Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>[lamer]А что такое MSDN? Это что-то вроде библиотеки, да? [/lamer]
A>[*nix]А не-виндовые программеры бывают?[/*nix]
A>[lamer]Честно говоря, и в *nix я сильно дальше консоли не уполз. Знания о QT и ncurses довольно базовые...[/lamer]
Чегой-то диалога я не понял...

A>1) Издания бородатых годов сильно отличаются от современных?
A>2) А без изначального знания асма его разве реально прочесть?
A>3) Эмуляторы MIX'а где-нибудь водятся?
В любой инженерной дисциплине есть две вещи. 1 — теоритечский фундамент, 2 — текущий опыт отрасли, выраженный в конкретных технологиях и инструментах. Кнут — это не только эмулятор Mix (который в природе не сущетсвует, о чем сам Кнут и сказал, там же указав для каких целей он его ввел), а еще и фундаментальный труд по теории алгоритмов и ряду других интересных вопросов. Кстати, а ты много задач решил из него, прежде чем говорить о его неадекватности современным условиям? Порешай, проникнись! Опять же, на одном Кнуте свет клином не сходится.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>>[lamer]А что такое MSDN? Это что-то вроде библиотеки, да? [/lamer]
A>>[*nix]А не-виндовые программеры бывают?[/*nix]
A>>[lamer]Честно говоря, и в *nix я сильно дальше консоли не уполз. Знания о QT и ncurses довольно базовые...[/lamer]
_>Чегой-то диалога я не понял...

A>>1) Издания бородатых годов сильно отличаются от современных?
A>>2) А без изначального знания асма его разве реально прочесть?
A>>3) Эмуляторы MIX'а где-нибудь водятся?
_>В любой инженерной дисциплине есть две вещи. 1 — теоритечский фундамент, 2 — текущий опыт отрасли, выраженный в конкретных технологиях и инструментах. Кнут — это не только эмулятор Mix (который в природе не сущетсвует, о чем сам Кнут и сказал, там же указав для каких целей он его ввел), а еще и фундаментальный труд по теории алгоритмов и ряду других интересных вопросов. Кстати, а ты много задач решил из него, прежде чем говорить о его неадекватности современным условиям? Порешай, проникнись! Опять же, на одном Кнуте свет клином не сходится.

Эмуляторы MIX очень даже есть в природе, надо только поискать. По собственному опыту, когда я защищал диплом, параллельно со мной один мой согрупник защищал диплом по MIX и у него были ссылки как минумум ещё на 3 реализации этой машины.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>День добрый.

A>Вот вы тут все такие умные дядьки, всё знаете. Читаю – диву даюсь. Не, без шуток, читаю эти форумы довольно давно в целях расширения кругозора.

A>Так вот. Я сам – студент, заканчиваю второй курс. Будущая профессия – программист, хоть в дипломе и будет написано «прикладная математика». Вуз – не то, чтобы очень. МИРЭА. И проблема не только в том, что у него непрестижный диплом, а ещё и в том, что собственно программированию там учат довольно мало.

A>Поэтому возникает вполне логичный вопрос: раз ему не учат в институте, то где/как учат? И нужно ли оно вообще, высшее образование, которое не то, которое корочка, а то, которое четвёрки-пятёрки во вкладыше диплома?

A>Можете рассказать/подсказать, чему учиться, по каким книгам, на каких курсах, куда идти работать (и когда это можно пытаться делать), какие технологии, языки и платформы мучать и т.п.?

A>Если коротко, то что нужно делать студенту, которому собственно программирование нравится заметно больше остальных институтских дисциплин (и у которого получается программировать на порядок лучше согруппников) для того, чтобы конвертировать это «нравится» в более-менее спокойную и обеспеченную жизнь в дальнейшем?

