Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Оттенки можно различать без 4 типа колбочек. Просто иметь более чувствительные колбочки R-типа. P>И каким образом предполагаемое наличие еще одного вида колбочек приводит нас к неизбежности использования слова "квалиа", это же термин не из физиологии, а от некоторых флософов
Вот так и приводит — иначе не скажешь.
S>>Для вас есть разница между оттенком и базовым цветом? Оттенков миллионы а базовых цветов только 3. P>Нет. Моё/моя "квалия" не способна это отличить
Вы понимаете, что в мониторе 3 типа светодиодов. И у них фиксированная частота, разница только в интенсивности свечения. 3 частоты и разная интенсивность.
Если оставить 2 типа светодиодов — то никакая интенсивность свечения не заменит частоту третьего.
А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного).
S>>А она видела именно совсем другой базовый цвет как квалиа, который не похож на наш красный или зеленый или синий. Это совсем другое. P>Откуда ты знаешь? И на основании чего ты считаешь базовыми красный, зеленый и синий? В книжке так написано?
На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. Сфотографируйте и посмотрите на мониторе — цвета переданы.
А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, посмотрите на мои рисунки. Это не то что оттенок стал другим. Или освещение искусственное было цветным. Именно вместо синего было ярко розовое.
Что значит "оттенок" ? На платье синий стал белым, чёрный стал золотистым. В каком месте это "оттенки"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот так и приводит — иначе не скажешь.
S>Вы понимаете, что в мониторе 3 типа светодиодов. И у них фиксированная частота, разница только в интенсивности свечения. 3 частоты и разная интенсивность.
Я об этом знаю.
S>Если оставить 2 типа светодиодов — то никакая интенсивность свечения не заменит частоту третьего.
Да.
S>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного).
Да с чего бы это? Или тот цвет выходит за видимый другими диапазон? Если это не так, то есть мы различаем оттенки, которые монитор воспроизвести не может, она различает таких оттенков больше. Но это только если поверить в то, что у неё действительно был еще один вид цветовых рецепторов.
S>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок.
Не любой. Теоретически не любой, и практически тоже. Но это от особенностей цветовосприятия конкретных людей зависит, кто-то различает больше оттенков, кто-то меньше, с количеством колбочек это не связано.
S>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Если четвертый вид не выходит за рамки видимого большинством участка спектра, то не цвета, а оттенки.
Только мы на физику и физиологию перешли, "квалиа" тут совсем не при делах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А вообще есть люди у которых из-за генетической аномалии присутствуют колбочки с 4-мя, а не 3-мя базовыми цветами. Два красных, зеленый и синий.
S>"Два красных" — это бессмыслица. Правильнее сказать: у них 2 квалиа для частот 476—394 терагерц. А у нас лишь 1 квалиа для этого диапазона частот. Так?
Почему бессмыслица, если ты понял о чем я? В красной (для нас) области спектра, притом, вроде и разница в частоте небольшая.
M>>Есть примеры рисунков, позволяющих представить как она видит https://geektimes.ru/post/273412/
S>Ну, представить мы никак не можем. Мы же видим как красный, а она видит недоступным для нашего понимания образом.
Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Кроме того, интересно и как природная "прошивка" мозга настраивается на такое.
S>Все равно что дальтонику представить тот цвет, которого он не видит.
Дальтоники, которые абсолютно не видят какой-то цвет, редкость. Обычно они все же видят, но плохо, со слабой чувствительностью и представить нормальный вид могут, если им специально его нарисовать с усилением отдельных цветов. Что художница и сделала для нас. То есть, понятно, мы все-равно не видим как она, но приближенное представление по ее рисункам получить можно.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Что значит "оттенок" ? На платье синий стал белым, чёрный стал золотистым. В каком месте это "оттенки"?
Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени). И человек пытается мылсленно представить как бы оно выглядело при хорошем освещении. Совсем не тот случай.
S>Цвета искажаются, но синий может превратиться максимум в фиолетовый, но не в светло розовый. См. рисунки.
S>Я каждый день ходил в бассейн, каждый день одно и то же. Ни до ни после ничего подобного не было.
ну тут я не знаю что сказать. разве все мы смертны
S>За много лет ни разу подобного случая у меня не было, так что нормально устроено.
