Читаю старые темы из золотого фонда и задаюсь вопросом, как мы дошли до жизни такой? Меня тут попрекнули что большая часть местного контингента уже "за 40" и надо бы поуважительнее. Ну так извольте, вы наверняка застали начало IT в России, только забыли как оно было. Ну так я напомню. Программист был элитой. На заводах, на предприятиях, в банках программистов было немного и они сами решали какой софт писать и какое железо покупать. У многих был титул "замдиректора" и машина с шофером. Квартиры и машины покупались за кэш, без ипотек на 30 лет. Если в страну заходил аутсорсинг, это были не тупые интернет-магазины, а компиляторы, браузеры, САПР. В Красноярске дважды в год устраивали сходки программистов на центральной площади с пивом и шлюхами. В Новосибирске программисты построили свой коттеджный поселок в который не айтишников не пускали. В Томске издавалась бумажная газета и был собственный интернет со своими сайтами, поисковиками, форумами и онлайн сервисами вплоть до заказа проституток онлайн. Устраивались конференции на которых рассказывали про реально интересные проекты, например, в Омске биллинг для регионального сотового оператора писали на Zope и вызывали знатный баттхёрт у ораклистов, в Екатеринбурге сделали систему межбанковского клиринга которая работала по всей стране лучше межбанка. В Зеленограде два программиста на Форте успешно конкурировали с тысячными компаниями на рынке опердени. Программисты реально, а не в анекдотах, разбирались во всем. К ним приходили советоваться бухгалтера, конструктора, электронщики. Даже на RSDN можно было получить совет о тонкостях лечении туннельного синдрома, расчета фундамента, игры блюзом или ковке ножа. Причем совет гораздо более полный и содержательные чем могли дать профессионалы. Программисты въедливо вникали во все вопросы и среди них обязательно находился такой, кто писал про это софт. Задачка про гномиков от которой сейчас у большинства рвется шаблон не вызывала никаких затрудниений: "Два цвета? Значит один бит на гнома. Передать информацию о цвете шапок может только первый гном который видит больше всех, значит нужно запихать в один бит N-1 бит. Да это же чексума!" Запилить на работе вместо дурного формоклепания декларативный кодогенератор на хаскеле было в порядке вещей. Перфекционизма ради передизайнить оракловую базу в пятую нормальную форму? Несложно! DSL на лиспе писал каждый второй. Перехватить сетевой трафик нетсканом и найти ошибку было рутиной. Программисты реально были кастой. Встречались даже объявления "в связи с отъездом в США сдам квартиру семье ITшников". Два программиста встретившись на катере где-нибудь в Индонезии тут же начинали обсуждать сравнительные достоинства свежего стандарта крестов. Как так вышло что эти же люди собственными руками спустили свою профессию в унитаз. Компьютеры ведь не стали писать программы за вас, как все боялись, наоборот программистов стало нужно еще больше. Программирование не стало проще, оно стало сложнее. Кода стало больше, задачи сложнее, требования выше. В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Программирование не стало проще, оно стало сложнее. Кода стало больше, задачи сложнее, требования выше. В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
Печально на мой взгляд как раз обратное. Обычные инженеры в России являются кем-то вроде отбросов общества. И получать программисту зарплату "как у обычного инженера" — это скатиться в пропасть..
То, что обычные инженеры начинают получать не хуже программистов — это как раз хороший сигнал.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>В какой момент все испортилось?
В тот момент, когда некоторые программисты возомнили себя элитой.
P.S. Это может показаться стёбом, но я реально знаю людей, которые настолько себя убедили в своей исключительности из-за принадлежности к программистам, что испытывали натуральную депрессию, когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты.
Проще надо быть, товарищи
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Спасибо, я кончил.
Абза́ц (нем. Absatz — раздел, часть текста) — отрезок письменной речи, состоящий из одного или нескольких предложений[1].