A>А если совсем коротко, то как становятся программистами?
A>Тем, кто ответит, что ими рождаются: будьте добры предъявить исходники, сгенерированные вами в пелёнках

Вообще откуда такая глупая мода пошла — думать, что институт Вас всему научит. Когда я учился в универе наш зав.каф. всегда говорил, что универ — это не место получения знаний, а место получения знаний о том, где можно знания получить.
Работать надо над собой и всё получится

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>А если совсем коротко, то как становятся программистами?
A>Тем, кто ответит, что ими рождаются: будьте добры предъявить исходники, сгенерированные вами в пелёнках

Все, кто родился 12 сентября високосного или 13 сентября обычного года — имеют неплохие шансы. День программиста, знаете ли.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Чегой-то диалога я не понял...

Это были три отдельных реплики

_>Кстати, а ты много задач решил из него, прежде чем говорить о его неадекватности современным условиям? Порешай, проникнись!

А я говорил?
Я интересовался, достаточно ли будет мне моего издания 76го года, или нужно новое покупать?

А порешать...
Там в начале глава по математике. Я утонул.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Чегой-то диалога я не понял...

A>Это были три отдельных реплики

_>>Кстати, а ты много задач решил из него, прежде чем говорить о его неадекватности современным условиям? Порешай, проникнись!

A>А я говорил?
A>Я интересовался, достаточно ли будет мне моего издания 76го года, или нужно новое покупать?

A>А порешать...
A>Там в начале глава по математике. Я утонул.

если есть голова на плечах то и старого издания хватит выше крыши.
Но тут есть одна крамольная мысль: не думаю что чтение Кнута нужно для кодером, и для програмеру работающему в офшорных фирмах и пишущего програмы для бизнеса он тоже не нужен, мне инфа их этого цикла книжек понадобилась фактически только один раз(и найти ее можно было и без них). Так что воспринимай упоминание об этих книжках скорее как понты (хотя можно конечно можно читать их как хоби и для общего развития) и я сомневаюсь что большинство тех кто кричит про необходимость их реально проштудировали все 3 тома, на их изучениие может уйти 3 года, а вот влияние на твою квалификацию(то есть зарплату) они врядли окажут, разве что повезет с работой, то же относится и ко всей математической теории. Лучше поинтересуйся более приземлеными вещами, например базами даных, вроде и отстой, но встречаются почти в каждом проекте и в смысле отдачи это чтение будет более полезным чем, например, теория графов

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Но тут есть одна крамольная мысль: не думаю что чтение Кнута нужно для кодером, и для програмеру работающему в офшорных фирмах и пишущего програмы для бизнеса он тоже не нужен, мне инфа их этого цикла книжек понадобилась фактически только один раз(и найти ее можно было и без них). Так что воспринимай упоминание об этих книжках скорее как понты (хотя можно конечно можно читать их как хоби и для общего развития) и я сомневаюсь что большинство тех кто кричит про необходимость их реально проштудировали все 3 тома, на их изучениие может уйти 3 года, а вот влияние на твою квалификацию(то есть зарплату) они врядли окажут, разве что повезет с работой, то же относится и ко всей математической теории. Лучше поинтересуйся более приземлеными вещами, например базами даных, вроде и отстой, но встречаются почти в каждом проекте и в смысле отдачи это чтение будет более полезным чем, например, теория графов

А ты задумываешьс над тем, как ты ходишь, напрмер? Вот и программы ты пишешь так, как тебя научили (книги, которые ты прочитал в том числе). Ты то их прочитал Я не встречал людей, проштудировавших Кнута ПОЛНОСТЬЮ, да это и не нужно, и сам он об этом пишет. Когда из его матемитики "выплываешь" — немножко по другому смотришь на вещи. Бокса тоже можно не читать, "COM за 21 день" тоже покатит...

