Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>[С ехидной мордой] А на родном могла?
До сих пор может. Даже без акцента. Во всех известных мне случаях, когда ребёнок оставался без родного языка — это был результат пассивности родителей: не говорили, не читали, на кружки не водили. Ближе к подростковому возрасту, конечно, случаются бунты и неуёмное желание ещё сильнее влиться в окружающую языковую среду, но к неудовольствию самих бунтарей язык предков они от этого не забывают.
DM>>на самом деле возможности человека очень и очень ограничены, увы. S>Ленью в основном.
мне как-то одна эзотерическая барышня доказывала безграничность человеческих возможностей, я ей предложил тогда за 5 минут родить ребенка. Она почему-то обиделась. думаете все дело в лени?
S>Базового умения хватит для 80% задач и позволит быть более конкурентным, чем 90% остальных людей.
даже сейчас это не дает особого конкурентного преимущества за исключением некоторого количества особых случаев.
google translate сведет это преимущество в ноль (новая версия на ANN/deeplearning уже выходит).
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
S>>Базового умения хватит для 80% задач и позволит быть более конкурентным, чем 90% остальных людей. DM>даже сейчас это не дает особого конкурентного преимущества за исключением некоторого количества особых случаев.
Это дает огромное преимущество. Даже несколько фраз, сказанных на языке собеседники, сильно улучшают отношение к вам.
Особые случаи, это люди не выезжающие за пределы моноязычной страны.
DM>google translate сведет это преимущество в ноль (новая версия на ANN/deeplearning уже выходит).
Как это поможет при живом общении?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>даже сейчас это не дает особого конкурентного преимущества за исключением некоторого количества особых случаев.
тут невозможно не возразить: простейший пример это знание английского для программиста, которое возможности для профессионального продвижения расширяет очень сильно.
никаким гугл-транслейтом здесь не обойдешься.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Ребенку разговаривать на любом языке научиться относительно легко (и также легко его забыть если не использовать). S>Ну это в теории. А на практике сколько языков знают ваши дети?
Это как раз из практики.
S>И да даже если она потом не будет использовать эти языки мозг это разовьет очень сильно.
Это заблуждение. На самом деле это может и навредить, т.к. дети начинают путать понятия из разных языков, смешивать их и начинают менее грамотно говорить и писать чем в случае если бы учили один язык.
Это на личном опыте, у меня 3е детей, все свободно разговаривают по русски и английски, старший учит французский.
Дети учатся в американской школе, но мы пытаемся освоить школьную программу русского языка, и идет она с большим трудом.
Письменный английский тоже страдает. На разговорном уровне то проблем естественно нет, но это ни о чем не говорит.
VC>>Гораздо сложнее иметь и поддерживать словарный запас достаточный для чтения художественной литературы скажем. S>Не согласен. Мне вот совершенно не сложно читать английскую художественную литературу, но сложно выучить новый язык (я учу). Даже не очень интересно — нет особо интересной информации исключительно на нем.
Ромео и Джульетту в авторском варианте прочитать сможете? Или Короля Лир? Да даже Марка Твена читать бывает непросто, словарный запас надо иметь приличный
(и немного знаний и интуиции чтобы понимать значение устаревших слов).
VC>>Еще сложнее освоить правописание. Для семи существенно различных языков на это уйдет много лет (и то результат сомнителен). VC>>Большинство полиглотов хорошо знают 2-3-4 языка плюс возможно родственные им, типа испанский + итальянский. Остальные поверхностно. S>И это круто!
Только эти люди тратят очень много сил на поддержание нескольких языков в рабочем состоянии, а практической пользы от этого мало.
VC>>Китайский и арабский освоить на уровне грамотного письма — это само по себе требует годы обучения. VC>>Выучить пару сотен слов и научиться их произносить к месту — это можно освоить достаточно легко, особенно в возрасте до 6-7 лет. S>Базового умения хватит для 80% задач и позволит быть более конкурентным, чем 90% остальных людей.
200 слов не хватит ни для каких задач кроме демонстрации чудо-ребенка по ТВ.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Это заблуждение. На самом деле это может и навредить, т.к. дети начинают путать понятия из разных языков, смешивать их и начинают менее грамотно говорить и писать чем в случае если бы учили один язык. VC>Это на личном опыте, у меня 3е детей, все свободно разговаривают по русски и английски, старший учит французский. VC>Дети учатся в американской школе, но мы пытаемся освоить школьную программу русского языка, и идет она с большим трудом. VC>Письменный английский тоже страдает. На разговорном уровне то проблем естественно нет, но это ни о чем не говорит.