Абзац, обозначая своего рода «цезуру», является единицей членения текста, промежуточной между фразой и главой, и служит для группировки однородных единиц изложения, исчерпывая один из его моментов (тематический, сюжетный и т. д.). Выделение фразы в особый абзац усиливает падающий на неё смысловой акцент. Абзац способствует правильному и быстрому восприятию текста.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Два программиста встретившись на катере где-нибудь в Индонезии тут же начинали обсуждать сравнительные достоинства свежего стандарта крестов.
А можно поподробнее — что такое кресты и в какие годы была эта заря программирования?
P>Спасибо, я кончил.
P>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ...
P>Программирование не стало проще, оно стало сложнее.
наоборот. развитие области упрощает многие вещи, и программирование тут не исключение
P>Кода стало больше
это так
P>задачи сложнее, требования выше.
в появлением веба, мобайла и формошлепства в среднем порог вхождения снизился.
P>В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
из неверных предпосылок сделан сомнительный вывод
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
P>Этот человек называется уже не программист, а кодер. И раньше слово "кодер" среди программистов считалось оскорбительным.
Да ладно — вполне возможно, что при реализации ТЗ прийдется серьезно работать с железом, со сложными алгоритмами и серьезной математикой (а может и с компьютерным зрением) и прочими "некодерскими" вещами. Кодер это все-таки человек, выполняющий неинтелектуальную, шаблонную работу. Можно не быть спецом в предметной области, но быть настоящим мастером в области программирования и никто тебя кодером не назовет.
Программирование не стало проще, оно стало сложнее. Кода стало больше, задачи сложнее, требования выше. В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
P>Спасибо, я кончил.
Многа букв не осилила. Праграмиравание стала проще.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Читаю старые темы из золотого фонда и задаюсь вопросом, как мы дошли до жизни такой? Меня тут попрекнули что большая часть местного... P>Спасибо, я кончил.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Спасибо, я кончил.
некогда всякой херней заниматься, в жире надо таски к концу спринта закрывать, качество уже никого не беспокоит.
Я знаю о чем говорю, я уже поборолся за качество — потерял лидскую позицию.
а по сути — стало слишком много фреймворков и мало места для творчества, программирование превратилось из искусства в завод, а новомодный менеджмент этому еще больше способствует
P> Задачка про гномиков от которой сейчас у большинства рвется шаблон не вызывала никаких затрудниений: "Два цвета? Значит один бит на гнома.
Это значит, что кто-то не читал книг, ибо это задача выглядела свежо на собеседованиях в майкрософт в лохматом году. Сейчас же она выглядит, как будто кто-то прочитал каксдвинутьгоруфудзи и хочет перед вами выпендриться.
И да — обычно так называют весь класс подобных задач, где цель — выпендриться, а не найти подходящего человека.
P> В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
Зарплата не зависит напрямую от сложности
P>Спасибо, я кончил.
Да, раньше все было зеленее.
Хотя доли правды есть — в новых областях больше бардака и простора для творчества.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
ЛБ>> что такое кресты
AS>С++
ЛБ>> и в какие годы была эта заря программирования?
AS>In 1983, the name of the language was changed from C with Classes to C++
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты.
Это уже проходит. Нефтебабло кончилось, и коллективный вася, бодро ворующий в торговом доме, начал сдуваться. Строители туда же катятся. Туда им всем и дорога.
С>Это уже проходит. Нефтебабло кончилось, и коллективный вася, бодро ворующий в торговом доме, начал сдуваться. Строители туда же катятся. Туда им всем и дорога.
На алюминиевых заводах были высокие зарплаты в середине-конце 90х. Потом москвичи отобрали их у местных в ходе криминальных разборок и все стало очень печально.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Квартиры и машины покупались за кэш, без ипотек на 30 лет. В какой момент все испортилось? Понимаете те ли вы что оно продолжает портиться и со временем ваша зарплата будет такая же как у обычного инженера?