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>А ты задумываешьс над тем, как ты ходишь, напрмер? Вот и программы ты пишешь так, как тебя научили (книги, которые ты прочитал в том числе). Ты то их прочитал Я не встречал людей, проштудировавших Кнута ПОЛНОСТЬЮ, да это и не нужно, и сам он об этом пишет. Когда из его матемитики "выплываешь" — немножко по другому смотришь на вещи. Бокса тоже можно не читать, "COM за 21 день" тоже покатит...

непонятная аналогия, книга Кнута "Искуство програмирования"(он еще много чего другого написал), вообщемто к каждодневной работе не имеет практически никакого отношения, там 3 тома, на их изучения нужно очень много времени, и вы в один голос обьясняете нещасным студентам какими класными спецами они станут если ее прочитают и поймут, но вы не задумывались что это время можно потратить и с большей пользой? выучив то, что на работе используется каждый день? Ты можеш читать в ней как создать генератор псевдослучайных часел, но пользоваться вреравно будеш srand()& rand(). Да и если будет писать десктопную прогу на MFC c ATL никакая книжка по мат. теории тебе не поможет.

А вот идея что ее можно читать не полностью интересна предлагаю развить ее дальше, ознакомится с оглавлением и использовать как справочник(когда нужно) И еще одно, сейчас в этой серии 3 тома, но автор планировал написать их гораздо больше, но не написал, и некому это не мешает. А что было бы если бы вместо 3 томов он написат только первых 2? думаю что восторженых криков от этого меньше не стало

А вот книги по комам(это просто технология, причем основные ее идеи очень просты) ты в один радя с тяжелой математической литературой не ставь. Да и похоже их в работе ты не использовал, иначе бы знал что если работа горит, а технологии незнаеш, то начинать писать код начнеш гораздо быстрее если начнеш читать например Троелсена "COM & ATL 3.0" а не Д.Бокса

PS:
Я не противник чтения серьезной литературы, и книжки у Кнута совсем не плохии. Просто уже не первый раз вижу советы гуру про то что нужно читать чтобы стать програмистом, постояно там есть упоминание "Искуство програмирования" в смысле "прочитаеш и станеш крутым спецом"(а ведь там деже нету упоминания про Software Engineering), так вот даже не прочитав ее им тоже станеш и вообще работа с использованием такого количества математики очень специфична, найти ее трудно, Основная мысль этого поста в том что нужно в этом необходимой литературе раставить акцены немного подругому, с большим вниманием на практику, и меньшим на теории, а то поверят вам люди, прочитают кучу математики, а потом после устройства на работу будут на PHP/ASP.NET ваять, или если повезет то гуи на MFC делать.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>непонятная аналогия, книга Кнута "Искуство програмирования"(он еще много чего другого написал), вообщемто к каждодневной работе не имеет практически никакого отношения, там 3 тома, на их изучения нужно очень много времени, и вы в один голос обьясняете нещасным студентам какими класными спецами они станут если ее прочитают и поймут, но вы не задумывались что это время можно потратить и с большей пользой? выучив то, что на работе используется каждый день? Ты можеш читать в ней как создать генератор псевдослучайных часел, но пользоваться вреравно будеш srand()& rand(). Да и если будет писать десктопную прогу на MFC c ATL никакая книжка по мат. теории тебе не поможет.

Классными спецами, ессно, не станут. Кнут, он ведь чем привлекателен? Тем, что а) содержит мощный мат. аппарат, а как показывает практика в ьбольшинстве случаев это дело туго идет в институте, б) содержит практические приложения этого аппарата. Ценность его труда "Искусство программирования"в этом и заключается. Можно долго рассуждать о ценности практических навыков, но без теоритеских знаний и понимания области инженером вы не будете. Не сможете "креативить". А написание "десктопной проги" — сильно растяжимое понятие. Отдает "гуртовкой мыши" из-под Delphi.