Это говорит о многом. У многих людей проблемы с общением и на одном языке.
VC>Ромео и Джульетту в авторском варианте прочитать сможете? Или Короля Лир?
Это нет, слишком далеко от современного английского.
VC>Да даже Марка Твена читать бывает непросто, словарный запас надо иметь приличный VC>(и немного знаний и интуиции чтобы понимать значение устаревших слов).
Без особых проблем. Я бы сказал, что знание других языков очень помогает развитию интуиции.
VC>Только эти люди тратят очень много сил на поддержание нескольких языков в рабочем состоянии, а практической пользы от этого мало.
Рабочее состояние многим и не надо.
VC>>>Китайский и арабский освоить на уровне грамотного письма — это само по себе требует годы обучения. VC>>>Выучить пару сотен слов и научиться их произносить к месту — это можно освоить достаточно легко, особенно в возрасте до 6-7 лет. S>>Базового умения хватит для 80% задач и позволит быть более конкурентным, чем 90% остальных людей. VC>200 слов не хватит ни для каких задач кроме демонстрации чудо-ребенка по ТВ.
Этого хватает для очень большого круга повседневных задач, недостаток слов дополняется жестами, мычанием и и контекстом.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
VC>>Ребенку разговаривать на любом языке научиться относительно легко (и также легко его забыть если не использовать). S>Ну это в теории. А на практике сколько языков знают ваши дети?
А что такое "знают"? Если это приехать в страну и не иметь проблем с общением — это одно, а если спеть песенку и сказать 10 слов — то другое
S>И да даже если она потом не будет использовать эти языки мозг это разовьет очень сильно.
Неиспользуемое быстро забывается. Ты пробовал ребёнка обучать языку, на котором не говорят большинство его друзей? С успехом?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали: S>>Жизненное наблюдение: люди, знающие несколько языков, обычно намного толерантнее к другим и менее радикальны в своих суждениях, чем те, кто говорит с миром только на одном языке.
LS>так это другое. LS>это не размер чердака и не успехи в учебе.
Это был толстый намек на необоснованную радикальность суждений альфы.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
VC>>>Ребенку разговаривать на любом языке научиться относительно легко (и также легко его забыть если не использовать). S>>Ну это в теории. А на практике сколько языков знают ваши дети? A>А что такое "знают"? Если это приехать в страну и не иметь проблем с общением — это одно, а если спеть песенку и сказать 10 слов — то другое
Умная мысль.
S>>И да даже если она потом не будет использовать эти языки мозг это разовьет очень сильно. A>Неиспользуемое быстро забывается.
Странный аргумент когда речь идет про детей: они не профессиональные знания получают, для них это прежде всего развитие мозга и общение. Как рисование или аппликации.
Уверен, что если было бы достаточно ресурсов, то какой-нибудь педагог написал бы диссертацию об обосновании необходимости воспитателей со знанием разных языков в ДОУ.
A>Ты пробовал ребёнка обучать языку, на котором не говорят большинство его друзей? С успехом?
Вопрос с подвохом? Не начинайте из далека, выскажите свою мысль прямо.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
A>>Неиспользуемое быстро забывается. S>Странный аргумент когда речь идет про детей: они не профессиональные знания получают, для них это прежде всего развитие мозга и общение. Как рисование или аппликации.
То есть для ребёнка изучение языка так-же интересно, как рисование и аппликация?
S>Уверен, что если было бы достаточно ресурсов, то какой-нибудь педагог написал бы диссертацию об обосновании необходимости воспитателей со знанием разных языков в ДОУ.
Мммм, ну незнаю, детям к школе нужно знать 1 язык, но хорошо, а не 3 понемногу. Говорю с практической точки зрения, у моих детей воспитатель хоть и была русскоговорящая, но понимала, что к школе им нужен английский, хороший английский. Есть примеры знакомых, дети которых были в саду без английского, догадайся, какие успехи были у детей в школе?
A>>Ты пробовал ребёнка обучать языку, на котором не говорят большинство его друзей? С успехом? S>Вопрос с подвохом? Не начинайте из далека, выскажите свою мысль прямо.