В сфере бандитизма и челночничества ситуация гораздо хуже.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>а по сути — стало слишком много фреймворков и мало места для творчества, программирование превратилось из искусства в завод, а новомодный менеджмент этому еще больше способствует
И повторяется это из раза в раз — вручную ткали дорогие ткани, потом появились ткацкие станки, потом программируемые станки и ткачество скатилось у УГ. Были талантливые художники, потом придумали фотографию, а теперь у каждого в телефоне стоит неплохая камера.
Это как с каткой шаров для снеговика. Сначала ты мнёшь в руках свежий приятный липкий снег, потом начинаешь катать его в белом свежем снегу, а потом, когда шар разрастётся, к нему начинает липнуть абсолютно всё: недельный снег, грязный месячный снег, прошлогодняя трава, грязь и дерьмо. Так и с IT, пока отрасль была маленькая, к ней липли только гики и умища, а теперь все подряд.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты.
Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:
ЛБ>На девочку у программиста сегодня хватает денег. И только педераст назовет девочку шлюхой без особой нужды.
Проститутку--да, назову шлюхой. Других девушек--нет.
0>>когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты. RF>Интересно, что это за профессии?
Ну, конкретно автор цитаты про "чернь" говорил про знакомого ему водителя, который какие-то большегрузы водил.
С>Это уже проходит. Нефтебабло кончилось, и коллективный вася, бодро ворующий в торговом доме, начал сдуваться. Строители туда же катятся. Туда им всем и дорога.
Экий ты добрый.
Чужая зарплата покоя не даёт?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
С>>Это уже проходит. Нефтебабло кончилось, и коллективный вася, бодро ворующий в торговом доме, начал сдуваться. Строители туда же катятся. Туда им всем и дорога. 0>Экий ты добрый. 0>Чужая зарплата покоя не даёт?
Сходи в тему про низкие зарплаты на предприятии, которое "Протоны" делает. Там попропагандируй что-нибудь этакое, либеральное, "каждый товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить" (при этом возможность ценового сговора не учитывается совершенно).
Есть два способа извести делающих что-то полезное людей: 1) не давать деньги за работу 2) давать деньги за херню. В результате профессия инженера становится лоховской.
Жизнь не по средствам приводит к тому, что средства кончаются, а жизненные оценки съезжают необратимо. Сначала коллективный вася раскормил коллективную маньку, теперь же у васи деньги кончились, а манька готова дать только олигархам.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Жизнь не по средствам приводит к тому, что средства кончаются, а жизненные оценки съезжают необратимо. Сначала коллективный вася раскормил коллективную маньку, теперь же у васи деньги кончились, а манька готова дать только олигархам.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
0>>когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты. RF>Интересно, что это за профессии?
Процитирую сам себя:
Не так давно я общался с одним бывшим барменом. По его словам, в районе 2009-2010 года он имел доход где-то в 4000 рублей за смену, смен в месяце обычно 15, но он работал больше. 15* 4000 = 60000 т.р. Мой другой знакомый, выпускник мехмата, который успел потом побывать и тимлидом яндекса, в 2010 году на должности с++ разработчика зарабатывал около 700 евро, т.е. 28000 т.р. Примерно такой же, и даже бОльший уровень доходов подтверждается и другим источником, когда некий знакомый моего знакомого из этого же города (Новосибирск) где-то за год работы барменом (злые языки утверждают, что он не только наливал, но и отсыпал) сделал себе 1.5млн и купил квартиру, будучи при этом студентом-медиком. Еще один знакомый в 2010 году приехал в мой родной город из места под названием Кулунда (можно погулить, что это и где это, чтобы иметь представление об уровне), через пару месяцев он оказался на должности то ли официанта, то ли бармена в некоей хорошей гостинице около моего дома, там, насколько мне известно, он делал где-то 50 т.р. (при средней з/п по городу в 15 т.р.), пока его не попёрли оттуда.
