Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Если есть значимые отличия, то покажи их статистикой. А потом покажи, где были нахаловки и элитки на этих конкретных выборах.
Смысл случайной величины как раз в том, что мы не хотим/не можем копаться в мелочах, которые вызывают различия.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
T>Стороников партии А: 40%. Стороников партии Б: 60%. Но, они распределены нормально случайно по разным участкам для голосования. Будем ли мы видеть это в результатах голосования по участкам. Я думую, что да.
T>Общий процент голосов стороников не случаен и может быть известен заранее в результате соц.опросов к примеру. Случайно распределение их по разным участкам голосования и как результат, случаен результат голосования на конкретном участке голосования.
Почему твоя модель не работает на участках где голосуют вояки? Или квартал заселен работягами завода.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Тебя надо опросить раз. Ты и есть случайное событие. Да, у нас есть конечное количество случайных величин и нет возможности брать их сколь угодно много.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но никто не гарантирует что такое же распределение будет на участках, где голосует 100 человек. ES>Там запросто могут быть общаги какого-то завода, и получи перекос.
Результат на таких участках будет рандомным. А если на графике видно скопление вокруг целого числа процентов..
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
AD>>Тебя надо опросить раз. Ты и есть случайное событие. Да, у нас есть конечное количество случайных величин и нет возможности брать их сколь угодно много. ES>Голосование на участках для военных.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Так и что? У колокола есть края, на которых за кандидата 0% и 100% соответственно. Но их мало должно быть. Но они есть.
В масштабах страны — да. Тут даже вопросов нет.
А в масштабах одного участка?
M>>А если на одну гистограмму наложить времена поездок всех жителей города? M>>Такой пример, как мне кажется, ближе к оригинальному в начале топика. N>Это уже будет как средняя температура по больнице.
DB>Совершенно не так. Моделью тебе никто ничего не доказывает. Есть гипотеза (нарисованные цифры). В подкреплении которой есть факты: результаты прошлых выборов на этих участках, результаты этих выборов, расположение участков. Есть наблюдения: напечатанные на принтере протоколы, время подачи результатов аномальных протоколов. Никакие из этих фактов не противоречат гипотезе. Гипотеза же объясняет все факты. Этого достаточно, чтобы составить своё мнение о чистоте выборов, а для прокуратуры есть достаточно оснований для проверки. DB>Такие же как ты начинают скакать: а докажите, что не "элитные дома", а "докажите, что не домоуправяющая". Так не работает. Если у тебя есть гипотеза, которая объясняет факты и не противоречит им, подтверди свою гипотезу статистикой, описанием районов и домов, процентом детдомовцев там. А потом наложи свою гипотезу на результаты прошлых выборов. Что ж на прошлых то элитка, детдомовцы и подобное проголосовали иначе при той же явке?
DB>Доказать статистикой нельзя ничего. Я уже приводил пример. 100 раз кинули монетку. 100 раз подряд орёл. Махинация? Фальшивая монетка? А ты докажи что это не божественное проведение!!! Так может и здесь ангел хранитель президента подействовал на умы избирателей. Но только на 20 участках. А на остальных не подействовал (не успел долететь). А докажи, что это не так!
1. Про "такие как ты" — забавно.
2. Личное имхо — почему я пишу про дома, элитку и прочее. Именно потому, что, на мой взгляд, отсутствует ключевое — доказательства. В большинстве случаев озвучивается, что нарушена гауссиана = подтасовки выборов. Если бы было как описано — есть нарушения модели (гипотезы) — это основание для дополнительной проверки. На основании проверки обнаружены факты = были подтасовки. Не смогли найти найти факты — извините = подтасовок не было. Прокуратура может и не будет проводить проверку, но есть наблюдатели, есть протоколы, в некоторых случаях есть видео записи — все это может использоваться для обнаружения фактов.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина.
Это не надо доказывать, даже константа — это случайная величина со своим законом распределения. Есть такая наука эконометрика, там все измеряемые экономические переменные рассматриваются как случайные величины, зависимости между ними оцениваются в терминах корелляция-ковариация. Они и есть случайные, т.к. случайность означает что мы не можем это контролировать/предсказывать, например потому что оно зависит от неизвестного числа причин. С выборами тоже этот подход норм.
Насчёт нормального распределения добавлю, оно часто в природе (и в выборах) встречается, т.к. к нему сходится сумма независимых случайных величин. То есть если что-то (результат канидата на выборах в разных районах) зависит от большого количества независимых слагаемых (голоса индивидов), то наверное там будет распределение нормальное.
опа опа мы воюем с нато
любит хавать этот кал
путинская вата
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
AD>>Так и что? У колокола есть края, на которых за кандидата 0% и 100% соответственно. Но их мало должно быть. Но они есть. ES>В масштабах страны — да. Тут даже вопросов нет. ES>А в масштабах одного участка?
В каких ещё масштабах? Не понимаю, что ты хочешь сказать...
Мы генерирует новую случайную величину (голос участка), усредняя выборки из оригинальной величины (отдельные голоса).
Тут нет никаких масштабов, просто нам повезло и тысячу раз выпала решка. Но таких везём мало. Но они есть.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>И вот взяли патроны из двух разных партий, одна с бракованными, несимметричными пулями, смешали. И получился не один, а два колокола с разными дисперсиями. Хм!
А бывают такие бракованные патроны, которые дают идеально точное попадание?
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
DB>>возможно в данном конкретном случае были какие-то неучтенные нюансы.
Ну их уже нашли) Есть правда одна проблемка — протоколы были переписаны в ворде.
Так что я не понимаю о чем речь в принципе.
Проблема-то решена, а теоретизировать о всяких теоретически возможных нюансах теперь нет смысла.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>И напоследок, я не пытаюсь доказать что математика не права и ТО не работает. Я пытаюсь выяснить применима ли ТО для такого процесса как голосование. ES>Иначе получается что мы пытаемся измерить давление градусником, а потом удивляемся — что за хрень выходит.
В принципе ты верно уловил суть, именно давление градусником. Применение нормального закона базируется на мощном допущении о том, что распределение голосов по явке случайная величина, подчиняющаяся ЦТП. Это допущение принимается как аксиома. Причем попыток как-то доказать не принималось. В качестве доказательств приводятся данные голосования в некоторых странах (Чехия, Польша, Мексика), на данных которых строится красивый колокол. Причем, что характерно, данные берутся не все, а те, которые не портят картину. В «классической статье» Шпилькина по Польше взяты взяты данные II тура выборов президента в 2007 г. Ну, т.е. указанное допущение «доказывается» методом подгона.
Когда может получится красивый колокол? Тогда, когда сторонники разных кандидатов равномерно распределены по участкам голосования и имеют одинаковую электоральную активность. В противном случае, распределение может быть каким угодно. Стоит посмотреть на данные выборов, например, в США (кстати, любопытно изучать праймериз, там как раз видно не однородность и группировки разных кандидатов).
