Кратко так. Единственным неясным аспектом в понимании работы сознания остается квалиа.
Некоторые верят, что наука нейробиология уже на все вопросы ответила Агась. Типа все можно в учебнике чуть ли не школьном вычитать
Теперь по порядку:
Что такое квалиа и зачем нужно это слово?
А работает ли диванная философия?
Действительно ли нет научных гипотез о природе квалиа?
Фальсифицируемо ли?
Какое это имеет отношение к реальной жизни?
Что такое квалиа и зачем нужно это слово?
Для объяснения придумал такой эксперимент, его даже сейчас можно осуществить:
Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.
Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?
У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.
Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.
Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.
Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА. То есть это то, как вы внутренне ощущаете то или иное явление. Для практики это значения не имеет.
К квалиа относится и боль, и наслаждение, и ваше чувство удовлетворенности достигнутым и даже важе чувство самого себя как механизма, который способен испытывать квалиа.
А работает ли диванная философия?
Для постановки вопросов работает четко. А вот ответы угадывает не всегда.
Помните ранее задались вопросом "что такое температура"? Вопрос адекватный? Вполне. Ответ на него смогли дать с помощью философии? Не смогли, так как придумали теплород, что оказалось ошибкой.
Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.
Аналогично квалиа — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.
Хотя, в редких случаях диванная философия и ответы угадывает. Так:
Понятие об атоме как о наименьшей неделимой части материи было впервые сформулировано древнеиндийскими и древнегреческими философами.
Действительно ли нет научных гипотез о природе квалиа?
Материалисту это не приятно услышать — но нет. Никто не знает как сделать механизм, способный ощутить какое-либо квалиа (к примеру боль).
Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.
Даже на фронте наиболее финансируемых проектов — НОЛЬ. Нет даже гипотез.
Фальсифицируемо ли?
Вы скажите: если я тебе приведу схему устройства, которое способно ощутить боль и наслаждение — как ты сможешь это опровергнуть или подтвердить?
Я придумал 2 метода для доказательства того, что та или иная конструкция не способна испытать боль и наслаждение. Для этого мне нужна схема.
Методы не простые, возможно они применимы не для всех конструкций, но большую часть опровергнуть можно. По крайней мере мне не попадалась ни одна конструкция, относительно которой бы возникли сомнения.
Т.е. подтвердить — пока не могу. А опровергнуть, доказать что не чувствует квалиа — в некоторых случаях могу, если есть схема.
Какое это имеет отношение к реальной жизни?
А вот теперь самое интересное — какое это имеет отношение к нам и почему это должно быть интересно не философам.
Вы можете потерять память, потерять способность логически мыслить (стать маразматиком), перестать разговаривать и т.д. Но при этом вы не перестанете ощущать квалиа. Это как бы главное в вас, суть вашего бытия (не говорю личности, так как личность даже не главное).
С квалиа связаны ваши желания хотения и не хотения.
И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).
А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.
И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
Получается там может быть иной мир, в котором ваша ощущался получит по заслугам. Или переселится в новое тело
Т.е. это то, чего вам, как материалисту, очень бы не хотелось. Ведь можно и в ад попасть... Чувствовать все будешь, больно будет — но ничерта не будешь соображать. Хотите? Вряд ли.
И главное. Религия существует ТОЛЬКО благодаря тому, что никто не знает природу квалиа. А интуитивно мы чувствуем что это не вычислительный процесс, он не связан с вычислением. Интуитивно нам не хотелось бы, чтобы нас скопировали а оригинал убили — вы понимаем что наша ощущалка не скопировалась, а инфа ничего не стоит (ценность в ощущалке).
И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?
Но не спешите радоваться — исследования пока не дают ответов и все может оказаться вовсе не так, как вам хотелось бы.
Тем, кто хочет схватиться за наркоз, сон, что было до рождения и пр.
Сейчас материалист схватится за соломинку. Типа, а где же твоя душа при общем наркозе, где ты был до рождения и пр.
Отвечаю: ощущалка не имеет памяти. Память в мозге. По этому была или не была до рождения — не помню. Кроме того, для души вопрос времени отличается — для тела проходит час а для души как бы пол секунды (это проверял методом интроспекции).
Т.е. соломинка не поможет, печалька.
И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно. Скептиком — нормально, ведь данных то нет, может оказаться любой вариант. Верующим — может быть и разумно, ведь вы выиграете в случае если душа сохраняется после смерти и попадает в иной мир (тем более это может соответствовать вашей интуиции или событиям). А атеист и не адекватен по отношению к фактам и ни в чем не выигрывает.
Да фигня эта "трудная проблема сознания". Она трудная только из за отсутствия необходимых технологий. Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Да фигня эта "трудная проблема сознания". Она трудная только из за отсутствия необходимых технологий. Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.
А вы Ванга? Чем ваше допущение лучше моего допущения?