Здравствуйте, sansara, Вы писали:
С>>Жизнь не по средствам приводит к тому, что средства кончаются, а жизненные оценки съезжают необратимо. Сначала коллективный вася раскормил коллективную маньку, теперь же у васи деньги кончились, а манька готова дать только олигархам.
S>Как это соотносится с программистами?
Отвечу вопросом на вопрос — почему у программистов жёны как правило страшненькие?
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>а по сути — стало слишком много фреймворков и мало места для творчества, программирование превратилось из искусства в завод, а новомодный менеджмент этому еще больше способствует
TP>а по сути — стало слишком много фреймворков и мало места для творчества, программирование превратилось из искусства в завод, а новомодный менеджмент этому еще больше способствует
Программирование изначально было инженерией, то есть заводом(КБ в лучшем случае) и единственным его отличием было "новизна" — тоесть недостаток понимания какие метрики, практики, паттерны надо принимать для решения типичных задач. Много признаков говорит о том что период пубертанности программирование уже прошло, и наконец то выработались отраслевые стандарты, метрики и так далее.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Печально на мой взгляд как раз обратное. Обычные инженеры в России являются кем-то вроде отбросов общества. И получать программисту зарплату "как у обычного инженера" — это скатиться в пропасть..
Инженеры это хороший пример того к чему скатится профессия программиста. В прошлом веке именами инженеров называли мосты, улицы, телебашни. Они могли себе позволить жить в домах с прислугой. А сегодня инженеры представляют собой унылое зрелище.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>P.S. Это может показаться стёбом, но я реально знаю людей, которые настолько себя убедили в своей исключительности из-за принадлежности к программистам, что испытывали натуральную депрессию, когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты.
В этом и вопрос, как программирование из элитной профессии для избранных превратилось в непойми что.
0>Проще надо быть, товарищи
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
0>>P.S. Это может показаться стёбом, но я реально знаю людей, которые настолько себя убедили в своей исключительности из-за принадлежности к программистам, что испытывали натуральную депрессию, когда узнавали, что некоторые другие профессии из "необразованной черни" (это, на минуточку, цитата!) получают сравнимые с ними зарплаты. P>В этом и вопрос, как программирование из элитной профессии для избранных превратилось в непойми что.
А кто сказал, что оно должно быть элитной профессией?
Кто сказал, что тот период, о котором ты пишешь не был аномалией?
0>>Проще надо быть, товарищи P>Чтобы зарабатывать еще меньше?
Чтобы нервы целее были
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
D>>Печально на мой взгляд как раз обратное. Обычные инженеры в России являются кем-то вроде отбросов общества. И получать программисту зарплату "как у обычного инженера" — это скатиться в пропасть..
P>Инженеры это хороший пример того к чему скатится профессия программиста. В прошлом веке именами инженеров называли мосты, улицы, телебашни. Они могли себе позволить жить в домах с прислугой. А сегодня инженеры представляют собой унылое зрелище.
Так и сегодня врачи и инженеры это очень уважаемая профессия. Только не во всех странах.
Временное преимущество программистов в том, что они частично отвязаны от общего экономического состояния страны, иначе программисты были бы ещё более унылым зрелищем, чем инженеры. И твоё "всё просрали" хороший тому пример.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Так и сегодня врачи и инженеры это очень уважаемая профессия. Только не во всех странах.
И в каких же странах это уважаемая профессия. В штатах, разве что, и то только врачи потому что они сумели организовать себе монополию на медицину.
D>Временное преимущество программистов в том, что они частично отвязаны от общего экономического состояния страны, иначе программисты были бы ещё более унылым зрелищем, чем инженеры. И твоё "всё просрали" хороший тому пример.
По твоей логике, когда рубль вдвое обвалился программистам должно было резко похорошеть. А этого как-то не наблюдается.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>А кто сказал, что оно должно быть элитной профессией?
Это довольно очевидно. Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом. Соответственно, его труд стоит дороже чем труде эксперта в этой области, который не умеет программировать.