Никакого подвоха, рассуждать с точки зрения "а я могу" это совсем не то же самое что "мой ребёнок говорит на 2-х языках и в любой стране, где на них говорят, чувствует себя как рыба в воде". Разные категории, разный труд.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>То есть для ребёнка изучение языка так-же интересно, как рисование и аппликация?
Слово "изучение" тут вообще неуместно. Для ребенка это просто игра или любая другая активность с людьми, говорящем на другом языке, они и смену языка не всегда замечают в таких случаях, т.к. невербальное общение много важнее.
A>Мммм, ну незнаю, детям к школе нужно знать 1 язык, но хорошо, а не 3 понемногу.
А я думаю ровно наоборот: 3 понемногу в сумме разовьют мозги намного больше. Сужу по своим детям: они знают русский на 70-80% от уровня сверстников в России, норвежский на уровне 70-90% от местных (мало говорят со взрослыми на норвежском). В сумме сильно больше
A>Говорю с практической точки зрения, у моих детей воспитатель хоть и была русскоговорящая, но понимала, что к школе им нужен английский, хороший английский. Есть примеры знакомых, дети которых были в саду без английского, догадайся, какие успехи были у детей в школе?
У вас накладывается другая проблема: оценки в начальной школе. У меня дочка пошла в первый класс совершенно не зная норвежского языка, мы тогда только 2 недели как переехали. Никаких проблем у нее не было.
A>Никакого подвоха, рассуждать с точки зрения "а я могу" это совсем не то же самое что "мой ребёнок говорит на 2-х языках и в любой стране, где на них говорят, чувствует себя как рыба в воде". Разные категории, разный труд.
+1 Именно поэтому девочка из ролика так впечатляет, и меня удивляет, когда люди говорят, что в этом ничего особенного.
Мои говорят на 2-х свободно, но в этом не моя заслуга.
LS>>т.е. прав был Холмс, утверждавший, что мозг это чердак ограниченного объема, и если есть заставить неким хламом, то новый хлам туда уже не влезает. S>Я читал ровно обратное: размер чердака определяется развитием ребенка в детстве.
Одно другому не противоречит. Чердак не может быть неограниченного объёма хотя бы потому, что голова физически ограниченного объёма. И размер этого чердака тоже может определяться развитием ребёнка в детстве. Только вот не всякое развитие одинаково полезно. Можно, например, развивать ребёнка шахматами до потери сознания. Вырастит дебилоид, который хорошо играет в шахматы. Вполне может оказаться, что задрачивать ребёнка языками с детства тоже самое.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>но тем не менее, это переход к обсуждению обоснованности радикальности суждений альфы, а не истинности его суждений.
(Вздыхая): "Истинность суждений"... Как же русским программистам хочется докопаться до однозначного ответа, там, где это совершенно не уместно...
Это обмен мнениями, а не поиск однозначной истины с расстрелом несогласных.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Трудно родителям создать ситуацию, когда ребенку нужно говорить на нескольких языках, хотя все понимают преимущества владения языками.
Думается, для этого сами родители должны свободно говорить на этих языках. А в зрелом возрасте это сделать уже сложнее (хотя и возможно — я лично знаю людей, более-менее выучивших новый язык с нуля в возрасте 50+).
DM>>даже сейчас это не дает особого конкурентного преимущества за исключением некоторого количества особых случаев.
LS>тут невозможно не возразить: простейший пример это знание английского для программиста, которое возможности для профессионального продвижения расширяет очень сильно. LS>никаким гугл-транслейтом здесь не обойдешься.
англисйкий, безусловно, нужен, программистам особенно, непрограммистам по современной жизни тоже.
а вот несколько языков — ну вот прям какого-то мегапреимущества это не дает.
я сам на ооочень базовом уровне помимо английского знаю немецкий, испанский, итальянский), это безусловно помогает в моих путешествиях, но зарабатывать больше денег не помогает никак и каких-то преимуществ не дает.
Даже без акцента. Во всех известных мне случаях, когда ребёнок оставался без родного языка — это был результат пассивности родителей: не говорили, не читали, на кружки не водили. Ближе к подростковому возрасту, конечно, случаются бунты и неуёмное желание ещё сильнее влиться в окружающую языковую среду, но к неудовольствию самих бунтарей язык предков они от этого не забывают.