т.е. ты считаешь нормальным что зрительный центр расположен в затылочной области, что изображение перевернуто и размыто, а на получение нормальной картинки тратятся вычислительные мощности = затраты энергии мозга?
кстати все глюки которые ты наблюдаешь из-за мозга как раз. ему приходится извращаться.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного). P>Да с чего бы это? Или тот цвет выходит за видимый другими диапазон? Если это не так, то есть мы различаем оттенки, которые монитор воспроизвести не может, она различает таких оттенков больше. Но это только если поверить в то, что у неё действительно был еще один вид цветовых рецепторов.
Ну смотри еще раз.
Возьми дальтонизм:
Первый ряд — это цвета при нормальном зрении.
Возьмем дейтеранопию — это третий ряд. Дальтоник ТОЖЕ видит весь спектр. Только то, что ты видешь как разные цвета — он видит как разные оттенки одного и того же цвета. Так?
Т.е. 3 ряд чел. видит красный и зеленый — как один цвет, но разные оттенки.
Теперь перенеси это на себя — ты дальтоник по сравнению с этой женщиной. То что ты видишь как разные оттенки красного — она видит как 2 разных цвета. Понятно это?
И светодиод R на мониторе она увидит либо как красный либо как лектовый цвет (условно, мы его не отличаем от красного).
Понятно почему для нее монитор из 3 светодиодов не сможет отобразить всех цветов? Как дальтонику достаточно 2 светодиодов, так нам достаточно 3.
S>>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. P>Не любой. Теоретически не любой, и практически тоже. Но это от особенностей цветовосприятия конкретных людей зависит, кто-то различает больше оттенков, кто-то меньше, с количеством колбочек это не связано.
Если монитор хороший — то любой оттенок. А для той женщины — ну никак, нужно только добавлять 4 светодиод.
S>>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак. P>Если четвертый вид не выходит за рамки видимого большинством участка спектра, то не цвета, а оттенки.
Наши цвета не выходят за рамки видимого для дальтоников. Так? Но для них — это оттенки. А для нас — цвета. Потому что у них нет одного квалиа цвета, которое есть у нас.
P>Только мы на физику и физиологию перешли, "квалиа" тут совсем не при делах.
Еще как при делах — ощущение то происходит в мозгу. А о природе квалиа наука пока ничего не знает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени).
так и у тебя полотенце не"стало". Просто твой мозг пытался проинтерпретировать цвет при разном освещении. Ровно как люди по разному интерпретируют цвет платья.
S>Совсем не тот случай.
ты какой-то прямой как полено. Я так понимаю пока в википедии не появится статья с двумя полотенцами (и обязательно розовым и голубым), всё будет "не тот случай".
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Почему бессмыслица, если ты понял о чем я? В красной (для нас) области спектра, притом, вроде и разница в частоте небольшая.
Не понял, узнал из статьи.
M>Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Дальтоники тоже видят весь спектр.
1 рядок — нормальное зрение. Сравните с тем, что видят дальтоники. Дальтоник скажет что у нас гиперразличимость в области желтого для 2 рядка (но мы видим этот оттенок желтого как разные цвета).
S>>Все равно что дальтонику представить тот цвет, которого он не видит.
M>Дальтоники, которые абсолютно не видят какой-то цвет, редкость.
См. табличку. Не видит цвет вообще, вместо него оттенок другого цвета.
M>Обычно они все же видят, но плохо, со слабой чувствительностью и представить нормальный вид могут, если им специально его нарисовать с усилением отдельных цветов.
Не могут представить. Для них просто нет этого цвета, см. табличку.
M>Что художница и сделала для нас. То есть, понятно, мы все-равно не видим как она, но приближенное представление по ее рисункам получить можно.
Никак не представишь. Для нас два тюбика оба имеют красный цвет, а для нее один красный а другой лектовый.
Просто смотрите на табличку и подумайте как объяснить цвет дальтонику, который его не видит.
M>Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Это не просто гиперразличимость красного. Человек видит свет, состоящий из лучей двух (и более) длин волн как определенный цвет. К примеру, смешение лучшей красного 690нм + зеленого 550нм вызывает такое же цветоощущение, как если на сетчатку подать желтый луч длиной волны 610нм.