0>Кто сказал, что тот период, о котором ты пишешь не был аномалией?
Что есть норма и что аномалия?
0>Чтобы нервы целее были
Это уже какой-то стокгольмский синдром получается.
P> Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом.
Нет. Вызывающе неверное утверждение.
Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки,
придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
Этот человек называется уже не программист, а кодер. И раньше слово "кодер" среди программистов считалось оскорбительным.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Это довольно очевидно. Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом. Соответственно, его труд стоит дороже чем труде эксперта в этой области, который не умеет программировать.
Мы про реальных персонажей, или сказочных?
В реальности я встречал таких:
1. Эксперт в предметной области, обладающий зачатками программирования.
2. Эксперт в программировании, немного знающий предметную область.
Так кто из них элита?
0>>Кто сказал, что тот период, о котором ты пишешь не был аномалией? P>Что есть норма и что аномалия?
Норма — устойчивое состояние, аномалия — неустойчивое.
P>Это уже какой-то стокгольмский синдром получается.
Третья благородная истина
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
D>>Так и сегодня врачи и инженеры это очень уважаемая профессия. Только не во всех странах.
P>И в каких же странах это уважаемая профессия. В штатах, разве что, и то только врачи потому что они сумели организовать себе монополию на медицину.
А что не так с инженерами в Европе, США, Канаде, Японии, Корее? Думаешь они там меньше программистов получают? И что не так там же с врачами?
"Врачи организовали монополию на медицину" — я считаю, это шедевр. Злые врачи поставили под угрозу существование бабок повитух в США.
D>>Временное преимущество программистов в том, что они частично отвязаны от общего экономического состояния страны, иначе программисты были бы ещё более унылым зрелищем, чем инженеры. И твоё "всё просрали" хороший тому пример.
P>По твоей логике, когда рубль вдвое обвалился программистам должно было резко похорошеть. А этого как-то не наблюдается.
Разве тем, кто работает не за рубли не хорошеет? Вполне всё наблюдается. Просто программистов умные люди организовали в стада для массового аутсурса и теперь хорошеет в кризисы умным людям.
AS>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
И в результате мы видим на выходе ужасное дерьмо в сфере прикладных программ. Это и есть результат работы через прокладки вместо изучения темы.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Да ладно — вполне возможно, что при реализации ТЗ прийдется серьезно работать с железом, со сложными алгоритмами и серьезной математикой (а может и с компьютерным зрением) и прочими "некодерскими" вещами. Кодер это все-таки человек, выполняющий неинтелектуальную, шаблонную работу. Можно не быть спецом в предметной области, но быть настоящим мастером в области программирования и никто тебя кодером не назовет.
О-о-о да, страшный хайтек. Либо ты кодишь придуманные кем-то алгоритмы и ни о какой экспертизе в предметке речи не идет, максимум об умении прочитать статью и закодировать чужой метод без попыток понять как оно работает на самом деле. Так школьники машинным зрением занимаются, берут OpenCV и применяют все подряд в надежде что получится то что нужно. Либо ты разбираешься как эта математика работает, что за ней стоит в физическом смысле и это автоматически делает тебя экспертом в предметной области на голову выше чем чистый математик который весьма смутно представляет как подружить его абстракции с реальным миром.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
P>Так школьники машинным зрением занимаются, берут OpenCV и применяют все подряд в надежде что получится то что нужно. Либо ты разбираешься как эта математика работает, что за ней стоит в физическом смысле и это автоматически делает тебя экспертом в предметной области на голову выше чем чистый математик который весьма смутно представляет как подружить его абстракции с реальным миром.
еще добавлю пример — Unity 3D, те же школьники берут его и шлепают на форму спрайтики, а потом все это тормозит на топовых ведроидах.
А кто-то (Square Enix) берет тот же Unity, и делает порт Dragon Quest VIII (с PS2), и игра не тормозит на бюджетках...