Re: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно. Скептиком — нормально, ведь данных то нет, может оказаться любой вариант. Верующим — может быть и разумно, ведь вы выиграете в случае если душа сохраняется после смерти и попадает в иной мир (тем более это может соответствовать вашей интуиции или событиям). А атеист и не адекватен по отношению к фактам и ни в чем не выигрывает.
Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще. Религия только затуманивает чистое восприятие. Отказавшись от нее, ты в момент смерти вместо погружения в мир бредовых иллюзий увидишь картину, наиболее приближенную к реальности: когда все нейроны твоего мозга активизируются, вспыхнут электрической активностью последний раз, твоя "ощущалка" воспримет всю твою жизнь одновременно, от рождения до смерти, как один миг и как вечность. Ты увидишь, услышышь, почувствуешь и проживешь свою жизнь вне времени, и воспримешь, осознаешь ее вне времени, совершенно новым способом — и это безусловно будет шоком, потому что ты в первый раз научишься быть и осознавать себя вне потока времени.
Проблема в том что вся эта диванная философия недоказуема. Нужно ждать пока у нас будут технологии прямого взаимодействия с мозгом и между мозгами, а также достаточно мощные вычислительные ресурсы чтобы моделировать человеческий разум. Пока этого нет — все это пустопорожние разговоры, которые ни к чему не приведут.
Вот ты осознаешь, и тебе это кажется чем-то мистическим и необъяснимым. Почему? Потому что нет возможности изучить феномен со стороны. Любое изучение предполагает осознание, а осознать можно только неизмененным восприятием. Вся наша наука построена на неизмененном восприятии. А здесь придется изучать само восприятие, неизбежно изменяя его — и одновременно пытаясь остаться в рамках области постижимого.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Я придумал 2 метода для доказательства того, что та или иная конструкция не способна испытать боль и наслаждение. Для этого мне нужна схема.
S>Методы не простые, возможно они применимы не для всех конструкций, но большую часть опровергнуть можно. По крайней мере мне не попадалась ни одна конструкция, относительно которой бы возникли сомнения.
S>Т.е. подтвердить — пока не могу. А опровергнуть, доказать что не чувствует квалиа — в некоторых случаях могу, если есть схема.
Давай, озвучь методы. В качестве устройств предлагаю:
— спору гриба вешенка
— мицелий вешенки
— червь
-амеба
На свет амеба реагирует, значит у нее есть квалиа.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще. Религия только затуманивает чистое восприятие.
Читайте внимательно:
И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).
А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.
И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
Еще:
И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?
A>твоя "ощущалка" воспримет всю твою жизнь одновременно, от рождения до смерти, как один миг и как вечность. Ты увидишь, услышышь, почувствуешь и проживешь свою жизнь вне времени, и воспримешь, осознаешь ее вне времени, совершенно новым способом — и это безусловно будет шоком, потому что ты в первый раз научишься быть и осознавать себя вне потока времени.
А вы, стало быть, оттуда уже вернулись Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.
A>Проблема в том что вся эта диванная философия недоказуема.
Философия лишь ставит вопросы.
A>Нужно ждать пока у нас будут технологии прямого взаимодействия с мозгом и между мозгами, а также достаточно мощные вычислительные ресурсы чтобы моделировать человеческий разум. Пока этого нет — все это пустопорожние разговоры, которые ни к чему не приведут.
Пока нет и не ясно поможет ли это. Там и квантовые теории есть и прочие. А жить то уже сейчас нужно...
A>Вот ты осознаешь, и тебе это кажется чем-то мистическим и необъяснимым.
Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.
Re[2]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Дорогой товарищ, ты перемешал в одну кучу сознание, душу и "квалиа" и понадеялся, что таким образом замаскировал имитацию глубокомысленных мыслей.
Нет, не перемешал. Сразу ссылку привел на трудную проблему сознания. Прочтите и поймете какое отношение имеет квалиа к сознанию.
Ну а душа — это житейское название для той сущности, которая способна ощутить квалиа.
Re[3]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
S>И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).
S>А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.
Да все что угодно может быть. Я склоняюсь к тому что сознание это просто "эффект системы", любая система обладающая определенной внутренней архитектурой обладает определенным аналогом сознания. Самое сложное — дать одному сознанию напрямую почувствовать другое. Пока мы только исходим из того, что сознание есть у людей — по аналогии с собственным сознанием, которое у нас несомненно есть. Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?
S>
И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
Я бы скорее поставил что есть шанс что эта ваша "ощущалка", если она и существует, отсоединяется также и от потока времени после смерти. Из самых общих соображений симметрии и культурных аналогий, но обсуждать их тут смысла нет.
S>
S>И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?
Вот именно что нахрен. Религия это в чистом виде продукт эволюции из первобытного состояния в современное, не более того.
S>А вы, стало быть, оттуда уже вернулись Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.
Вот именно что неопределенность.
S>Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.