C>А вот идея что ее можно читать не полностью интересна предлагаю развить ее дальше, ознакомится с оглавлением и использовать как справочник(когда нужно) И еще одно, сейчас в этой серии 3 тома, но автор планировал написать их гораздо больше, но не написал, и некому это не мешает. А что было бы если бы вместо 3 томов он написат только первых 2? думаю что восторженых криков от этого меньше не стало
А ее так и называют — "поваренная книга"

C>А вот книги по комам(это просто технология, причем основные ее идеи очень просты) ты в один радя с тяжелой математической литературой не ставь. Да и похоже их в работе ты не использовал, иначе бы знал что если работа горит, а технологии незнаеш, то начинать писать код начнеш гораздо быстрее если начнеш читать например Троелсена "COM & ATL 3.0" а не Д.Бокса
Ты бы еще сказал "а вот спецпредметы с теорией в образовательном курсе ставить не надо". В работе я ее использовал, начал именно с Трельсена (делай раз, делай два), кое-как отладив и не пожелав тратить время на изучение редмета методом "научного тыка" решил обратиться к первоисточникам. ИМХО, когда работа горит — это проблемы в менеджменте. Можно, конечно, головну боль гильотиной лечить, можно таблетками, но если она хроническая то... может, лучше к врачу обратиться и спортом заняться? Технологии надо ИЗУЧАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ, а не ПРИКЛАДЫВАТЬ в горящие сроки. Сэкономленное на отладке время можно пустить на обучение

C>PS:
C>Я не противник чтения серьезной литературы, и книжки у Кнута совсем не плохии. Просто уже не первый раз вижу советы гуру про то что нужно читать чтобы стать програмистом, постояно там есть упоминание "Искуство програмирования" в смысле "прочитаеш и станеш крутым спецом"(а ведь там деже нету упоминания про Software Engineering), так вот даже не прочитав ее им тоже станеш и вообще работа с использованием такого количества математики очень специфична, найти ее трудно, Основная мысль этого поста в том что нужно в этом необходимой литературе раставить акцены немного подругому, с большим вниманием на практику, и меньшим на теории, а то поверят вам люди, прочитают кучу математики, а потом после устройства на работу будут на PHP/ASP.NET ваять, или если повезет то гуи на MFC делать.
А это не гуру Либо нужно искать другого гуру, который еще помнит, как надо голову при сальто выгибаь и спину прогибать, а не того у которого это уже в таком автоматизме, что он считает, что это от рождения получается

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Просто уже не первый раз вижу советы гуру про то что нужно читать чтобы стать програмистом, постояно там есть упоминание "Искуство програмирования" в смысле "прочитаеш и станеш крутым спецом"(а ведь там деже нету упоминания про Software Engineering) [...] и вообще работа с использованием такого количества математики очень специфична, найти ее трудно, Основная мысль этого поста в том что нужно в этом необходимой литературе раставить акцены немного подругому, с большим вниманием на практику, и меньшим на теории [...].

Чем инженер от техника отличается знаете?
А программист от кодера?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>>Просто уже не первый раз вижу советы гуру про то что нужно читать чтобы стать програмистом, постояно там есть упоминание "Искуство програмирования" в смысле "прочитаеш и станеш крутым спецом"(а ведь там деже нету упоминания про Software Engineering) [...] и вообще работа с использованием такого количества математики очень специфична, найти ее трудно, Основная мысль этого поста в том что нужно в этом необходимой литературе раставить акцены немного подругому, с большим вниманием на практику, и меньшим на теории [...].

F>Чем инженер от техника отличается знаете?
F>А программист от кодера?

знаю, а вы знаете чем инженер-программист от математика-теоретика отличается?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>>непонятная аналогия, книга Кнута "Искуство програмирования"(он еще много чего другого написал), вообщемто к каждодневной работе не имеет практически никакого отношения, там 3 тома, на их изучения нужно очень много времени, и вы в один голос обьясняете нещасным студентам какими класными спецами они станут если ее прочитают и поймут, но вы не задумывались что это время можно потратить и с большей пользой? выучив то, что на работе используется каждый день? Ты можеш читать в ней как создать генератор псевдослучайных часел, но пользоваться вреравно будеш srand()& rand(). Да и если будет писать десктопную прогу на MFC c ATL никакая книжка по мат. теории тебе не поможет.