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
P>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>
По тем временами проекты были реально интересные. Там мужик написал на форте адаптивную кодогенерацию на таблицах решений и это позволило его команде конкурировать с крупными компаниями по несколько тысяч девелоперов. Т.е. выходит постановление от ЦБ, продажники крупняка приходят в банк пробивать себе заказ на доработки, им говорят "знаете, наш программист уже реализовал поддержку этого постановления".
M>наоборот. развитие области упрощает многие вещи, и программирование тут не исключение
Какие-то вещи упрощает, какие-то усложняет. То что раньше было сложно, делается просто. То что раньше было невозможно, делается сложно. В целом доля сложного увеличивается. Раньше ооп и генерики считались техномагией, а сейчас даже в мейнстримных языках можно встретить ко- и контрвариантность типов, генераторы, ленивые вычисления и монады.
M>в появлением веба, мобайла и формошлепства в среднем порог вхождения снизился.
По мне так писать трехзвенку на делфи сильно проще чем приложение под андроид где нужно знать наизусть баги семи версий андроида на 100500 разных телефонах.
M>из неверных предпосылок сделан сомнительный вывод
Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
Падение у программистов или подтягивание зарплат в других профессиях?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
P>>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>> P>По тем временами проекты были реально интересные.
видимо я тебя неправильно понял. мне казалось ты имел в виду что раньше проекты были намного интереснее, и решил их сравнить с тем что мы имеем сейчас. оказалось нет.
M>>из неверных предпосылок сделан сомнительный вывод P>Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
покажи на этой кукле где тебя трогал дядя этом графике с какого момента начинается падение зарплат.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
P>>>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>>> P>>По тем временами проекты были реально интересные. M>видимо я тебя неправильно понял. мне казалось ты имел в виду что раньше проекты были намного интереснее, и решил их сравнить с тем что мы имеем сейчас. оказалось нет.
А давай сравиним, хотя интересность это дело субъективное. Раньше были компиляторы (слышал про интел, Java, и штук 5 трансляторов с кобола-фортана-клариона на нормальные языки), были специализированные САПР (типа гидротехники, термообработки в металлургии, расчета печатных плат и т.п.), были проекты внутренней автоматизации (а написать геораспределенную систему на регион имея из каналов связи в лучшем случае телефон, а в худшем мужика с дискеткой не так-то просто)
M>покажи на этой кукле где тебя трогал дядя этом графике с какого момента начинается падение зарплат.
Это долговременный тренд, который начался задолго до левой границы графика. Да и график этот среднее по больнице. В IT там мальчики-эникеи, а в Строительстве узбекские гастарбайтеры. А производство вообще не представлено.
С>>Отвечу вопросом на вопрос — почему у программистов жёны как правило страшненькие?
Т>Жены у большинства людей страшненькие. Как-то был в женской консультации — боже мой, кого только не трахают.
Это вы, батенька, еще в роддоме на родах не были.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>А давай сравиним, хотя интересность это дело субъективное. Раньше были компиляторы (слышал про интел, Java, и штук 5 трансляторов с кобола-фортана-клариона на нормальные языки), были специализированные САПР (типа гидротехники, термообработки в металлургии, расчета печатных плат и т.п.), были проекты внутренней автоматизации (а написать геораспределенную систему на регион имея из каналов связи в лучшем случае телефон, а в худшем мужика с дискеткой не так-то просто)
Этого добра и сейчас выше крыши — САПРы и для печатных плат, и для стоматологии, и всякие механические КАДы.
Только САПРы на каждом предприятии теперь не пишут — зело дорого это. На местах пилят всякие мелкие приблуды (кастомизацию) и скрипты для больших сапров.
Вот рядовых проектов сейчас стало на порядки больше — сайтики, веб-сервисы и проч. Да, на их фоне САПРы и компиляторы уже теряются.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
P>А давай сравиним, хотя интересность это дело субъективное. Раньше были компиляторы
и сейчас тоже есть такие проекты. знаю даже где сидит команда в питере, которая точит компилятор. P>были специализированные САПР, были проекты внутренней автоматизации
а можно примеры того над чем не ведется работа сейчас?
