого обывателя вообще (!) не снижалась. В отличие от традиционных приемов "урезания потребления" масла, его "нормированного распределения", спекуляции маслом, всяких "спецпайков", многочасовых людских очередей "за маслом", истеричных призывов "всем затянуть пояса" и тому подобных дешевых трюков, к которым прибегали в аналогичных случаях государства противники Рейха. В отчаянно воюющей Германии, до самого её конца, не было очередей за продуктами. Вообще... Почувствуйте разницу!
VI>Что значит правильно? С точки зрения советской и российской "исторической науки" правильно именно Геринг. В книжках так писали.
Длая одних "правильно" — это когда не искажают факты, а для других — когда не спорят с привычками старших по рангу. И не понять им друг друга.