_>Классными спецами, ессно, не станут. Кнут, он ведь чем привлекателен? Тем, что а) содержит мощный мат. аппарат, а как показывает практика в ьбольшинстве случаев это дело туго идет в институте, б) содержит практические приложения этого аппарата. Ценность его труда "Искусство программирования"в этом и заключается. Можно долго рассуждать о ценности практических навыков, но без теоритеских знаний и понимания области инженером вы не будете. Не сможете "креативить". А написание "десктопной проги" — сильно растяжимое понятие. Отдает "гуртовкой мыши" из-под Delphi.

не такое уже и растяжимое, ведь есть же екзамен у MS на эту тему (кажется называется Desktop Application Development with Visual C++)

C>>А вот идея что ее можно читать не полностью интересна предлагаю развить ее дальше, ознакомится с оглавлением и использовать как справочник(когда нужно) И еще одно, сейчас в этой серии 3 тома, но автор планировал написать их гораздо больше, но не написал, и некому это не мешает. А что было бы если бы вместо 3 томов он написат только первых 2? думаю что восторженых криков от этого меньше не стало
_>А ее так и называют — "поваренная книга"

C>>А вот книги по комам(это просто технология, причем основные ее идеи очень просты) ты в один радя с тяжелой математической литературой не ставь. Да и похоже их в работе ты не использовал, иначе бы знал что если работа горит, а технологии незнаеш, то начинать писать код начнеш гораздо быстрее если начнеш читать например Троелсена "COM & ATL 3.0" а не Д.Бокса
_>Ты бы еще сказал "а вот спецпредметы с теорией в образовательном курсе ставить не надо".
несказал, и вообще ставил по сомнение не всю теорию вообще, а одну книнигу в часности.
можеш привести хотя бы 5 примеров когда благодаря имено этой книжке ты сделал проект лучше?

_>В работе я ее использовал, начал именно с Трельсена (делай раз, делай два), кое-как отладив и не пожелав тратить время на изучение редмета методом "научного тыка" решил обратиться к первоисточникам. ИМХО, когда работа горит — это проблемы в менеджменте. Можно, конечно, головну боль гильотиной лечить, можно таблетками, но если она хроническая то... может, лучше к врачу обратиться и спортом заняться? Технологии надо ИЗУЧАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ, а не ПРИКЛАДЫВАТЬ в горящие сроки. Сэкономленное на отладке время можно пустить на обучение
изучать что-то можно в перерывах между проектами или при подготовке к новым проектам, а если что-то сьэкономиш на отладке, то потратиш это на тестирование, или на другую деятельность по проекту

теория нечего не стоит без практики, имено по-этому теории и появляются после того, как появляются практическии области в которых они нужны.

A>Так вот. Я сам – студент, заканчиваю второй курс. Будущая профессия – программист, хоть в дипломе и будет написано «прикладная математика». Вуз – не то, чтобы очень. МИРЭА. И проблема не только в том, что у него непрестижный диплом, а ещё и в том, что собственно программированию там учат довольно мало.
Дело в том, что программированию не учат нигде. Программист — это мышление, а учить мыслить преподаватели не могут по определению, по этому поводу много книг написано.

A>Можете рассказать/подсказать, чему учиться, по каким книгам, на каких курсах, куда идти работать (и когда это можно пытаться делать), какие технологии, языки и платформы мучать и т.п.?
Технологии — посмотри, какие тебе ближе по духу, чтобы не было мучительно больно потом всю жизнь заниматься неинтересным делом + чтобы востребованы были. Идти работать надо в первую очередь к извергам и садистам, которые кодописательству научат невзирая на приличия, ибо без этого ты любой проект превратишь в безнадежный.