P>Это долговременный тренд, который начался задолго до левой границы графика. Да и график этот среднее по больнице. В IT там мальчики-эникеи, а в Строительстве узбекские гастарбайтеры. А производство вообще не представлено.
Жаль ты не можешь подкрепить свои слова статистикой, ссылками.
Не думал что все так просто будет.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>и сейчас тоже есть такие проекты. знаю даже где сидит команда в питере, которая точит компилятор.
Остатки былой роскоши. Сколько новых проектов по компиляторов зашло в страну за последние 10 лет?
M>а можно примеры того над чем не ведется работа сейчас?
Да вот хотя бы над компиляторами C++ или AAA играми.
M>Жаль ты не можешь подкрепить свои слова статистикой, ссылками.
А у тебя, типа, своей памяти нет? Не можешь вспомнить как жили программисты раньше и сравнить с тем как они живут сейчас?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Только САПРы на каждом предприятии теперь не пишут — зело дорого это. На местах пилят всякие мелкие приблуды (кастомизацию) и скрипты для больших сапров.
Вы же тут хором говорите что программирование стало проще. Как так, ведь раньше трассировщик плат или САПР для ЦСБ РЖД писали 2 человека за год и это было вполне дешево, а сейчас, когда все проще это почему-то дорого.
SVZ>Вот рядовых проектов сейчас стало на порядки больше — сайтики, веб-сервисы и проч. Да, на их фоне САПРы и компиляторы уже теряются.
Угу, но ведь и фреймворков для рядовых продуктов, типа сайтиков и вебсервисов в России тоже не делается.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Только САПРы на каждом предприятии теперь не пишут — зело дорого это. На местах пилят всякие мелкие приблуды (кастомизацию) и скрипты для больших сапров.
P>Вы же тут хором говорите что программирование стало проще. Как так, ведь раньше трассировщик плат или САПР для ЦСБ РЖД писали 2 человека за год и это было вполне дешево, а сейчас, когда все проще это почему-то дорого.
Аппетит, как известно, приходит во время еды.
Задачи, которые решаются в современных САПРах, на порядки сложнее тех, что решались 20 лет назад.
Так что упрощение программирования с лихвой компенсируется сложностью и объемом задач.
В то же время средства автоматизации позволяют людям с минимальными навыками программирования писать скрипты для автоматизации ввода данных в те же сапры.
SVZ>>Вот рядовых проектов сейчас стало на порядки больше — сайтики, веб-сервисы и проч. Да, на их фоне САПРы и компиляторы уже теряются.
P>Угу, но ведь и фреймворков для рядовых продуктов, типа сайтиков и вебсервисов в России тоже не делается.
Если ты о чем-то не слышал, то это не значит, что оно не происходит
У нас дофига чего делается.
Конкретно про фреймворки не скажу — не моя тема, но мои знакомцы/быв. коллеги занимаются (занимались) оченно интересными вещами: разработка математических либ, тулзов для OpenCL, САПРы электроники, мобильное телевидение, компьютерное зрение, компьютерное чтение по губам, бесконтактные детекторы лжи...
Добавлю: Раз уж упомянули фреймворки дл сайтиков... А Амиро и Битрикс кто делал?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
M>>и сейчас тоже есть такие проекты. знаю даже где сидит команда в питере, которая точит компилятор. P>Остатки былой роскоши. Сколько новых проектов по компиляторов зашло в страну за последние 10 лет?
Не считал.
M>>а можно примеры того над чем не ведется работа сейчас? P>Да вот хотя бы над компиляторами C++ или AAA играми.
я подчеркиваю над чем НЕ ведется работа
M>>Жаль ты не можешь подкрепить свои слова статистикой, ссылками. P>А у тебя, типа, своей памяти нет? Не можешь вспомнить как жили программисты раньше и сравнить с тем как они живут сейчас?