Но это не значит что при смешении 690нм и 550нм получается волна длиной 610нм. Смешение это происходит на уровне физиологии, а не физики, и объясняется тем, что мозгу надо както воспринимать и разные длины волн и их комбинации, имея всего три монохроматических рецептора. Если увеличить их количество, к примеру добавив рецептор, реагирующий на волну чисто красного цвета то человек сможет различать сумму красного и зеленого от монохроматического желтого.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
S>>Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени). A>так и у тебя полотенце не"стало". Просто твой мозг пытался проинтерпретировать цвет при разном освещении. Ровно как люди по разному интерпретируют цвет платья.
Сколько можно объяснять — освещение ни причем. Нормальное там освещение было. Причем я каждый день туда ходил и никогда ни до ни после такого случая не было.
Если при плохом освещении или при цветном освещении — то я бы просто вышел на свет и посмотрел внимательнее.
S>>Совсем не тот случай. A>ты какой-то прямой как полено. Я так понимаю пока в википедии не появится статья с двумя полотенцами (и обязательно розовым и голубым), всё будет "не тот случай".
Вы привели проблему плохого фото и плохого освещения. В моем случае освещение не играло роли.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>У меня правый и левый глаз видят оттенки цветов чуть-чуть по-разному. Как будто немного разные цветовые температуры. Это не мешает, даже незаметно просто так, разница совсем не большая, но тем, не менее если смотреть то одним, то другим глазом, есть некоторое отличие в восприятии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. Сфотографируйте и посмотрите на мониторе — цвета переданы. S>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
И что? См. табличку для дальтоников — они тоже видят весь спектр. Только то что у нас два разных цвета — у них оттенок одного и того же цвета. Теперь экстраполируйте это на себя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
S>И что? См. табличку для дальтоников — они тоже видят весь спектр. Только то что у нас два разных цвета — у них оттенок одного и того же цвета. Теперь экстраполируйте это на себя.
Я к тому что нет четкого RGB и говорить о том, что люди воспринимают "новый цвет" нельзя. Более того, вот тебе еще чувствительность . Наличие еще одного типа L-колюлчек замечательно ложится в теорию. Слушайся Оккаму, он прав.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понятно почему для нее монитор из 3 светодиодов не сможет отобразить всех цветов? Как дальтонику достаточно 2 светодиодов, так нам достаточно 3.
Так с помощью трех белый получается, а с использованием двух нет. В том и разница. Добавление четвертого, но не выходя из видимого диапазона ничего не меняет, может лишь в некоторой степени скорректировать неидеальность источника света и приемника. По аналогии с тем к же как добывление в типографскую схему новых "базовых" дает возможность раширить диапазон оттенков, который там еще уже по причине неидеальности процесса печати.
S>Если монитор хороший — то любой оттенок. А для той женщины — ну никак, нужно только добавлять 4 светодиод.
Да ладно, само цифровое представление уже говорит, что не любое, а мониторы совсем неидальны и отобразить все, что можно закодировать в принятой сейчас разрядности все или большиннство из них не могут. И восприятие у людей разное, кто-то два оттенка отличает, кто-то нет, и вовсе не из-за лишнего вида колбочек.
S>Еще как при делах — ощущение то происходит в мозгу. А о природе квалиа наука пока ничего не знает.
Так это "квалиа" лишь ощущение, возникающее при восприятии, в том его суть, что передать словами его невозможно. По лоховски говоря — а может ты красный цвет ощущаешь как я зеленый, а может у тебя он ощущается как у меня соленый вкус и что? Ничего же это не меняяет, чисто философская заморочка. А вот то, что я и ты различаем два оттенка на конкретной иллюстрации, или наоборот не различаем, или один из нас различает, это уже физика и физиология, но никак не не "квалиа".
. Наличие еще одного типа L-колюлчек замечательно ложится в теорию. Слушайся Оккаму, он прав.
и что? Ничего же это не меняяет, чисто философская заморочка. А вот то, что я и ты различаем два оттенка на конкретной иллюстрации, или наоборот не различаем, или один из нас различает, это уже физика и физиология, но никак не не "квалиа".