Все это упирается в отсутствие/недоразвитость технологий и инструментов изучения. Придет время — узнаем точно, а пока это все равно что предполагать что внутри каждой истинно элементарной частицы заключена целая Вселенная. Ну предполагать-то можно, а толку что?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-первых, я офонарел от факта, что здесь многие не слышали про трудную проблему сознания.
S>Кратко так. Единственным неясным аспектом в понимании работы сознания остается квалиа.
Я те темы толком не читал, и честно говоря, не тянет. Но я действительно не знал про квалиа. Это интересно, спасибо за наводку.
No taxation without representation
Re[2]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Да все что угодно может быть. Я склоняюсь к тому что сознание это просто "эффект системы", любая система обладающая определенной внутренней архитектурой обладает определенным аналогом сознания.
Начинать лучше с более простого и однозначного понятия — квалиа. Сознание употребляется в 3-5 разных смыслах, не ясно в каком смысле употребили его вы. Притом, каждый из этих смыслов не имеет однозначного определения.
Вот из Wiki:
состояние психической жизни человека
Уже по определению — оно может быть только у человека.
A>Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?
Есть подозрение что квалиа существует не просто так, это не побочный эффект. Он позволяет человеку придумывать правила игры, а не быть ведомым. Если ИИ сможет взять власть в свои руки и придумать правила игры для других людей — значит что-то им движет.
A>Я бы скорее поставил что есть шанс что эта ваша "ощущалка", если она и существует, отсоединяется также и от потока времени после смерти. Из самых общих соображений симметрии и культурных аналогий, но обсуждать их тут смысла нет.
Согласен. Ощутил это на себе. Помоему описывал свой опыт.
Время ощущается на основе количества поступившей инфы. Т.е. время измеряется в байтах
A>Вот именно что нахрен. Религия это в чистом виде продукт эволюции из первобытного состояния в современное, не более того.
Не факт.
S>>А вы, стало быть, оттуда уже вернулись Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.
A>Вот именно что неопределенность.
Для многих — определенность. Верят что ничего не будет, что ощущение исчезает.
S>>Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.
A>Все это упирается в отсутствие/недоразвитость технологий и инструментов изучения. Придет время — узнаем точно, а пока это все равно что предполагать что внутри каждой истинно элементарной частицы заключена целая Вселенная. Ну предполагать-то можно, а толку что?
Логично:
1. Либо оставаться скептиком.
2. Либо сделать ставку. Т.е. ты делаешь ставку что ощущалка будет жить и есть некое возмездие. Это уже религия. Эта религия будет заставлять тебя быть хорошим и не причинять страданий другим людям.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще.
Самым прямым. Плодим сущности и верим в них. Теория без подтверждающих ее фактов, права на существования не имеет, а тут фактов нет, одни домыслы. Ты ж вроде реалист, не смотря на планы.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований. Ops>Нет. Температура — косвенная величина, мера энергии. Какой смысл тебя читать дальше?
Что нет? Я не говорю что температура фундаментальна.
Но оно из словаря не исчезло. При теплороде была температура. Сейчас есть температура. Мифом этот термин не стал, просто раньше его природу объясняли ошибочно.
Re[3]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
A>>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще. Ops>Самым прямым. Плодим сущности и верим в них. Теория без подтверждающих ее фактов, права на существования не имеет, а тут фактов нет, одни домыслы. Ты ж вроде реалист, не смотря на планы.
Плодить сущности не имеет смысла, когда есть более простое объяснение. А его нет для квалиа
Так что логично:
1. Оставаться скептиком.
2. Сделать ставку на какую-либо версию. К примеру на то, что после смерти мозга ощущалка сохраняется.
Re[4]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?
ИИ нам не нужно верить. Мы можем знать наверняка, прочитав его мысли.
А вот человеку мы вынуждены верить, т.к. доказать что он обладает
сознанием и квалиа ни один человек не сможет.
Для создания сознания в программе нужно просто посмотреть что происходит в своей голове.
А там возникают разные мысли, связанные друг с другом, причем все это воспринимается
как бы в прошлом, как бы со стороны и никогда сознание не анализирует себя в текущий момент.
Создайте этот процесс в программе путем обучения, чтобы в ней создавались подобные
мысли на основе анализа прошлых со стороны. И если в программе будут возникать
такие же мысли как в человеке, то придется признать что программа осознает себя как человек
со всякими там квалиа. И даже, если и будут какие-то отличия, то главное
чтобы этого хватило для достижения сингулярности.
Ну а далее об этом уже можно не думать — за нас будет думать ИИ.
Re[3]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, не перемешал.
Делаешь предположение об одном из них, сомнительное предположение, ничем не связав их, на основании того предположения делаешь вывод об остальных.
S> Сразу ссылку привел на трудную проблему сознания. Прочтите и поймете какое отношение имеет квалиа к сознанию.
S>Ну а душа — это житейское название для той сущности, которая способна ощутить квалиа.
Да неужели Сам придумал?
Сам придумал? 