A>А если совсем коротко, то как становятся программистами?
С годами, но это мое ИМХО.

S>>Я считаю, что Курсы, ВУЗы и т.п. здесь не причём. Там ты действительно получишь небольшое представление о том, что собствено представляет из себя программирование. Но на мой взглял, ждать, что за время обучения из тебя сделают СУПЕР ЗВЕЗДУ не стоит.

S>>ВУЗы затем и заканчивают, чтобы получить на руки эту самую корочку, о которой ты упоминал ранее.

RUB>Супер не сделают, но образование это культура, а не конкретные знания,

Образование — это не культура и уж нет более не корочка, а знания. Да, ВУЗ скорее всего не даст практических знаний, но он даст нечто гораздо более ценное, чего ты больше нигде не получишь — теоретические знания. Когда я учился, я тоже с нетерпением ждал, когда же закончится этот дурацкий матанализ и начнется обучение по специальности. И только после окончания понял, что матанализ и все с ним связанное — это и есть то, ради чего учатся в ВУЗе. Потому что программирование (конкретное его направление которое тебе понадобится) ты сможешь выучить и сам, но если в программе потребуется сделать простое преобразование Фурье — сам ты его никогда не выучишь.

Здравствуйте, SWW, Вы писали:

SWW>Образование — это не культура и уж нет более не корочка, а знания. Да, ВУЗ скорее всего не даст практических знаний, но он даст нечто гораздо более ценное, чего ты больше нигде не получишь — теоретические знания. Когда я учился, я тоже с нетерпением ждал, когда же закончится этот дурацкий матанализ и начнется обучение по специальности. И только после окончания понял, что матанализ и все с ним связанное — это и есть то, ради чего учатся в ВУЗе. Потому что программирование (конкретное его направление которое тебе понадобится) ты сможешь выучить и сам, но если в программе потребуется сделать простое преобразование Фурье — сам ты его никогда не выучишь.

Ну если ты Фурье — то почему же...

SWW>> Потому что программирование (конкретное его направление которое тебе понадобится) ты сможешь выучить и сам, но если в программе потребуется сделать простое преобразование Фурье — сам ты его никогда не выучишь.

_>Ну если ты Фурье — то почему же...

Но если в ВУЗе не учил матан, то даже если ты Фурье — ничего не получится

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Все, кто родился 12 сентября високосного или 13 сентября обычного года — имеют неплохие шансы. День программиста, знаете ли.

Все правильно . Меня, например, именно так и сделали программистом (правда, по православному календарю )

Здравствуйте, stealth296, Вы писали:

S> Для начала, ты должен определиться с языком программирования! Что либо посоветовать, по поводу того, какой язык выбрать, я не могу т.к. это зависит от твоих личных предпочтений. Определившись с языком программирования, ты должен определиться с платформой (Windows, Linux, UNIX и т.д.), также тебе понадобятся инструментальные средства, с помощью которых ты и будешь воплощать свои идеи в программы.

Простите, но IMHO программист прежде всего должен ЛЮБИТЬ решать задачи. Язык, по-моему, вообще не главное. Простите грубую аналогию, но если ты научился водить "копейку", то так же спокойно сможешь управляться с любой другой машиной. Так же и с программированием на разных языках. Язык , компилятор, среда разработки, платформа далеко не главное. Есть ТЕОРИЯ, в рамках которой создаются компиляторы, операционные системы и проч. И эта теория — основная БАЗА. Основа программирования — алгоритмизация. К сожалению в наших ВУЗах зачастую даже на специальностях тесно связанных с программированием очень слабо преподают основы — очень часто в обзорном виде и в рамках общеобразовательного курса. Поэтому я бы посоветовал взять Кнута, Вирта...и ПРОНИКНУТЬСЯ.

Что же касается выбора языка: узконаправленные специалисты сейчас вообще почти не нужны. Выбор средства разработки а, часто, и платформы следует из задачи.