Есть, но опыт моей работы в РФ начинается с 2008 года.
Короче пруфов не будет. Ясно-понятно.
SVZ>>Падение у программистов или подтягивание зарплат в других профессиях? P>Это одно и то же.
То есть, если чисто гипотетически перед тобой встал выбор одного из двух, ты бы подбросил монетку?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>То есть, если чисто гипотетически перед тобой встал выбор одного из двух, ты бы подбросил монетку?
В долгосрочной перспективе, да. Если у всех зарплаты растут, а у тебя не растут, то за зарплатами поднимаются и цены и в результате ты можешь купить меньше.
M>>То есть, если чисто гипотетически перед тобой встал выбор одного из двух, ты бы подбросил монетку? P>за зарплатами поднимаются и цены.
ты же в курсе что это не единственная причина поднятия цен в нашей стране?
Потому что их 0.
P>>Да вот хотя бы над компиляторами C++ или AAA играми. M>я подчеркиваю над чем НЕ ведется работа
Сколько AAA тайтлов разрабатывается сейчас в России? Один: танки. Ни шутеров, ни стратегий, которыми российский геймдев когда-то был славен, не осталось. Сколько компиляторов С++ разрабатывается в России после ухода Интела? Сколько баз данных?
M>Есть, но опыт моей работы в РФ начинается с 2008 года.
Ну так расспроси старших товарищей, какая проблема. Это будет проще и нагляднее чем ссылки в интернетах.
M>>Не считал. P>Потому что их 0.
Это считая тот пример что я привел выше или не считая?
P>>>Да вот хотя бы над компиляторами C++ или AAA играми. M>>я подчеркиваю над чем НЕ ведется работа P>Сколько AAA тайтлов разрабатывается сейчас в России? Один: танки. Ни шутеров, ни стратегий, которыми российский геймдев когда-то был славен, не осталось.
Постой, ты куда-то не в ту сторону разговор клонишь. Речь не о том что разрабатывается в России, а о том что НЕ разрабатывается.
А то ты приводишь примеры областей, в которых разработка якобы не ведется, и сам же опровергаешь свои слова примерами (игры — танки и прочее).
P>Сколько баз данных?
А сколько нужно новых баз данных этому миру на данном этапе его развития?
M>>Есть, но опыт моей работы в РФ начинается с 2008 года. P>Ну так расспроси старших товарищей, какая проблема. Это будет проще и нагляднее чем ссылки в интернетах.
Собственно чем я сейчас и занимаюсь, только вот чот старшие товарищи кроме своего внутреннего мироощущения ничего толкового не могут мне поведать.
Ну и начнем новую ветвь: можно обсудить новые области разработки ПО появившиеся в России за последние 10-15 лет, а то мы с тобой сейчас дойдем то того что поддержка древнего легаси кода — это мечта для любого программиста за 40.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>>>Да вот хотя бы над компиляторами C++ или AAA играми. M>>я подчеркиваю над чем НЕ ведется работа
P>Сколько AAA тайтлов разрабатывается сейчас в России? Один: танки. Ни шутеров, ни стратегий, которыми российский геймдев когда-то был славен, не осталось. Сколько компиляторов С++
Ил-2 штурмовик, Аллоды, SkyForge, Kings Bounty
разрабатывается в России после ухода Интела? Сколько баз данных?
PostgreSQL, Tarantool M>>Есть, но опыт моей работы в РФ начинается с 2008 года.
P>Ну так расспроси старших товарищей, какая проблема. Это будет проще и нагляднее чем ссылки в интернетах.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
p> S>По-моему элитной профессией для избранных программирование считали (и считают) только сами программисты. p> Тот-то на программистсике факультеты конкурс достигал 100 человек на место. Больше было только у переводчиков-международников и юристов.
Когда? В какой ВУЗ, на какой факультет?
Когда я поступал — было 2,5 человека на место (92й год)
